(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[DopePopeUrban]

Wenn wir keinen Zeitdruck hätten und bei null anfangen könnten,
würde ich 6-8 F127 und 8-12 kleinere MEKO A210 sehen…

aber der Zug ist ja abgefahren…
wir werden 6 mal F126 bekommen… die viel zu groß und zu leicht bewaffnet sind…
wir haben 4 F125, für die das gleiche gilt…
wir haben 10 K130 (Teile davon bald veraltet, die neuen noch nicht einsatzbereit)

wir benötigen mindestens 6, eher 8 F127 um eine gescheite MultiRole AAW Fregatte/Zerstörer zu haben…

Vorschlag:
6 F126 kommen wie geplant… ggf zusätzlich Iris-t SLM und ein 8er VLS MK41 Modul
6-8 F127 kommen
ab 2035 Ablösung F125 und erstes Los K130 durch
8-12 x MEKO A210

Bevor sich die Gerüchte bezüglich einer Verzögerung der F126 bewahrheitet haben, war ich auch der Ansicht.
Da jetzt aber bekannt ist, dass die F126 mindestens 18-24 Monate verspätet ist, ist das Zeitargument für mich persönlich komplett gestorben.
Keines der neuen Schiffe wird vor 2029 in Dienst gestellt werden, das ist inzwischen völlig egal.

Heißt so oder so werden wir zunächst mit F123, F124 und F125 haushalten müssen. Da gilt es jetzt diese Einheiten bestmöglich aufzurüsten, Details in den entsprechenden Threads.

Da wir jetzt sowieso bis mind 2029-30 warten müssen bis die F126 online kommen würde, bin ich inzwischen wirklich der Ansicht, diese Einheiten abzubestellen. Zeit für eine grundlegende Flottenplanung hinsichtlich Schiffe, Sensoren, Effektoren und Doktrin haben wir jetzt durch diesen unglücklichen Zufall, so eine Chance bekommen wir in den nächsten hundert Jahren nicht mehr.

Und jetzt geht mir alle weg mit der A210 verdorri noch eins. Das ist eine Maßanfertigung für die australische Marine die um das CEAFAR herum geplant wurde. Davon wird es keine deutsche Version geben, davon wird es auch keine australischen Typvertreter geben weil diese Klasse für die RAN nicht zur Debatte steht. TKMS hat dieses Konzept aus eigenem Antrieb angeboten und Australien hat nein gesagt, nur die A200 steht im Rennen.
Die A210 kommt nicht

[Falli75]

Die 200 sind aber doch alle eher Varianten unserer Korvetten. Die 123/124/125 er sind aber doch allesamt größere Schiffe, basieren aber alle auf dem Meko Konzept.
Wenn man die Basis der 125 nimmt, die Mehrfachbesatzung und die Aufbauten wegnimmt, steht da eine große Fregatte die man ausrüsten kann.
Das kann kein Hexenwerk sein daraus eine kampfkräftige ASW Fregatte zu bauen. Ich spreche nicht davon die 125 umzurüsten, sondern deren Basis als Chassis zu nehmen und etwas vernünftiges zu entwickeln. Wenn Werftlaufzeiten da sind, kann man die alten 125 immer noch zusätzlich umrüsten.

[Aegrotare]

Für mich ergibt der Ansatz keine Sinn.

Welche Rolle soll diese zusätzliche 3. Klasse denn füllen?
Das wurde bisher nur deshalb immer so gemacht, weil es meistens kein Geld für mehr als 3-4x Einheiten pro Klasse gab. Guck dir doch an, was aus der F126 und F127 geworden ist, kaum ist Geld da und auf einmal sind 6x Schiffe standard und bis zu 8x stehen im Raum.

Innovationszyklus geht hier auch nicht groß verloren, weil der meistens sowieso nicht durch deutsche Bestellungen kommt. Der hängt hauptsächlich am Exportmarkt, was zur konstanten Entwicklung von neuen Konzepten und Klassen führt. Zwischen der Entwicklung der F125 und der F127 liegen fast 10 Jahre in denen die deutsche Werftlandschaft konstant entwickelt und geforscht hat - auf Nachfrage möglicher nicht-deutscher Abnehmerkunden (Stichwort MEKO A210/ A300 oder auch Dakar Klasse).

