(See) Die deutsche Marine

[HeiligerHai]

Und wer erklärt das nun Boris?

Der ein oder andere Marineoffizier.

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Aus meiner Sicht kann es sein, dass sich U-Boot und Fregatte bedingt durch akustische Optimierungen der jeweiligen Plattformen oder schlicht Umweltbedingungen, welche die Sonarreichweite einschränken, über sehr kurze Entfernungen "zufällig" treffen. VL-ASROC hat, soweit mir bekannt, einen erheblichen inneren Totsektor, der wird dann mit den Rohrsätzen an Bord der Fregatte abgedeckt.

Andere Nationen fahren auch Counter-Fire, sprich, wenn die Fregatte einen Torpedo entdeckt, wird in dessen Anlaufrichtung ein eigener Torpedo geschossen - auch ohne Zielerfassung. Einfach nur, um das U-Boot, wenn es nahe dran sein sollte unter Druck zu setzen und zum Ausweichen zu zwingen. Mit Glück reißt dann der Lenkdraht des gegnerischen Torpedos ab und man kann den Torpedo mit Soft-Kill-Decoys ablenken.

("Quelle": https://www.quora.com/What-are-the-count...d-at-ships)

Aber das ist eine ziemliche Glaubensfrage - meine Meinung ist halt, dass die geschätzt 1 bis 2 Mio. EUR für 2 x 2 Torpedorohre an Bord der Fregatte die Einsparung nicht wert sind. Wenn es überhaupt so teuer ist, die Rohrsätze sind ja de facto kein Hexenwerk sondern zwei Metallrohre mit Druckluft und etwas Mechanik für den Ausstoß.

So ist es.
Ich versteh da die deutsche Position auch nicht.

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Sag ich ja, die Fähigkeiten einer F126 möglichst billig reproduzieren ohne sich Gedanken über die Zukunft zu machen. Und das völlig grundlos, da wir weder zeitliche noch finanzielle Limitationen haben.

Da haben wir jetzt schon die Gelegenheit und den Grund eine auf deutsche Anforderungen ausgelegte Klasse zu erstellen und man schießt sich künstlich ins Bein, indem man das Ding auf einer rein wirtschaftlich fokussierten Exportbasis bauen will. Wozu?

In diesem Fall haben wir uns missverstanden.
Ich will keine A-200 sondern etwas, dass einen Tick größer als die A-300 ist.
Ergo:6.000-7.000T

Das Mk41, die ESSM b2, die Type 07 VL-ASROC, Tomahawk und die Eloka Suite von Elbit systems sind europäisch?

Beim MK41 sehe ich kein Problem.
ESSM & TLAM (von Type 07 halte ich nichts) sind nur eine Stop-gap solution.
ESSM -> Iris-T Familie
Type 07 -> LRAW
TLAM -> TLAM oder ELSA Produkt

Statt Aqua Marine würde mir auch das Kora40 gefallen.

Da ich auch in australischen Foren mein Unwesen treibe kann ich das schon mit relativ großer Sicherheit sagen.

Ist bei mir nicht anders und ich interpretiere das nicht so?!
In welchem Forum ist man denn klar pro A-200?

Wo?
Wann?

Da scheinst du was zu verwechseln, seit der bestätigten Verspätung der F126 ist der Faktor Zeit für mich komplett gestorben.
(was du im übrigen auch weißt weil du an den entsprechenden Diskussionen beteiligt warst)

Deswegen halte ich es hier ja auch für falsch, mit dem Zeitargument („dann kriegen wir die Schiffe vor 2029“) zu argumentieren.

Hatte ich jetzt anders im Kopf

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Die Finnische Marine verwendet auf den Pohjanmaa doch ebenso CEROS 200 und ESSM Block 2? Ebenso die SG 1 X und die SG 4A. Scheinbar gibt es da eine Lösung.

Da ESSM Block 2 aber einen aktiven Suchkopf hat, bedarf es doch (wenn überhaupt) eh nur einem Midcourse Uplink.

Nur weil ARH mgl. ist, verzichtet man nicht auf SARH.
Aber ja, ESSM ist für 9LV kein Dealbreaker.

[spooky]

Die Finnische Marine verwendet auf den Pohjanmaa doch ebenso CEROS 200 und ESSM Block 2? Ebenso die SG 1 X und die SG 4A. Scheinbar gibt es da eine Lösung.

