(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Auch wenn wir gleich morgen 6x FDIs bestellen würden, kämen die nicht vor 2029, da die Produktionsslots mit Frankreich und Griechenland aktuell bis 2028 vollständig ausgebucht sind

Auch eine deutsche FDI würde sicher zumindest in Teilen auf deutschen Werften gebaut, wodurch sich die Produktionsfrequenz erhöhen würde.

In Bezug auf eine Entscheidung hinsichtlich der F126 spielt Zeit mMn dementsprechend erstmal keine Rolle, jetzt sollten wir die Weichen für die zukünftige langfristige Flottenstruktur stellen.

Da bin ich trotzdem voll bei dir.

Einerseits weil Norwegen eine Klasse will, die bereits im Dienst steht und andererseits weil sich die Anforderungen und Aufgabenprofile der deutschen und norwegischen Marine massivst unterscheiden. Norwegen sucht nach einer günstigen und kleinen Einheit zum Schutz seiner Küsten und angrenzenden Gewässern im norwegischen Meer, wir hingegen suchen weltweit einsetzbare Fregatten mit hoher Seeausdauer und Missionsflexibilität. Da würde man versuchen, das eckige ins runde zu pressen. Entweder wäre diese Klasse für Norwegen zu potent oder für uns zu schwach.

Seh' ich anders. Denn die "neue F126" würde jetzt als Ergänzung zu 8xF127 geplant, die das internationale Aufgabenprofil abdecken können. Die Aufgabe dieser F126-Alternative hingegen wäre primär, mit Norwegen u.a. im Nordmeer ASW zu betreiben. Die Anforderungen wären also nicht so verschieden. Zumal wir vorerst, gerade bei einer F126-Verzögerung, auch die F125 noch mit einberechnen können/müssen.

Wo ich dir allerdings zustimmen muss ist, dass die FDI wirklich ein sehr interessantes Schiffchen ist.

Ich finde sie allem voran erstmal ein wirklich schööönes Schiff! Das war's dann aber auch.

[spooky]

Wo ich dir allerdings zustimmen muss ist, dass die FDI wirklich ein sehr interessantes Schiffchen ist. Besonders die terminale BMD Fähigkeit des SeaFire hat’s mir da sehr angetan, eine beachtliche Performance für gerade mal 4.500t. Unteranderem, warum ich dieses System auch gerne als Standard auf einer deutschen Mehrzweckfregatte sehen würde.

Sea Fire ist ja ein modulares System und nach meinem Kenntnisstand ist die Version auf den FDI schon sehr klein (12x64 Elemente pro Antenne). Für die Aufgaben und die Größe der FDI sicher angemessen aber zu viel darf man davon auch nicht erwarten.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Auch eine deutsche FDI würde sicher zumindest in Teilen auf deutschen Werften gebaut, wodurch sich die Produktionsfrequenz erhöhen würde.

Bevor man das macht sollte man vlt erstmal sichergehen, dass die gegenseitige Software auch kompatibel ist. Nur so zur Sicherheit

Seh' ich anders. Denn die "neue F126" würde jetzt als Ergänzung zu 8xF127 geplant, die das internationale Aufgabenprofil abdecken können. Die Aufgabe dieser F126-Alternative hingegen wäre primär, mit Norwegen u.a. im Nordmeer ASW zu betreiben. Die Anforderungen wären also nicht so verschieden. Zumal wir vorerst, gerade bei einer F126-Verzögerung, auch die F125 noch mit einberechnen können/müssen.

Auch wieder wahr.
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@spooky

Sea Fire ist ja ein modulares System und nach meinem Kenntnisstand ist die Version auf den FDI schon sehr klein (12x64 Elemente pro Antenne). Für die Aufgaben und die Größe der FDI sicher angemessen aber zu viel darf man davon auch nicht erwarten.

Korrekt, weshalb ich das System auch nur da einsetzen würde, wo es den Aufgaben der entsprechenden Einheit angemessen ist. Für einen Major Air Defender ist das System aufgrund der vergleichsweise geringen Performance ungeeignet (siehe Wunschkonzert) aber es ist ein fantastisches System für kleinere Mehrzweckfregatten, gerade auch was die terminale BMD Fähigkeit angeht (die es bei anderen Systemen sonst nur auf dem Major Air Defender geben würde).

[Leuco]

Die Zahl der Flugkörper wäre bei der FDI (wenn Silver eingesetzt wird), natürlich um einiges geringer im Vergleich zu den 64 ESSM der F126. Die französische Version verstehe ich da nicht ganz, was das Konzept angeht. Die griechische ist mit dem zusätzlichen VLS und RAM schon interessanter. Was ich nicht greifen kann, ist der Antrieb. Dieser wird teils ja als wirklich kritisch gesehen.