Hingegen ist der Skaleneffekt der sich durch eine solche Stückzahl an identischen Schiffen (oder weitgehende identischen Schiffen wenn man mit einem Batch-System arbeitet) ergibt, immens. Stückpreis und Bauzeit dieser Schiffe dürften weit unter dem für 4-6x Schiffe Erwartbaren liegen, was unser Portmonee schont und die Klasse auch gleichzeitig für den Exportmarkt attraktiver macht. Eine A400 kann sich nunmal kaum jmd leisten, wohingegen FREMMs, FDIs, Type 31s und A200er über die Theke gehen wie sonst was.

Die italienischen FREMMs bspw kosten heute nur rund 700mio € pro Stück und das obwohl man diesen Typ (sogar in leicht verschiedenen Versionen) bereits seit 2008 kontinuierlich baut und aufwertet. Eben auch weil man ganze 14x davon bauen will (wovon 12x an Italien gehen). Klar sind diese Schiffe deutlich kleiner und leichter bewaffnet als der von mir skizzierte Schiffsklasse, trotzdem würde der Stückpreis dieser Schiff 1-1.1bn € nicht übersteigen, mit Exporterfolgen vermutlich eher noch unterhalb 1bn € sinken.

Und das sind nur die direkten Kosten bezüglich des Baus, über die Vorteile hinsichtlich Ausbildung, Wartung, Munition und Ersatzteile brauch ich glaube ich gar nicht erst reden.

Ich denke die vermeintlichen Skaleneffekte beim Schiffsbau werden enorm überschätzt. Ob man 6 oder 12 Schiffe baut macht kaum einen Unterschied, das bleibt immernoch eine Kleinstserie. Das was man beim eigentlichen Bau lernt ist doch nur Marginal und hauptsächlich eh auf die ersten zwei Schiffe beschränkt! Die Kosten und Zeit werden dadurch nur sehr beschränkt gedrückt. Mit meiner Schiffsbaustrategie würde die mit Abstand wichtigsten Kostentreiber reduziert werden, nähmlich die Wechselwirkungen zwischen Werften, Ingenieurbüros und Behörde.
Mit drei Fregattenklassen arbeiten sie alle deutlich öfter zusammen, dadurch baut sich deutlich schneller und mehr institutionelles Wissen auf. Nicht nur kennen sich dann alle und Wissen und verstehen besser was man Will und wie man das kommuniziert. Sondern die Menschen arbeiten an mehreren Projekten auf ähnlichen Stufen ihrer Karriere. Das ist auch der Grund, warum die US Navy keine Kriegsschiffe mehr bauen kann, sie haben einfach vergessen wie das geht und die, die es wissen sind in Rente oder im Grab. Meiner Meinung nach ist es höchst fahrlässig eine Schiffsklasse für länger als 12 Jahre zu bauen, man verliert einfach zu viel!

Und das sind nur die direkten Kosten bezüglich des Baus, über die Vorteile hinsichtlich Ausbildung, Wartung, Munition und Ersatzteile brauch ich glaube ich gar nicht erst reden.

Ja, aber das wir halt deutlich besser wenn man kürzere und evolutionäre Innovationszyklen in seiner Marine hat. Niemand hält die Marine ab verwandte Antriebsstränge und ein evolutionäres CMS zu benutzen. Waffen würde ich eh über alle Klassen hinweg mehr oder weniger Standartisieren, wie es jetzt schon gemacht wird.

Mit einer dritte Fregattenklasse kann sehr viel machen. Sie könnte einfach billiger sein, oder größer oder besser auf Überwachung und Überwasserkampf spezialisiert. Es können auch besser neue Innovation in die Fregatten übernommen werden. Und das Innovation hauptsächlich durch Export kommen soll halte ich für einen sehr großen Fehler.