Da ESSM Block 2 aber einen aktiven Suchkopf hat, bedarf es doch (wenn überhaupt) eh nur einem Midcourse Uplink.

Naja ich sag ja nicht, das man ESSM Block 2 nicht mit CEROS einsetzen kann (so wird es auf unseren F123B ja auch laufen) aber da verliert man eine Menge Potenzial. Als Refit für die F123B ist das völlig Ok, wie die Finnen das sehen weiß ich nicht (aber das sollen ja auch nur Korvetten sein ;-) ) aber für einen nagelneuen 7000 t Entwurf würde ich definitiv etwas besseres haben wollen.

[Falli75]

Ich schreibe definitiv zu langsam oder mein Netz ist zu lahm, komm hier nicht mehr mit. Mein Post kommt und ihr seid schon drei Schritte weiter 😉

[Leuco]

Das kannst du auch mit einer Stinger oder einer Iris-T SLS oder einer ESSM.

Eine BM irgendwann in der Terminal Phase zu erwischen und ernsthaft endoatmosphärische BMD sind halt auch zwei paar Stiefel.

Jetzt komme ich nicht mehr ganz mit. Ich habe verstanden, dass z.B. die FDI mit ihren Sensoren + der neuen Aster 30 für das Thema Eigenschutz geeignet ist, ähnlich wie Fremm Evo. Das geht doch um einiges über ESSM hinaus. Dass richtige BMD nochmal was anderes ist, ist mir klar.

Wo liegen denn die Grenzen bezogen auf ballistische Antischiffsraketen. Benötigen Fregatten hier künftig einen Aufwuchs bezogen auf Sensoren und Flugkörpern oder ist das mit ESSM usw. kein Problem? Mein Verständnis bisher war, dass es problematisch ist und z.B. Aster mit Sea Flre hier ein Weg wäre (explizit Thema Eigenschutz).

[HeiligerHai]

Jetzt komme ich nicht mehr ganz mit. Ich habe verstanden, dass z.B. die FDI mit ihren Sensoren + der neuen Aster 30 für das Thema Eigenschutz geeignet ist, ähnlich wie Fremm Evo. Das geht doch um einiges über ESSM hinaus. Dass richtige BMD nochmal was anderes ist, ist mir klar.

Wo liegen denn die Grenzen bezogen auf ballistische Antischiffsraketen. Benötigen Fregatten hier künftig einen Aufwuchs bezogen auf Sensoren und Flugkörpern oder ist das mit ESSM usw. kein Problem? Mein Verständnis bisher war, dass es problematisch ist und z.B. Aster mit Sea Flre hier ein Weg wäre (explizit Thema Eigenschutz).

Was das Seafire kann, weiß ich nicht.
Was Aster-30 B1NT angeht kann ich mich nur wiederholen: die kann nicht so viel, wie man sich erzählt.
Es gibt Gründe, warum selbst Eurosam nur Verteidigung gg. BM mit einer Reichweite von 600km bewirbt.
Ja, natürlich ist eine A30 noch immer besser als ESSM was BMD angeht.
Aber das ist jetzt auch keine tolle Lösung.

Der Punkt ist folgender:
Eine BM kommt in der Terminal Phase mit Mach 10+ runter.
Geht ggf. auch deutlich schneller.
Um so höher die Reichweite der BM, desto höher die Apogee und damit desto steiler der Sturzflug im letzten Teil der Terminal Phase (lofted/depressed Flugbahnen lassen wir jetzt außen vor).
Das stellt dich vor ein Problem: Selbst wenn du die BM "kurz vor knapp" erwischt, bringt dir das nichts. Denn dann knallt dir halt die Debris mit Mach sonstnochwas ins Schiff (darauf wollte ich mit dem ESSM Spruch sarkastisch anspielen - aber das kam nicht an).
D.h., dass du die BM in einer gewissen horizontalen Entfernung zum Schiff treffen musst, dass die Debris/die trudelnde BM dir nicht gefährlich wird.
Dafür brauchst du grundsätzlich erstmal eine hohe Reichweite.
Des Weiteren brauchst du einen großen Warhead, der die kinetische Energie aufbringt, eine BM zu zerdeppern UND einen Seeker, der die BM entsprechend akkurat verfolgt.
Aster-30 ist dahingehend...semi-optimal...weswegen es durchaus passieren kann, dass die BM zwar getroffen wird (von dem blast fragmentation Warhead "gestreift") aber halt dennoch weiterfliegen kann.
Selbst wenn eine BM dann i.d.R. anfängt zu trudeln und unkontrolliert abstürzt, kann die einem dann näher kommen als einem Lieb ist.