Einen Entwurf ohne kritische Elemente scheint es ja nicht zu geben. Dieser Strang beinhaltet ja auch Tonnen weise Kritik an der F126 selbst.

Mein Gefühl wäre, dass wenn wir bei der 127 wirklich klotzen, bei der ASW Fregatte auf ein kleineres Modell mit weniger mannstörke setzen sollten. Die FDI kommt dem schon nahe. Könnte man hier auch auf einen anderen Antrieb setzen oder wäre das eine zu tiefgreifende Anpassung?

[spooky]

@spooky
Korrekt, weshalb ich das System auch nur da einsetzen würde, wo es den Aufgaben der entsprechenden Einheit angemessen ist. Für einen Major Air Defender ist das System aufgrund der vergleichsweise geringen Performance ungeeignet (siehe Wunschkonzert) aber es ist ein fantastisches System für kleinere Mehrzweckfregatten, gerade auch was die terminale BMD Fähigkeit angeht (die es bei anderen Systemen sonst nur auf dem Major Air Defender geben würde).

Nochmal: Sea Fire ist modular. Man kauft also die Größe, die man braucht/bezahlen kann/integrieren kann usw. In den Promovideos dazu wurden auch größere Layouts z.b. mit 28 und 48 Modulen gezeigt. Mit letzterem sind wir dann fast auf der Größe des SPY-6 V4 (Burke Refits). Also ungeeigent ist da garnichts, man muss es nur für die jeweilige Aufgabe entsprechend skalieren.

[HeiligerHai]

Die Zahl der Flugkörper wäre bei der FDI (wenn Silver eingesetzt wird), natürlich um einiges geringer im Vergleich zu den 64 ESSM der F126. Die französische Version verstehe ich da nicht ganz, was das Konzept angeht. Die griechische ist mit dem zusätzlichen VLS und RAM schon interessanter. Was ich nicht greifen kann, ist der Antrieb. Dieser wird teils ja als wirklich kritisch gesehen.

Einen Entwurf ohne kritische Elemente scheint es ja nicht zu geben. Dieser Strang beinhaltet ja auch Tonnen weise Kritik an der F126 selbst.

Mein Gefühl wäre, dass wenn wir bei der 127 wirklich klotzen, bei der ASW Fregatte auf ein kleineres Modell mit weniger mannstörke setzen sollten. Die FDI kommt dem schon nahe. Könnte man hier auch auf einen anderen Antrieb setzen oder wäre das eine zu tiefgreifende Anpassung?

In anderen Worten: Wir wollen alles umbauen und können es damit gleich selbst machen.

[Leuco]

In anderen Worten: Wir wollen alles umbauen und können es damit gleich selbst machen.

Ich weiß nicht was du da herausliest. Ich habe von der griechischen Variante gesprochen, welche es bereits gibt. Zusätzlich die Frage nach dem Antrieb und wie tiefgreifend der Eingriff wäre diesen zu tauschen. Ich interpretiere deine Einschätzung - zu aufwendig?

[Helios]

Auch hier der Hinweis, es geht hier um die F126 und nur um diese. Ihr könnt gerne im Wunschkonzert über Alternativen diskutieren.

[HeiligerHai]

Ich weiß nicht was du da herausliest. Ich habe von der griechischen Variante gesprochen, welche es bereits gibt. Zusätzlich die Frage nach dem Antrieb und wie tiefgreifend der Eingriff wäre diesen zu tauschen. Ich interpretiere deine Einschätzung - zu aufwendig?

Ja?
Außerdem: Wollen wir jetzt auch noch Sylver, Aster und und und einführen?
FDI ist friss oder stirb und eine reale Anpassung an die Marine macht keinen Sinn, weil wir dann bei 0 anfangen.

Anyway - back to F126.

[DorJur]

Es gibt langsam politischen Widerstand ob der Verzögerungen…

https://www.hartpunkt.de/erste-forderung...asse-f126/

Während das Ministerium das Vorhaben offenbar noch nicht abschreiben will, ist bei einigen Politikern die Stimmung mittlerweile am Kipppunkt. Bastian Ernst, Marine-Berichterstatter im Bundestags-Verteidigungsausschuss für die CDU/CSU-Fraktion, sieht so gravierende Probleme bei dem Schiffbauprogramm für die F126, dass er einen Abbruch und eine Neujustierung fordert.

[Leuco]

Es gibt langsam politischen Widerstand ob der Verzögerungen…

https://www.hartpunkt.de/erste-forderung...asse-f126/

Bleibt zu hoffen dass sich die richtige Seite durchsetzt und das möglichst schnell.

[Spaten]

Soweit ich es verstanden habe, gehört das Design der F126 der Bundesregierung.
Einfach gesagt, böte das die Möglichkeit, es einer deutschen Werft zur Verfügung zu stellen.