[Pmichael]

Sollte mehr F127 als ursprünglich geplant beschafft werden, dann sind sie eher bereits der Ersatz für die F125, denen man dann kein aufwendiges MLU gönnen würde.
Bei Fregattengrößen von jenseits über 10000t, müssen diese im Prinzip in allen Domänen voll ausgestattet sein.

Es würde dann eher Sinn machen mit der F127 über einen längeren Zeitraum zu bauen und die K130 mit einer Kombination von kleinen Fregatten a la Mogami, die mit einer Kleinstbesatzung operieren können, und unbenannten Schiffe/Boote.

[DopePopeUrban]

Das kann kein Hexenwerk sein daraus eine kampfkräftige ASW Fregatte zu bauen. Ich spreche nicht davon die 125 umzurüsten, sondern deren Basis als Chassis zu nehmen und etwas vernünftiges zu entwickeln. Wenn Werftlaufzeiten da sind, kann man die alten 125 immer noch zusätzlich umrüsten.

1. wie gesagt, genau diese Aufteilung will ich vermeiden. Dann stehen wir wieder blöd da weil wir wieder ein high-low mix unterhalten. Da kann mans auch lassen und stattdessen die F126 weiter unterhalten.

2. ist die F125 in ihrer jetzigen Konfiguration übergewichtig, aus der Basis macht man gar nichts mehr. Ganz nebenbei ist das Design dann mittlerweile 20 Jahre alt.
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@Aegrotare

Ich denke die vermeintlichen Skaleneffekte beim Schiffsbau werden enorm überschätzt. Ob man 6 oder 12 Schiffe baut macht kaum einen Unterschied, das bleibt immernoch eine Kleinstserie. Das was man beim eigentlichen Bau lernt ist doch nur Marginal und hauptsächlich eh auf die ersten zwei Schiffe beschränkt! Die Kosten und Zeit werden dadurch nur sehr beschränkt gedrückt.

Beim Skaleneffekt geht es doch nicht um die Lernkurve, es geht um den routinierten Bauprozess und den Mengenrabatt von Systemen und Material. Dadurch dass du das selbe Produkt immer und immer wieder baust, verkürzt sich einerseits die Bauzeit, andererseits verringern sich Fehler zunehmend. Und das ist ein exponentieller Effekt, kein linearerer. Heißt es macht durchaus einen Unterschied, ob du 4-6x oder 10x Schiffe baust (+ eventuell mehr für den Export).

Das ist auch nichts was man groß diskutieren muss, das ist ein erwiesener Fakt mit zahlreichen Realbeispielen.

Mit meiner Schiffsbaustrategie würde die mit Abstand wichtigsten Kostentreiber reduziert werden, nähmlich die Wechselwirkungen zwischen Werften, Ingenieurbüros und Behörde.

Die Wechselwirkungen (was du eventuell präzisieren kannst was du meinst?) zwischen Werften, Ingenieurbüros und Behörden werden reduziert indem man 4-5 verschiedene Klassen von Schiff in kurzer Zeit baut?
Wird das nicht eher dadurch gedrückt, dass man den Ausstausch durch eine einzige Klasse die einmal alle 20-25 Jahre entwickelt werden muss auf ein Minimum reduziert?
Oder alternativ durch einen vereinfachten Prozess (der aber maximal von Seiten der Politik kommt und nicht von den Werften, die am genauen Gegenteil interessiert sind)?

Mit drei Fregattenklassen arbeiten sie alle deutlich öfter zusammen, dadurch baut sich deutlich schneller und mehr institutionelles Wissen auf. Nicht nur kennen sich dann alle und Wissen und verstehen besser was man Will und wie man das kommuniziert. Sondern die Menschen arbeiten an mehreren Projekten auf ähnlichen Stufen ihrer Karriere.

Das ist ein Punkt vor die Entwicklung von Komponenten, nicht vom Schiffbau.

Das ist auch der Grund, warum die US Navy keine Kriegsschiffe mehr bauen kann, sie haben einfach vergessen wie das geht und die, die es wissen sind in Rente oder im Grab. Meiner Meinung nach ist es höchst fahrlässig eine Schiffsklasse für länger als 12 Jahre zu bauen, man verliert einfach zu viel!