Du kannst quasi mit jedem Effektor auf eine BM schießen - aber wenn du die Gefährdung deiner Einheiten reduzieren willst, brauchst du halt auch potentere Effektoren.

Jetzt kann man bei ASBM natürlich das Argument bringen, dass die Ionosphäre hier hilft.
Letztendlich denke ich, dass dieses Problem der Endphasenlenkung bald behoben wird.
Die Amerikaner wollen AEW&C in Zukunft über Satelliten machen.
Da brauchst du nicht lange warten, bis das Tracking und Targeting von ASBM mittels Satellit unterstützt wird.
Das ist zumindest meine Vermutung.

[Leuco]

In der Konsequenz müsste man davon ausgehen, dass auch eine kleinere Fregatte in Zukunft mindestens über weitreichendere Effektoren verfügen sollte. Ein 32 VLS ist da dann auch für eine ASW Einheit wichtig, um überhaupt die Möglichkeit zu haben einen weitreichenden Zweitflugkörper neben den quadpacks zu haben.

Gleichzeitig ist Angriff teils ja die beste Verteidigung. Seht ihr einen Grund warum ASBM in Europa kein Thema sind? Mir ist kein Projekt bekannt. Tyrfing scheint ja nicht ballistisch ausgelegt zu werden. Ein abstandsfähiger Seezielflugkörper ist unabhängig ob ballistisch oder nicht auf den kleineren Fregatten ebenfalls gefragt.

[DeltaR95]

Bei allem gebührenden Respekt, aber diese Diskussion zeigt doch, warum wir niemals in der Lage sind, F126 durch einen "marktüblichen" Entwurf zu ersetzen.

Startpunkt der Debatte war, dass F126 evtl. kurzfristig abgebrochen wird und man einen Lückenfüller braucht. Wir starten also bei einer verfügbaren "80 %" Lösung auf Grundlage F123B und enden nach wenigen Stunden dabei, dass wir eigentlich wieder ein APAR Block 2 brauchen und BMD gegen ASBM sowieso.

Wie können wir erwarten, dass die Bundeswehr so eine Aktion kurzfristig auf die Beine stellt, wenn wir nicht mal hier im Forum uns auf einen marktverfügbaren und risikominimierten Schiffsentwurf einigen können?

Zum Thema ESSM Block 2:

Primärer Einsatzzweck in meinem Entwurf ist der aktive Modus unter Nutzung reiner Midcourse-Guidance, dafür reicht auch ein kleines X-Band-AESA Modul mit je 120° Abdeckung (also 4 in Summe).

Die drei CEROS 200 in meinem Entwurf wären für die Feuerleitung der Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele und als Fallback für ESSM SARH vorhanden.

Wozu muss ich da das Risiko mit APAR Block 2 eingehen, was 2029 vermutlich noch nicht mal zur Verfügung steht?

Abwehr von ASBM sehe ich auf so einer kleinen ASW-Fregatte überhaupt nicht, dass ist Aufgabe spezialisierter Air-Defender. Abgesehen davon glaube ich bis heute nicht, dass eine ASBM so eine kleine ASW-Fregatte zuverlässig trifft.

[Pmichael]

Die Kultur der Goldrandlösung ist halt nicht nur beim Beschaffungsamt vertreten. Die extrem spezifischen technischen Lösungen die man teilweise in deutschen Foren verlangt sind schon verrückt.

Also die Antwort heißt die F110 der Spanier, die im Zweifel sogar noch Kapazitäten hätten.

[Leuco]

Bei allem gebührenden Respekt, aber diese Diskussion zeigt doch, warum wir niemals in der Lage sind, F126 durch einen "marktüblichen" Entwurf zu ersetzen.

