(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

Nebenbei, der Pott soll bereits mit 64 Zellen fast 11.000 Tonnen verdrängen. Wie groß wäre eine F127 mit 96 Zellen?!

Wahrscheinlich gar nicht mal signifikant mehr. Die große Tonnage kommt ja nicht durch die VLS Module, die kommt durch den hohen Automatisierungsgrad und die Dual Sensor Islands.
F126 und F127 unterscheiden sich von der Tonnage her kaum und das obwohl die F127 das 4-fache an VLS Modulen mitführt und beide Schiffe von den Dimensionen her recht ähnlich sind.

[Pmichael]

8 F127 um die F124 und langfristig die F125 zu ersetzen wäre ein massiver Schritt. Ich sehe hier auch durchaus einen F126 Nachfolger.
Man stelle sich eine Marine vor die nicht andauernd neue Schiffstypen entwickeln muss.

[DopePopeUrban]

Man stelle sich eine Marine vor die nicht andauernd neue Schiffstypen entwickeln muss.

Man stelle sich eine Marine vor, die nicht mehr flexibel auf Neuerungen im Marinewesen reagieren kann weil sie sich im mit einem Einheitszerstörer der übergoß sein muss um alles abzudecken ihr eigens konstruktives und wirtschaftliches Grab geschaufelt hat. Die eine Flotte von 16x riesigen Großzerstörern nicht finanzieren und personell unterhalten kann, womit die Flottengröße abnehmen muss.

Alle versuchen gerade von dem „all big gun“-Konzept wegzukommen, selbst die USN.
Konsolidierung macht an sich Sinn, aber nicht bloß in einer einzigen Einheit.

Was ich diesbezüglich eher anpeilen würde, wäre eine Verteilung der Fregattenstärke auf zwei standardisierte Klassen. Beide volldimensional durchsetzungsfähig, aber für verschiedene Aufgabenprofile und Wirktiefen gedacht. Bspw:

10x Mehrzweckfregatten

• 7.000-8.000t
  
• Besatzungsstärke 90-110
  
• SeaFire Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• 4x8 VLS Module (32x Zellen)(FFBNW 2x weitere 8er-Module (48x Zellen)) für:
  - IRIS-T SLM (Eigenschutz)
  - ASTER 30 B1 NT (Verbandsschutz/ terminaler BMD-Eigenschutz)
  - LACM/ L/RAW (Maritime Strike und ASW)
  
• 2x4 Boxlauncher (FFBNW 2x weitere 4-er Boxlauncher) für NMS/ Tyrfing
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Boat- und Drone Bay
  
• LWD Integration möglich
  
• Kostenvolumen 900mio - 1.1bn € pro Schiff
  

Diese Schiffe dienen sozusagen als „workhorse“ der Marine. Sie sich volldimensional durchsetzungsfähig und können ASW, ASuW, AAW und Eigenschutz-BMD (am Beispiel der FDI) im high intensity environment betreiben, sind aber gleichzeitig klein und günstig genug um kürzere dockzeiten zu haben und bspw auch IKM Missionen wahrzunehmen.

6x Major Air Defender

• 10.000-12.000t
  
• Besatzungsstärke 140-150
  
• SMART-L + SM400 b2 Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• 10x8 VLS Module (80x Zellen)(FFBNW 4x weitere 8er-Module (112x Zellen)) für:
  - IRIS-T SLM (Eigenschutz)
  - Aster 30 B1 NT (Verbandsschutz und terminates BMD)
  - IRIS-T HYDEF (eventuell später HYDIS2 Produkte) („Verbands“-BMD und hypersonic defense)
  - Meteor-SL (falls entwickelt für ULR AAW)
  - LACM
  - L/RAW
  
• 4x4 Boxlauncher für NSM/ Tyrfing
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Mitnahme von CB90 im Heck
  
• LWD Integration
  
• Kostenvolumen ca 1.5-2.2bn € pro Schiff
  

Diese Schiffe sind vor allem auf ein high intensity environment spezialisiert und stellen eine entsprechende Sensor- und Effektortiefe. Seine Hauptaufgabe ist nicht der Mehrzweck, sondern der Kampf im Verband, der Schutz von high intensity Assets sowie die eines Geschwaderführers der größere Operationen auch organisieren kann und führen kann. Er ist für generelles ASW, Maritime und Saturation Strike, Verbands-AAW und Verbands-BMD sowie hypersonic defense ausgerüstet, kann Träger und Amphibische Opertionen vor allem im Bereich AAW Verteidigen, aber auch als eigenständiges „Strike Asset“ begleitet von Mehrzweckfregatten agieren (bspw um Maritime Strike Aufgaben ohne Air Cover wahrzunehmen).