Du vergleichst hier aber Äpfel mit Birnen.

In den USA ist das durchaus der Fall, das liegt aber daran, dass deren Werftlandschaft auch nur ausschließlich für die USN produziert, die Werften sogar teilweise der USN gehören. Da wurde in den letzten 25 Jahren nichts und wirklich nichts außer ABs gebaut, daher der brain drain.

Das ist aber mit der deutschen Werftlandschaft nicht vergleichbar, weil unsere Werften Exportwerften sind, die den Großteil ihrer Aufträge aus dem Ausland beziehen.
Die Auftragsbücher von TKMS, NVL und co sind das ganze Jahr über gefüllt, nicht mit Projekten der Marine sondern mit Ausländischen Abnehmern.
Heißt die Situation die du hier beschreibst, kann hier überhaupt nicht passieren, weil die deutsche Marine einen viel zu geringen Anteil an der Auftragslage von deutschen (entwickelnden) Marinewerften ausmacht. Wie gesagt, zwischen der Entwicklungsarbeit der F125 und der F127 liegen fast 10 Jahre, in der die deutsche Marine keine einzige Fregatte aus deutschem Hause bestellt hat.
Ob die Marine jetzt 2x oder 3x Klassen von Fregatten in Auftrag gibt macht (aus Sicht der Werft betrachtet) kaum oder gar keinen Unterschied. Die Auswirkungen auf die Marine hingegen sind enorm.

Deshalb, dieser skizzierte Fall passiert schlicht nicht.

Ja, aber das wir halt deutlich besser wenn man kürzere und evolutionäre Innovationszyklen in seiner Marine hat. Niemand hält die Marine ab verwandte Antriebsstränge und ein evolutionäres CMS zu benutzen. Waffen würde ich eh über alle Klassen hinweg mehr oder weniger Standartisieren, wie es jetzt schon gemacht wird.

Beim Thema Waffen sind wir uns einige (das ist aber jetzt bereits schon der Fall), Punkt CMS sehe ich anders. Wenn wir uns schon die Mühe machen, ein einheitliches CMS einzuführen, darf das nicht nur auf nationaler Ebene bestehen. Alleine schon weil Systeme immer integrationsunfreundlicher werden ist es sowieso nur eine Frage der Zeit bis ein einheitliches CMS kommt, da kann man jetzt auch schon proaktiv vorsorgen.

Mit einer dritte Fregattenklasse kann sehr viel machen. Sie könnte einfach billiger sein, oder größer oder besser auf Überwachung und Überwasserkampf spezialisiert. Es können auch besser neue Innovation in die Fregatten übernommen werden.

Dann geh mal die Specs der Mehrzweckfregatte durch und sag mir was du davon auf eine andere Klassen aufteilen würdest.
2x Klasse für ein identisches Aufgabenprofil zu unterhalten macht keinen Sinn, selbst wenn man sich einredet, dass das die Innovation fördert (was defacto nicht der Fall ist).

Und das Innovation hauptsächlich durch Export kommen soll halte ich für einen sehr großen Fehler.

Ist aber so, ist bei allen größeren Schiffbauern der Fall.
Die MEKO NG (also die A Serie) kam ausschließlich durch das Exportgeschäft zustande. Die A400 ist ein direktes Produkt aus A210 und A300 die ebenfalls beide für ausländische Kunden entstanden sind (Australien und Polen). Die A100 ist durch einen Tender aus Brasilien entstanden, selbst die ursprüngliche MEKO Serie existiert einzig und alleine aufgrund des Exportgeschäfts.
Und das ist bei anderen Schiffbauern auch so. Die Type 31 Frigate von Babcock (bzw die Arrowhead 31) wurde explizit für den Export entworfen, SeaFire bspw verdanken wir dem Programm für den zukünftigen Canadian Surface Combatant (an dem auch eine FREMM Version beteiligt war).