Ich denke mit etwas Voraussicht ist da ein guter Mittelweg möglich. Wichtig ist doch, dass man sich Möglichkeiten nicht verbaut. Die Forderung nach 32 VLS werden die meisten hier teilen und ist keine marktunübliche Forderung. Die eingeschränkte BMD Fähigkeit für den Eigenschutz besteht bei der FDI bereits in einer kleinen Fregatte. Ein weitreichender Flugkörper z.B. Tyrfing ist auch kein Problem, könnte später z.B. NSM ersetzen.

[spooky]

Zum Thema ESSM Block 2:

Primärer Einsatzzweck in meinem Entwurf ist der aktive Modus unter Nutzung reiner Midcourse-Guidance, dafür reicht auch ein kleines X-Band-AESA Modul mit je 120° Abdeckung (also 4 in Summe).

Die drei CEROS 200 in meinem Entwurf wären für die Feuerleitung der Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele und als Fallback für ESSM SARH vorhanden.

Wozu muss ich da das Risiko mit APAR Block 2 eingehen, was 2029 vermutlich noch nicht mal zur Verfügung steht?

Und du glaubst, das eine andere Firma, die irgendwann (vielleicht 2026) bei Null los läuft Thales noch überholen kann nur weil das benötigte AESA "kleiner" ist? Ich bin da skeptisch und sehe da ein noch deutlich größeres Risiko. Dann wäre es vielleicht sogar noch risikoärmer direkt in den USA ein JUWL "data link terminal" anzufragen.
Es ist ja auch keinesfall sicher ob sich APAR blk 2 verspätet und ob selbst dann 2029 das System nicht trotzdem mit abgespektem Funktionsumfang zur Verfügung steht. Ich sehe da jedenfalls weniger ein Problem als bei der CMS Integration wenn es denn 9VL werden soll.

Letztlich stellt sich für mich aber auch die Frage warum man gleich alles in Frage stellen muss nur weil der Schiffsbauer der F126 ein Problem hat. Ich würde da pragmatischer rangehen, sehr zeitnah die Unterauftragnehmer auf Termintreue etc. durchleuchten und schauen ob man da möglichst viel vertraglich übernehmen kann. Das macht ggf. auch den Abbruch einfacher wenn man hier schon mal einen gehörigen Anteil des Vertragsvolumens vom Tisch nimmt.

[ObiBiber]

Bei allem gebührenden Respekt, aber diese Diskussion zeigt doch, warum wir niemals in der Lage sind, F126 durch einen "marktüblichen" Entwurf zu ersetzen.

Startpunkt der Debatte war, dass F126 evtl. kurzfristig abgebrochen wird und man einen Lückenfüller braucht. Wir starten also bei einer verfügbaren "80 %" Lösung auf Grundlage F123B und enden nach wenigen Stunden dabei, dass wir eigentlich wieder ein APAR Block 2 brauchen und BMD gegen ASBM sowieso.

Wie können wir erwarten, dass die Bundeswehr so eine Aktion kurzfristig auf die Beine stellt, wenn wir nicht mal hier im Forum uns auf einen marktverfügbaren und risikominimierten Schiffsentwurf einigen können?

Zum Thema ESSM Block 2:

Primärer Einsatzzweck in meinem Entwurf ist der aktive Modus unter Nutzung reiner Midcourse-Guidance, dafür reicht auch ein kleines X-Band-AESA Modul mit je 120° Abdeckung (also 4 in Summe).

Die drei CEROS 200 in meinem Entwurf wären für die Feuerleitung der Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele und als Fallback für ESSM SARH vorhanden.

Wozu muss ich da das Risiko mit APAR Block 2 eingehen, was 2029 vermutlich noch nicht mal zur Verfügung steht?

Abwehr von ASBM sehe ich auf so einer kleinen ASW-Fregatte überhaupt nicht, dass ist Aufgabe spezialisierter Air-Defender. Abgesehen davon glaube ich bis heute nicht, dass eine ASBM so eine kleine ASW-Fregatte zuverlässig trifft.

100% Zustimmung!
für die 80% Lösung!
Man bekommt ja eh ab 2032 die 150% Lösung in Masse!
also alles gut!
Meko A200 GER … die ersten 3 bis Ende 2029 und die restlichen 3 bis Anfang 2031!
was will man mehr?
Gute ASW Fregatte die leistungsfähiger wird wie F123B
Halber Preis von F126!
Die gesparten 4 Mrd € in zusätzliche Munition/Flugkörper und unbemannte Systeme und weitere F127!