Im Gegenzug für reduzierte oder gar keine Strafzahlungen könnte ein Übergang aller Long-Lead-Items und bereits getätigten Bestellungen an eine deutsche Werft ermöglicht werden.

Kombiniert mit einer Reduzierung auf vier bis fünf Einheiten sowie einem beschleunigten Start der F127 (bestenfalls mit natlosem Übergang in der Produktion), ließe sich meiner Meinung nach zumindest der Kostenrahmen im Griff behalten. Vor allem aber wäre dies vermutlich schneller umsetzbar, als erneut von Grund auf an einem neuen Design zu arbeiten oder eines abzuändern (siehe Constellation Class)

[DopePopeUrban]

@Spaten

Hey erstmal, willkommen im Forum

Die F126 wirds bereits in deutschen Werften gebaut (bzw sollte gebaut werden). Das Heck wird in Wolgast gebaut, dann zusammen mit der in Kiel gebauten Frontsektion zusammengesetzt, Endausstattung und Erprobung findet in Hamburg statt.

Das Problem ist, dass Damen die Baudateien wegen Softwareproblemen anscheinend nicht rechtzeitig fertigstellen/ übertragen kann. Klar "gehört" das Design der Bundesregierung, aber da Damen das Design erstellt, macht das keinerlei Unterschied.

Rest siehe Wunschkonzert, da unterhakten wir uns gerade über die zukünftige Flottenstrategie.

[Broensen]

Das Problem ist, dass Damen die Baudateien wegen Softwareproblemen anscheinend nicht rechtzeitig fertigstellen/ übertragen kann. Klar "gehört" das Design der Bundesregierung, aber da Damen das Design erstellt, macht das keinerlei Unterschied.

Die Frage dazu lautet: Wieviel von dem Design existiert tatsächlich schon und wie kann darauf aufgebaut werden. Ein Grobentwurf in Dassaults Software, an der Damen jetzt ja gerade scheitert, könnte man zwar übernehmen, aber was hilft das? Sollen sich dann Ingenieure von NVL oder TKMS hinsetzen, sich in die Software und das Damen-Design einarbeiten, um dann irgendwann wieder an der Stelle zu stehen, an der Damen jetzt ist?

Für mich gibt es da nur die Möglichkeit, die bestellten Komponenten des Entwurfs zu übernehmen, um sie in einem neuen Design zu verbauen. Anbieten würde sich dafür natürlich ein MEKO-Entwurf, allerdings könnten diese zwei Ansätze auch hier und dort kollidieren, wenn sich die F126-Technik als nicht "MEKO-kompatibel" herausstellt, also mehr Integrationsaufwand erfordert, als einfach eine andere Komponente zu wählen.

[Jason77]

Die Frage dazu lautet: Wieviel von dem Design existiert tatsächlich schon und wie kann darauf aufgebaut werden. Ein Grobentwurf in Dassaults Software, an der Damen jetzt ja gerade scheitert, könnte man zwar übernehmen, aber was hilft das? Sollen sich dann Ingenieure von NVL oder TKMS hinsetzen, sich in die Software und das Damen-Design einarbeiten, um dann irgendwann wieder an der Stelle zu stehen, an der Damen jetzt ist?

Für mich gibt es da nur die Möglichkeit, die bestellten Komponenten des Entwurfs zu übernehmen, um sie in einem neuen Design zu verbauen. Anbieten würde sich dafür natürlich ein MEKO-Entwurf, allerdings könnten diese zwei Ansätze auch hier und dort kollidieren, wenn sich die F126-Technik als nicht "MEKO-kompatibel" herausstellt, also mehr Integrationsaufwand erfordert, als einfach eine andere Komponente zu wählen.

Ich glaub das wird nicht funktionieren. Die bisherige F126 kann nur mit Damen weitergebaut werden. TKMS wird da schön die Finger davon lassen…

Aus meiner Sicht gibts da nur 3-4 Möglichkeiten wie man bei dem Projekt weitermachen kann
1) alles bleibt beim alten, es wird noch mehr Geld da reingesteckt und man lebt mit der Verzögerung
2) man beendet das Projekt mit Damen und bestellt ein deutsches Boot von der Stange wie zb eine Meko A200 oder A210. Erfüllt halt ganz viele deutschen Vorschriften nicht, aber wenn es schnell gehen muss… Ich glaube die Ukrainer kümmern sich aktuell auch nicht um ihre Regeln aus den 90zigern.
3) Man hängt sich an ein bereits sich im Bau befindendes Projekt wie bei den Britten oder Italienern und hofft das man dort einen frühen Slot bekommt. Vielleicht wird man ja irgendwie zwischengeschoben…
4) ersatzlos streichen und irgendwie versuchen die F127 zu beschleunigen und mit MLUs das Maximum aus den bestehenden Fregatten rausholen.

Das traurige ist, keiner der Lösungen ist wirklich gut