Daran ist nichts auszusetzen, so funktioniert eben Innovation.
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@Pmichael

Es würde dann eher Sinn machen mit der F127 über einen längeren Zeitraum zu bauen und die K130 mit einer Kombination von kleinen Fregatten a la Mogami, die mit einer Kleinstbesatzung operieren können, und unbenannten Schiffe/Boote.

Also einfach wieder einen high-low Mix mit dem wir alle Probleme unserer aktuell geplanten Flotte reproduzieren…

[Pmichael]

Das Problem der aktuelle Marine ist die Tatsache, dass wir eigentlich nur drei Schiffe haben die halbwegs alle Domänen abdecken. Im Prinzip haben wir im ASW Bereich moment nichts.
>8 F127 mit kompletter Abdeckung + kleinere general purpose/ASW Schiffe wäre eine Verbesserung und würde das wirklich Problem der vielen Kleinstserien beenden.

[Broensen]

Wenn man die Basis der 125 nimmt, die Mehrfachbesatzung und die Aufbauten wegnimmt, steht da eine große Fregatte die man ausrüsten kann.

Das wird bereits getan. Nennt sich F127.

2. ist die F125 in ihrer jetzigen Konfiguration übergewichtig, aus der Basis macht man gar nichts mehr. Ganz nebenbei ist das Design dann mittlerweile 20 Jahre alt.

Ebenda. Ich denke mal, dass Falli den Entwurf meinte, nicht das fertige Schiff.

Beim Skaleneffekt geht es doch nicht um die Lernkurve, es geht um den routinierten Bauprozess und den Mengenrabatt von Systemen und Material.

Ich gehe weiter und sage, dass der Skaleneffekt eigentlich erst nach Auslieferung wirklich zum Tragen kommt. Insbesondere hinsichtlich Munitions- und Ersatzteilbevorratung, Ausbildung, Personaltausch, Updates/Upgrades, Ausfallkompensation etc.

Eine Einheitsklasse über ihre Lebensdauer hinweg aktuell zu halten, ist sehr viel einfacher als das für drei Miniserien hinzubekommen. Ganz zu schweigen von den Vorteilen in der Einsatzplanung.
Auch nicht zu unterschätzen sind die üblichen Schwierigkeiten bei der Einführung einer neuen Klasse bis zur Einsatzreife. Bei der Einheitsklasse hat man diese Verzögerung einmal. Bei wechselnden Klassen wiederholt sich das kontinuierlich und führt immer dazu, dass alte Schiffe länger im Dienst bleiben müssen, während neue noch nicht eingesetzt werden können, aber bereits Personal in Beschlag nehmen.

Also einfach wieder einen high-low Mix mit dem wir alle Probleme unserer aktuell geplanten Flotte reproduzieren…

Ich kann dir nicht so recht folgen bei der Kritik am High/Low-Mix. Haben wir bspw. einen Einheitszerstörer und eine Leichtfregatte, dann ist das doch nicht zwingend High/Low. Es sind ein großer Allrounder und ein kleiner Spezialist.
Und in meiner Variante ("Doppelklasse": Zerstörer+Fregatte) wäre es auch nicht High/Low, sondern nur groß/klein, wie bei dir doch auch.

Was wir bisher hatten, war auch nicht High/Low, sondern eine Reihe von Highs. Nur halt manche davon zu alt, andere fehlgeplant oder vernachlässigt. High/Low würde ich höchstens bei ObiBibers Vorstellung von F127+A210 erwarten, da ist das aber auch so von ihm gewünscht, glaube ich.

[Helios]

ist die F125 in ihrer jetzigen Konfiguration übergewichtig

Dieses Märchen wird sich auch ewig halten.

[DopePopeUrban]

@Pmichael

Das Problem der aktuelle Marine ist die Tatsache, dass wir eigentlich nur drei Schiffe haben die halbwegs alle Domänen abdecken. Im Prinzip haben wir im ASW Bereich moment nichts.

Nicht nur im ASW, im AAW makelt es genauso.

>8 F127 mit kompletter Abdeckung + kleinere general purpose/ASW Schiffe wäre eine Verbesserung und würde das wirklich Problem der vielen Kleinstserien beenden.