[Broensen]

Ob nun 76 mm mit STRALES/DAVIDE oder 57 mm mit 4P ist aus meiner Sicht Geschmackssache, 57 mm hätte den Vorteil, dass man mit der Bundespolizei (POTSDAM-Klasse) gemeinsam bei C-UAV agieren kann (Wartung, Betreuung, Einsatzkonzepte). 76 mm ist für Naval Gunfire Support meiner Meinung nach viel zu klein und leistungsschwach, die 57 mm Bofors mit ihrer hohen Kadenz und 4P sollte auch Drohnenschwärmen effektiv den Gar aus machen.

Für 76mm sprechen insbesondere Dart/Strales und Vulcano. Will man die nicht nutzen, tut's auch die 57mm

Wie können wir erwarten, dass die Bundeswehr so eine Aktion kurzfristig auf die Beine stellt, wenn wir nicht mal hier im Forum uns auf einen marktverfügbaren und risikominimierten Schiffsentwurf einigen können?

Dafür müssten wir uns ja erstmal über die Dringlichkeit und somit über den Bedarf einer solchen Lösung an sich einigen.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Was das Seafire kann, weiß ich nicht.
Was Aster-30 B1NT angeht kann ich mich nur wiederholen: die kann nicht so viel, wie man sich erzählt.
Es gibt Gründe, warum selbst Eurosam nur Verteidigung gg. BM mit einer Reichweite von 600km bewirbt.
Ja, natürlich ist eine A30 noch immer besser als ESSM was BMD angeht.
Aber das ist jetzt auch keine tolle Lösung.

Kann ich dir aber sagen, weil ich mich damit die letzten paar Wochen relativ intensiv beschäftigt habe.

SeaFire hat aktuell kein wirkliches Äquivalent in seinem Leistungsbracket, deshalb kann man das schlecht an anderen Systemen messen. Der eheste Vergleich wäre hier noch Kronos Dual Band, aber als ein einziges Array das im S-Band arbeitet.
Ein MMR zum Einsatz auf kleinen bis mittleren Einheiten, das im Wirkspektrum von UAV bis BM arbeiten kann, aber Reichweitenperformance für Versatility eintauscht. Es ist also nicht mit bspw einem AN/SPY-6 vergleichbar.

Im Thales Portfolio sind SMART-L und SM400 die Systeme lange Reichweite, die NS- und SMART-S Serie die Systeme kurzer Reichweite, SeaFire liegt genau dazwischen.

Das System dient der Luft- und Seeraumüberwachung, dem Schutz vor Dronen und low-mid end BM-Eigenschutz, sowie der Feuerleitung von Bordgeschützen und CIWS (inklusive der RAM).
Die Instrumented Range von SeaFire wird auf 300km+ gegen Luftziele im 360x90° (auf einem älteren Dokument wurde von 500km+ gesprochen, das war aber noch in der Entwicklungszeit) und 60km+ gegen Bodenziele angegeben.
Die Inst. Range des BMD Sector Modes wird nicht angegeben, wenn wir das aber an der Performance von Kronos Dual Band anlegen wird der irgendwo zwischen 400-450km liegen, dank der 90° coverage über die gesamten 180° in der horizontalen.

Hoffe das erklärts ein bisschen.

Der Punkt ist folgender:
Eine BM kommt in der Terminal Phase mit Mach 10+ runter.
Geht ggf. auch deutlich schneller.
Um so höher die Reichweite der BM, desto höher die Apogee und damit desto steiler der Sturzflug im letzten Teil der Terminal Phase (lofted/depressed Flugbahnen lassen wir jetzt außen vor).
Das stellt dich vor ein Problem: Selbst wenn du die BM "kurz vor knapp" erwischt, bringt dir das nichts. Denn dann knallt dir halt die Debris mit Mach sonstnochwas ins Schiff (darauf wollte ich mit dem ESSM Spruch sarkastisch anspielen - aber das kam nicht an).
D.h., dass du die BM in einer gewissen horizontalen Entfernung zum Schiff treffen musst, dass die Debris/die trudelnde BM dir nicht gefährlich wird.
Dafür brauchst du grundsätzlich erstmal eine hohe Reichweite.
Des Weiteren brauchst du einen großen Warhead, der die kinetische Energie aufbringt, eine BM zu zerdeppern UND einen Seeker, der die BM entsprechend akkurat verfolgt.
Aster-30 ist dahingehend...semi-optimal...weswegen es durchaus passieren kann, dass die BM zwar getroffen wird (von dem blast fragmentation Warhead "gestreift") aber halt dennoch weiterfliegen kann.
Selbst wenn eine BM dann i.d.R. anfängt zu trudeln und unkontrolliert abstürzt, kann die einem dann näher kommen als einem Lieb ist.