—
Mit diesem Ansatz würden beide Schiffe eine Art Skaleneffekt erfahren, ohne das eine einzige Klasse von Schiff für IKM zu groß und für einen Major Air Defender zu klein wäre. Volldimensional befähigte Einheiten sollte sowieso Standard werden, weil diese Aufteilung von AAW und ASW zu mehr Problemen führt als es sie löst. Aber eine all big gun Flotte wäre schlicht zu unflexibel und auch zu teuer im Unterhalt. Von den Personalanforderungen ganz zu schweigen, dann könnten wir auch keine 16x Fregatten mehr unterhalten.

[Helios]

Die vielen Nebendiskussionen zur F127 habe ich bewusst lockerer moderiert, aber ich bitte euch eure Ansichten über "eure" zukünftige Marine im Wunschkonzert weiter auszuführen. Danke!

[Gecktron]

Reuters: Berlin weighs option of buying three more F127 frigates, says source

BERLIN, July 10 (Reuters) - Germany is considering the option of buying three more F127 frigates than previously envisaged, including eight Aegis combat systems produced by U.S. defence giant Lockheed Martin (LMT.N), opens new tab, a military source told Reuters on Thursday.
Previously, Berlin had been eyeing the purchase of five F127 air defence frigates which are meant to replace the older generation of F124 frigates.

Reuters berichtet nun auch, dass die Bundesregierung überlegt die Anzahl der F-127 Schiffe auf 8 zu erhöhen.
Das passt ja zu den Gerüchten von Twitter die hier schon gepostet wurden:

Wisst ihr eigentlich, wer 8 F127 kriegt, um 3 F124 zu ersetzen?

Nachdem es jetzt doch wieder Überlegungen hinsichtlich 96 MK41 Zellen gibt (aktuell nur Überlegungen!!) und F127 dementsprechend weiterwächst, könnte man so langsam auf C127 umsatteln...

[muck]

Es muss konstatiert werden: Selbst bei einer Rückkehr zur Wehrpflicht (wegen Freiwilligkeitsgebot bei seegehenden Einheiten) würde es die Marine sehr schwer haben, 8 F127, 6 F126, und die im Zielbild immer noch hinterlegten 3-4 F125 plus 6-9 K130 zu bemannen, von den anderen Schiffen nicht zu reden. Angesichts der Nachrichten aus Gorinchem (Link) stellt sich mir die Frage, ob man in Berlin vielleicht schon für eine Zukunft ohne F126 plant?

[Pmichael]

8 F127 gegen 3 F124 und 4 F125 - scheint eigentlich sauber aufzugehen.

[Broensen]

Es muss konstatiert werden: Selbst bei einer Rückkehr zur Wehrpflicht (wegen Freiwilligkeitsgebot bei seegehenden Einheiten) würde es die Marine sehr schwer haben, 8 F127, 6 F126, und die im Zielbild immer noch hinterlegten 3-4 F125 plus 6-9 K130 zu bemannen

Ich bin mir recht sicher, dass man die zusätzlichen F127 als Ablösung der F125 vorsehen würde. Und die "bis 9" bei den K130 sehe ich ebenfalls nur als Alternative, wenn nicht genug Fregatten zulaufen sollten. Ansonsten bleiben die langfristig bei den 6 Stück aus dem 2.&3.Los.

[Leuco]

Ich bin nicht sicher ob ich das gut finden soll. Die Abhängigkeit zu den USA macht Sorge und dass dann für gleich 8 Schiffe. Wenn man vereinbart bekommt, dass z.B. IRIS T integriert werden kann bzw. andere Flugkörper, wäre ich da offener.

Wenn man das Risiko schon eingeht wären mir 4-5 lieber. Dafür dann die F126 bzw. deren Ersatz falls es einen gibt in höheren Stückzahlen und Versionen vorsehen.

[DopePopeUrban]

Wenn man vereinbart bekommt, dass z.B. IRIS T integriert werden kann bzw. andere Flugkörper, wäre ich da offener.

Bedenke dass wir uns eigentlich auch mal hinsichtlich einer gemeinsamen Ukraine-Politik, Zollfreiheit und Industriekooperation geeignet hatten. Das Wort Washingtons ist aktuell weniger wert als ein Payback-Coupon…

[HeiligerHai]

Bedenke dass wir uns eigentlich auch mal hinsichtlich einer gemeinsamen Ukraine-Politik, Zollfreiheit und Industriekooperation geeignet hatten. Das Wort Washingtons ist aktuell weniger wert als ein Payback-Coupon…

Aktuell fliegen auch die F-35.
Es geht hier um eine Rüstungsbeschaffung.