Meine Meinung dazu hatte ich ja schonmal irgendwo gesagt, ich sehe das als absolut nicht zielführend. Es macht meiner Ansicht nach keinen Sinn diesen „high-low“ Mix zu betreiben, weil uns genau das gerade zum Verhängnis wird. Es hätte eigentlich egal sein sollen, welche Einheit wir zu Aspides hätten schicken, war es aber nicht… weil unsere Schiffe nicht volldimensional durchsetzungsfähig sind und nur 3x davon (bzw. dann 1x) für dieses Aufgabenprofil ausgerüstet waren.

Genau aus diesem Grund halte ich die „volldimensionalität“ in allen 3 Domänen auf allen unseren Fregatten für ein absolutes muss.

Also warum nicht einfach 16x F127 beschaffen? Relativ einfach: weil eine „all big gun fleet“ das andere negative extrem darstellt. Zwar sind dann alle unsere Einheiten volldimensional, sogar mehr als das, aber auch so Personal- und Kosteninstentiv, dass wir davon nicht 16x unterhalten können. Dann muss unsere Flotte schrumpfen, womit sie an weniger Orten gleichzeitig operieren kann, weniger Schiffe gleichzeitig verfügbar sind und längere Operationen außerhalb des high intensity conflicts zum Millionengrab werden.
Das ist weder finanzierbar, noch ein tatsächlicher operativer Vorteil, MBZ sowieso nicht. Auch dürfte die F127 in einer entscheidenden Domäne deutlich unterlegen sein, dem ASW, alleine schon weil weil sie darauf nicht spezialisiert ist und aufgrund ihrer Größe auch vermutlich nicht sein kann.

Das was du beschreibst ist genau dieser „high-low“ Mix, in der nur die F127 alles hat und alle anderen nichts. Nichts aus dem Roten Meer gelernt. Was weder mit den realistischen noch von der Marine selbst gestellten Anforderungen übereinstimmt (Stichwort „weltweiter Einsatz“ a la Kurs Marine).
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@Broensen

Ebenda. Ich denke mal, dass Falli den Entwurf meinte, nicht das fertige Schiff.

Fair, würde ich aber trotzdem lassen.

Ich gehe weiter und sage, dass der Skaleneffekt eigentlich erst nach Auslieferung wirklich zum Tragen kommt. Insbesondere hinsichtlich Munitions- und Ersatzteilbevorratung, Ausbildung, Personaltausch, Updates/Upgrades, Ausfallkompensation etc.

Eine Einheitsklasse über ihre Lebensdauer hinweg aktuell zu halten, ist sehr viel einfacher als das für drei Miniserien hinzubekommen. Ganz zu schweigen von den Vorteilen in der Einsatzplanung.
Auch nicht zu unterschätzen sind die üblichen Schwierigkeiten bei der Einführung einer neuen Klasse bis zur Einsatzreife. Bei der Einheitsklasse hat man diese Verzögerung einmal. Bei wechselnden Klassen wiederholt sich das kontinuierlich und führt immer dazu, dass alte Schiffe länger im Dienst bleiben müssen, während neue noch nicht eingesetzt werden können, aber bereits Personal in Beschlag nehmen.

Dem schließe ich mich ebenfalls an

Ich kann dir nicht so recht folgen bei der Kritik am High/Low-Mix. Haben wir bspw. einen Einheitszerstörer und eine Leichtfregatte, dann ist das doch nicht zwingend High/Low. Es sind ein großer Allrounder und ein kleiner Spezialist.
Und in meiner Variante ("Doppelklasse": Zerstörer+Fregatte) wäre es auch nicht High/Low, sondern nur groß/klein, wie bei dir doch auch.

High-Low definiere ich persönlich mit dem, was die Marine aktuell tut (und sich aktuell hauptsächlich auf den AAW Aspekt bezieht). Man teilt ASW und AAW nach Einheiten auf, obwohl man es nicht muss. F127 die AAW, ASuW und mehr oder weniger ASW befähigt ist und alle anderen Klassen „erhalten“ nur 1x Domäne.