Ich Versuch da mal auf alles einzugehen, wenn ich was vergessen hab gerne sagen.

Ich verstehe deinen Gedankengang, dem kann ich aber nicht zustimmen.
Die Geschwindigkeiten von verschiedenen ASBM variieren nach Reichweite und Apogee. Die allermeisten ASBM schaffen aktuell „nur“ Mach 4-6 im terminalen Anflug, simpel gesprochen weil meistens physisch nicht mehr möglich ist. Die möglichen Geschwindigkeiten beim Wiedereintritt sind gedeckelt, weil du dir sonst deinen Suchkopf brätst (oder du versiehst in mit einem Hitzeschild, durch den den Suchkopf aber nicht durchgucken kann was auch niemandem hilft). Heißt du hast nur so viel potenzielle Energie (Höhe und Restgeschwindigkeit), die du im Endanflug in kinetische Energie bzw. Geschwindigkeit umwandeln kannst.

Und das ist tatsächlich auch universal, egal von welcher ASBM wir hier reden. Da muss man im Internet n bisschen aufpassen, weil da gerne die Maximalgeschwindigkeit und die terminale Geschwindigkeit in einen Topf geschmissen wird. Bei der DF-21 bspw (quasi aktuell die Goldene Gans der ASBM) liegt die Maximalgeschwindigkeit deutlich über Mach 10, das bezieht sich aber auf die Geschwindigkeit im exoatmosphärischen Bereich unmittelbar nach dem Engine-Cutout.
Die terminale Geschwindigkeit hingegen ist deutlich geringer, muss sie auch, weil der Reibungswiderstand der Atmosphäre den Lfk sonst auseinanderreißen würde.
Mit etwa Mach 4-6 nach dem wiedereintritt kann man aber durchaus rechnen.
——

Bezüglich „Trümmerregen“:
Damit hast du grundsätzlich recht, wenn man eine BM, auch bei Mach 4, in einer zu geringen Höhe abfängt, kommt die „Suppe“ trotzdem ungefähr in Ziel.

Das hat allerdings nicht den Effekt von dem du hier ausgehst und das kann ich dir auch erklären warum. Eine ASBM ist, wie jeder andere Lfk auch, aerodynamisch optimiert. Der Flugkörper soll möglichst wenig Luftwiderstand erzeugen und die Luft „schneiden“ um Geschwindigkeit und Stabilität zu ermöglichen.

Wenn eine ASBM jetzt getroffen wird, wird diese zerstört. Treibstoff und/oder Gefechtskopf explodieren schlagartig. Zum Pulverisieren reicht es nicht, aber die ASBM wird mehr oder weniger vollständig „zerrissen“, dabei entstehen Trümmerteile verschiedener Größen.
Der Unterschied ist hier jetzt aber, dass Trümmerteile sich natürlich nicht wie eine ASBM verhalten. Das sind Bleche, Winkel, Fragmente von Bauteilen, Schrauben, Überbleibsel von Rohren usw. Die sind scharfkantig, rund oder spitz, haben große oder kleine Oberflächen, großes oder kleines Gewicht, unregelmäßige Oberflächen wie Beulen, Risse, Stauchungen, nichts davon symmetrisch oder sonderlich aerodynamisch.
Das führt dazu, dass dieser Trümmerregen bereits kurz nach seiner Entstehung den Großteil seiner Energie verloren hat. Nicht genug Eigengewicht, zu viel Luftwiderstand, aerodynamisch instabil. Der kommt weder mit Mach 4 runter, noch da wo er eigentlich mal hin sollte.