[Kul14]

Aktuell fliegen auch die F-35.
Es geht hier um eine Rüstungsbeschaffung.

Das Politik und Rüstungsbeschaffung kann man nicht trennen, auch wenn man es vlt. sollte. Die Realität holt einen immer ein....

Wir sehen das bei Patriot, wir müssen betteln das wir zwei Systeme für die Ukraine abkaufen dürfen und das zieht sich jetzt schon seit Monaten. Währenddessen sind wir bei IRIS-T mittlerweile in der Lage 5 Einheiten pro Jahr zu liefern und steigern die Produktionskapazitäten kontinuierlich.

[DopePopeUrban]

Aktuell fliegen auch die F-35.
Es geht hier um eine Rüstungsbeschaffung.

Womit du recht hättest, wenn es sich um eine einmalige Beschaffung handeln würde.
Was aber natürlich nicht der Fall ist, weil wir da jedes Mal aufs Neue Anfragen müssen, sei es die Integration von Lfk, die Nachbeschaffung von Munition (was je nach dem dann vorherrschenden politischen Klima auch spaßig werden dürfte) oder tiefgreifende Wartungen an der Software. Wie ein Mieter der bei jedem Furz und Feuerstein auf das Wohlwollen seines Vermieters angewiesen ist.

[HeiligerHai]

Das Politik und Rüstungsbeschaffung kann man nicht trennen, auch wenn man es vlt. sollte. Die Realität holt einen immer ein....

Wir sehen das bei Patriot, wir müssen betteln das wir zwei Systeme für die Ukraine abkaufen dürfen und das zieht sich jetzt schon seit Monaten. Währenddessen sind wir bei IRIS-T mittlerweile in der Lage 5 Einheiten pro Jahr zu liefern und steigern die Produktionskapazitäten kontinuierlich.

Und wie viele SAMP/T sind in der Ukraine?
Nur mal für den Kontext: Es geht hier um Bestände der US-Streitkräfte.
Und Trump hat jetzt vorgeschlagen 50:50 zu teilen und uns dafür zu bezahlen.

Wie wärs wenn Macron mal was liefert?
Tut er aber nicht.

Diese vollkommen sinnlose Begeisterung, Frankreich hochzuhypen, werde ich nie verstehen.

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Womit du recht hättest, wenn es sich um eine einmalige Beschaffung handeln würde.
Was aber natürlich nicht der Fall ist, weil wir da jedes Mal aufs Neue Anfragen müssen, sei es die Integration von Lfk, die Nachbeschaffung von Munition (was je nach dem dann vorherrschenden politischen Klima auch spaßig werden dürfte) oder tiefgreifende Wartungen an der Software. Wie ein Mieter der bei jedem Furz und Feuerstein auf das Wohlwollen seines Vermieters angewiesen ist.

Und das müssten wir woanders nicht?
Wenn man nicht abhängig sein will, muss man es selbst machen.
Wenn man es nicht selbst machen kann, ist man abhängig.

Dann bin ich lieber von jemand abhängig, der wenigstens die Hosen anhat.

[muck]

Wir sehen das bei Patriot, wir müssen betteln das wir zwei Systeme für die Ukraine abkaufen dürfen und das zieht sich jetzt schon seit Monaten. Währenddessen sind wir bei IRIS-T mittlerweile in der Lage 5 Einheiten pro Jahr zu liefern und steigern die Produktionskapazitäten kontinuierlich.

Weil Trump der Ukraine nicht helfen will und außerdem an seinem Golden Dome bastelt. Wo liegt die Relevanz für ein Fregattenbauprogramm? Bei aller berechtigten Kritik an dieser Administration, muss man schon gegenläufige amerikanische Interessen nennen können, die solche Befürchtungen rechtfertigen.

Was soll Washington Eurer Vorstellung nach denn machen? Die Schiffe an die Kette legen? Lockheed Martin verbieten, an der Wartung der Sensoren mitzuwirken? Und warum? Und was würde das für die US-Rüstungsindustrie bedeuten, wenn selbst NATO-Verbündete ihre teuer gekauften Waffensysteme nicht benutzen könnten? Gerade bei hauptsächlich defensiv genutzten Systemen sehe ich da wirklich keine Probleme.