Ich lege da gerne mein persönliches „Hätte-das-Schiff-im-Roten-Meer-eingesetzt-werden-können-O-Meter + ASW“ an, weil ich das als die untere Grenze des erwartbaren high intensity conflicts sehe. Und was es mir sagt ist, dass, mal wieder, nur eine einzige aktuell geplante Klasse dort hätte vernünftige bestehen und agieren können - die F127. Die F126 hingegen könnte zwar sich selbst verteidigen, aber Verbandsschutz keine Chance - und das völlig grundlos.
Man hat es mal wieder geschafft, aus 12x geplanten Fregatten, 6x einsetzbare und 6x situationsbedingt einsetzbare Fregatten zu machen, diese Flause muss mMn unbedingt aufhören.

Die Bezeichnung „Leichtfregatte“ finde ich dahingehend unpassend, F123 und F126 sind Leichtfregatten, also Schiffe die nur auf 1x der 3x Domänen spezialisiert sind. Die Mehrzweckfregatten die ich hier skizziert hab sind eher eine Art „Mini Zerstörer“ auf kleinerem Maßstab, der kleine Bruder des Major Air Defenders.
Kein „high-low“ Mix sondern ein „high-medium“ Mix sozusagen.
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@Helios

Dieses Märchen wird sich auch ewig halten. Wink

Na freilich

[Kos]

Ich denke wir brauchen 2 Klassen. Einen Zerstörer und eine Fregatte.

Zerstörer
AAW++
ASuW+
ASW
BMD+

AAW-Freatte
AAW++
ASuW
ASW

ASW/GP-Fregatte
AAW+
ASuW
ASW++

Genau aus diesem Grund halte ich die „volldimensionalität“ in allen 3 Domänen auf allen unseren Fregatten für ein absolutes muss.

Absolut, nur wie stark jede Dimension ausgeprägt ist unterscheidet sich. Wenn man sparsamer sein will nimmt man statt einem Zerstörer eine AAW-Fregatte. Die kann dann kein BMD, hat weniger VLS und ASuW ist wg. der weniger VLS-Zellen auch eingeschränkt. Also z.B. Zerstörer 96 VLS-Zellen und AAW-Fregatte 48 - 64. Die ASW/GP-Fregatte ist auch zu IKM befähigt, kann mehr zusätzliches Personal einschiffen und hat grosse Bootsbuchen oder kann über eine Heckschleppe ein Kampfboot einsetzen. Der Zerstörer oder die AAW-Fregatte sollen Verbandsschutz bereitstellen und sich an ASW beteiligen, beide sind nicht für Low-Intensity-IKM vorgesehen sondern wenn dann wie im roten Meer.

[DopePopeUrban]

Ich denke wir brauchen 2 Klassen. Einen Zerstörer und eine Fregatte.

Zerstörer
AAW++
ASuW+
ASW
BMD+

AAW-Freatte
AAW++
ASuW
ASW

ASW/GP-Fregatte
AAW+
ASuW
ASW++

Das sind aber 3 Klassen. Und schon wieder eine mMn unnötige Fragmentierung der Fähigkeiten.

Absolut, nur wie stark jede Dimension ausgeprägt ist unterscheidet sich.

Was AAW betrifft stimme ich dir da zu, bei ASW wäre das hingegen unnötig. Platz für Rumpf- und Schleppsonar sowie 2x NH90 gibts auf beiden.

Wenn man sparsamer sein will nimmt man statt einem Zerstörer eine AAW-Fregatte. Die kann dann kein BMD, hat weniger VLS und ASuW ist wg. der weniger VLS-Zellen auch eingeschränkt.

Wieso denn kein BMD? Dank SeaFire hat selbst eine 4.500t FDI einen terminalen BMD Eigenschutz. Die Aster 30 B1NT kostet ungefähr das gleiche wie eine SM-2 IIIC, hat zusätzlich zur LR AAW Fähigkeit aber auch eine Wirkfähigkeit gegen BM. Ohne terminalen BMD-Eigenschutz kann die sonst auch nicht wirklich alleine operieren, weder im high intensity environment noch im Roten Meer.