Kennst du diese RC Videos wo sich so ein ferngesteuertes sauteures Modellflugzeug im Flug zerfetzt und nur noch eine Wolke aus Splittern und sonstigem langsam zu Boden sinkt? Anderer Maßstab aber das Prinzip ist das selbe.
https://youtu.be/8yf_QTbDeWM?si=Ts1lR1uxA0r9U8da

Soll heißen, wenn die ASBM nicht gerade 100% senkrecht von oben auf ein Schiff zufliegt und auch sonst kein Lüftchen geht, liegt die Chance von dessen Trümmern getroffen zu werden bei nahezu 0. Und wenn diese unwahrscheinlichen Bedingungen zutreffen, hat das keine sonderlich anderen Auswirkungen. Einerseits weil ein Treffer durch die Kollision von den Trümmerteilen unter sich immer noch relativ unwahrscheinlich ist und andererseits, weil eine Fregatte so einen Blechregen aushalten kann. Da gibts dann vlt ein paar Macken im Flugdeck und ein paar Beulen auf dem Oberdeck aber das war’s dann auch.
——

Bezüglich Performance der Aster 30 B1NT:
Da halte ich mich jetzt ein bisschen kürzer, weil die Performance der B1NT in AAW und BMD in zahlreichen Tests und realen Einsätzen (bspw im Roten Meer) bereits nachgewiesen wurde.

Was du bei der Thematik aber vlt bedenken solltest ist, dass die USN aktuell selber eine Aster 30 B1NT im Portfolio unterhalten: die SM-2 ER (die SM-2 MR mit Booster). Genau wie die B1NT, dient sie in der USN zu LR-AAW und BM-Eigenschutz, die Leitungsparameter sind dabei sogar fast identisch.

Soll heißen ein limitiert BMD-fähiger Lfk in diesem Leitungsbracket hat durchaus seine Daseinsberechtigung und ist in seiner „Doppelrolle“ ein unfassbar nützliches Asset, sowohl auf kleinen Einheiten wie auch auf großen Major Air Defendern.
Er ersetzt keine „vollblütigen“ BMD-Effektoren wie etwa die IRIS-T HYDEF, komplementiert sie aber. Und gibt kleineren Einheiten die Möglichkeit zum BM-Eigenschutz ohne dafür VLS Raum für extra BMD-Effektoren einzubüßen, der dann für AAW Effektoren fehlen würde.
—————

@DeltaR95

Bei allem gebührenden Respekt, aber diese Diskussion zeigt doch, warum wir niemals in der Lage sind, F126 durch einen "marktüblichen" Entwurf zu ersetzen.

Startpunkt der Debatte war, dass F126 evtl. kurzfristig abgebrochen wird und man einen Lückenfüller braucht. Wir starten also bei einer verfügbaren "80 %" Lösung auf Grundlage F123B und enden nach wenigen Stunden dabei, dass wir eigentlich wieder ein APAR Block 2 brauchen und BMD gegen ASBM sowieso.

Wie können wir erwarten, dass die Bundeswehr so eine Aktion kurzfristig auf die Beine stellt, wenn wir nicht mal hier im Forum uns auf einen marktverfügbaren und risikominimierten Schiffsentwurf einigen können?

Ich versuche ehrlich gesagt gerade überhaupt erstmal herauszufinden, warum wir die F126 jetzt auf einmal durch einen „marktüblichen“ Entwurf ersetzen sollten.

Ich verstehe den Grund nicht, Geld ist es nicht, know-how auch nicht, Personal auch nicht und der Zeitgrund ist mMn nur ein Luftschloss.

Warum sich dann von den Eigenschaften eines bestehenden Designs limitieren lassen, wenn man auch eine Maßanfertigung haben kann, die den eigenen Anforderungen besser entspricht, mehr noch, die um diese Anforderungen herum gebaut wurde?

Maßanfertigungen sind keine „Goldrandlösungen“, jede Marine dieser Welt tut das sobald sie die Möglichkeit dazu hat.

[DeltaR95]

Warum sich dann von den Eigenschaften eines bestehenden Designs limitieren lassen, wenn man auch eine Maßanfertigung haben kann, die den eigenen Anforderungen besser entspricht, mehr noch, die um diese Anforderungen herum gebaut wurde?

Maßanfertigungen sind keine „Goldrandlösungen“, jede Marine dieser Welt tut das sobald sie die Möglichkeit dazu hat.

Dann erkläre uns doch mal bitte, warum bei anderen Marinen der Welt bei dem Bedarf "ASW Fregatte", eine F110 herauskommt, aber bei uns Deutschen eine 11.000 t Fregatte?

Warum schaffen es die Spanier, sogar bei F110 VOR dem Zeitplan zu bleiben?

https://marineforum.online/spanien-neuba...-zeitplan/

Warum fällt es gerade der Bundeswehr so schwer, wenn es "eilig" ist und von "ganz oben" Kriegstüchtigkeit bis 2029 verfügt wird, es einfach mal so zu machen, wie alle anderen auch? Was sollte daran verwerflich sein?

Warum muss unsere "schnell und günstig" ASW-Fregatte plötzlich BMD gegen ASBM können? Das man zumindest ein AN/SPY-7(V)2 auf eine 6.000 t Fregatte bekommt, beweisen die Spanier ja gerade eindrucksvoll.

Wir verlieren hier Jahr um Jahr, weil wir immer versuchen das Beste rauszuholen, dann überholt uns die Zeit und wir versuchen dann das nächste Beste nachzuziehen.

Der Bedarf besteht hier und heute an einer "Feld-Wald-und-Wiesen" ASW Fregatte ohne irgendwelchen Top-Notch Schnick-Schnack, damit die Marine ihre Aufgaben erfüllen kann.

Und ja, ich bin mir zu 100 % sicher, dass man mit dem, was derzeit und einsatzerprobt auf dem Markt verfügbar ist und im Systemverbund funktioniert hat, beschaffen kann und damit 99,99 % der Bedarfe der Marine decken kann.

Die folgende Polemik gestatte ich mir:

https://www.thalesgroup.com/en/markets/d...e/sea-fire

Eine FDI ist echt "arm" dran, mit ihrem Sea Fire und "nur" 300 km Reichweite bis 90° Elevation sowie der Fähigkeit, praktisch "unendlich" viele Aster damit steuern zu können

Moment, das ist ja mehr Reichweite, als unsere TRS-4D/NR kann

[spooky]

@HeiligerHai
Kann ich dir aber sagen, weil ich mich damit die letzten paar Wochen relativ intensiv beschäftigt habe.

SeaFire hat aktuell kein wirkliches Äquivalent in seinem Leistungsbracket, deshalb kann man das schlecht an anderen Systemen messen. Der eheste Vergleich wäre hier noch Kronos Dual Band, aber als ein einziges Array das im S-Band arbeitet.
Ein MMR zum Einsatz auf kleinen bis mittleren Einheiten, das im Wirkspektrum von UAV bis BM arbeiten kann, aber Reichweitenperformance für Versatility eintauscht. Es ist also nicht mit bspw einem AN/SPY-6 vergleichbar.

Im Thales Portfolio sind SMART-L und SM400 die Systeme lange Reichweite, die NS- und SMART-S Serie die Systeme kurzer Reichweite, SeaFire liegt genau dazwischen.

Augenscheinlich noch nicht intensiv genug, deshalb noch ein weiteres Mal: Sea Fire ist Modular, natürlich kann man damit auch 500 km instr. Reichweite bekommen, nur nicht mit der Version, die auf der FDI verwendet wird. Und NS50, 100 und 200 in einen Topf zu werfen macht natürlich auch kein Sinn ...

Das System dient der Luft- und Seeraumüberwachung, dem Schutz vor Dronen und low-mid end BM-Eigenschutz, sowie der Feuerleitung von Bordgeschützen und CIWS (inklusive der RAM).

Also eine Feuerleitung für ein Geschützbasiertes CIWS bekommt man mit Sea Fire wohl nicht hin, selbst mit so Tricks wie super resolution wird das nicht genau genug sein. Da braucht es dann schon noch EO/IR oder extra Systeme wie CEROS/STIR etc.

Die folgende Polemik gestatte ich mir:
[...]
Eine FDI ist echt "arm" dran, mit ihrem Sea Fire und "nur" 300 km Reichweite bis 90° Elevation sowie der Fähigkeit, praktisch "unendlich" viele Aster damit steuern zu können

Moment, das ist ja mehr Reichweite, als unsere TRS-4D/NR kann

Und in der realen Welt wird der Unterschied sogar noch größer ...