Der Unterschied zwischen Mehrzweckfregatte und Major Air Defender sollte mMn nicht groß in den Effektoren selber liegen (außer jetzt vlt bei der IRIS-T HYDEF) sondern in der Magazintiefe und Sensorperformance.
Da bin ich hier nochmal genauer drauf eingegangen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29

[Broensen]

High-Low definiere ich persönlich mit dem, was die Marine aktuell tut (und sich aktuell hauptsächlich auf den AAW Aspekt bezieht). Man teilt ASW und AAW nach Einheiten auf, obwohl man es nicht muss. F127 die AAW, ASuW und mehr oder weniger ASW befähigt ist und alle anderen Klassen „erhalten“ nur 1x Domäne.

Hm.... seh' ich nicht ganz so. Keine aktuelle Klasse war "low" geplant. Aber ich verstehe, was du meinst.

Die Bezeichnung „Leichtfregatte“ finde ich dahingehend unpassend, F123 und F126 sind Leichtfregatten, also Schiffe die nur auf 1x der 3x Domänen spezialisiert sind. Die Mehrzweckfregatten die ich hier skizziert hab sind eher eine Art „Mini Zerstörer“ auf kleinerem Maßstab, der kleine Bruder des Major Air Defenders.

Da reden wir jetzt aneinander vorbei, ich hatte "Leichtfregatte" weder auf deinen Entwurf, noch auch F126 bezogen. Is aber auch egal, denn eigentlich sind wir beide da schon sehr nah beieinander in unseren Vorstellungen, nur in der konkreten technischen Ausgestaltung liegen wir ein bisschen auseinander.

[Falli75]

Ich denke die Argumentation vom städtischen hasch Papst lässt sich in WK2 Dimensionen zusammenfassen in:
Wir bauen 12 Bismarck und beherrschen die Meere.
Hmmm, ok kann man so machen...
Sinniger sind aber vielleicht 12 Flottenzerstörer um Großschiffe aus der Nordsee heraus zu bekommen, 4 schwere Kreuzer plus 8 Geleitfregatten um die Versorger der Kreuzer zu bewachen und dazu Massen von Seeaufklärer Flugzeugen.
Nur so eine Idee.

[Kos]

Das sind aber 3 Klassen. Und schon wieder eine mMn unnötige Fragmentierung der Fähigkeiten.

Nein, das sind 2, AAW-Fregatte wenn man sparen will oder Zerstörer.

Wieso denn kein BMD? Dank SeaFire hat selbst eine 4.500t FDI einen terminalen BMD Eigenschutz. Die Aster 30 B1NT kostet ungefähr das gleiche wie eine SM-2 IIIC, hat zusätzlich zur LR AAW Fähigkeit aber auch eine Wirkfähigkeit gegen BM. Ohne terminalen BMD-Eigenschutz kann die sonst auch nicht wirklich alleine operieren, weder im high intensity environment noch im Roten Meer.

So ein BMD habe ich zu AAW gezählt. Ohne solche Fähigkeiten brauche ich keine AAW-Schiffe. BMD ist für mich in diesem Zusammenhang sowas wie ARROW-3 oder Thaad.

Der Unterschied zwischen Mehrzweckfregatte und Major Air Defender sollte mMn nicht groß in den Effektoren selber liegen (außer jetzt vlt bei der IRIS-T HYDEF) sondern in der Magazintiefe und Sensorperformance.
Da bin ich hier nochmal genauer drauf eingegangen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29

Stimme ich dir zu. Bis auf BMD-Raketen, siehe oben, sollten die Mehrzweckfregatten alle Effektoren auch einsetzen können.

[Pmichael]

Mir ist nicht ganz klar wieso man eine Zersplitterungen der Flotte haben will. Ein Schiff das viel AAW kann und dann ein Schiff das nur ein bissl AAW kann, damit macht man sich nur das Leben bei der Einsatzplanung schwer.

AAW benötigt Qualität, ASW benötigt Masse.