Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Kos]

Warum nicht den Schritt weitergehen und als "Drohnensteuerzentrale" den EF LTE und evtl. einen AEW&C auf Basis A321 vorsehen und für den "leichten Stealthbomber" direkt auf den Loyal Wingman setzen?

Das wäre auch eine Option und wahrscheinlich sogar deutlich günstiger. Allerdings ein nicht gestealthes, ziviles Flugzeug als Steuerzentrale für Drohnen? Ich bin da aktuell skeptisch. Die Steuerung der Drohnen wird sich mit zunehmender Entfernung zur Steuerzentrale immer besser unterbrechen bzw. stören lassen. Mit genug KI an Bord ginge das vielleicht aber wann wir soweit sind steht halt in den Sternen. Deswg. würde ich nur ungern darauf alleine setzen.

Andererseits hast du natürlich Recht, dass die Entwicklung eines leichten Stealthbombers sehr lange dauern wird und Unsummen kostet. Keinesfalls eine ideale Lösung.

Bei GCAP bieten sich aber eben eigentlich hervorragende Voraussetzungen, um einen Einstieg durch eine Programmerweiterung vorzunehmen. Dann haben wir halt am Kampfjet nur einen geringen Anteil, dafür ist der bei den Carriern und Wingman umso höher. Und wir können für deren Entwicklung dann eben auf Komponenten und Wissen der anderen Beteiligten zurückgreifen, die dafür dann umgekehrt Anteile an diesen Subsystemen erhalten.

Der Einstieg in GCAP wäre eine guter Kompromiss. Wir sind bei der Entwicklung eines 6thgen Kampflugzeuges dabei, unsere Luftfahrtindustrie kriegt etwas ab und wir könnten uns eine weltweit führende Stellung bei der Entwicklung militärischer Grossdrohnen inkl. der KI-Steuerung erarbeiten. Langfristig auf alle Fälle eine gute Idee. Der GCAP-Fighter dürfte auch eher unseren Anforderungen genügen im Gegensatz zum NGF.

[Bairbus]

@ Frank353

Die Türkei würde ich als Airbus-Partner nicht ausschließen. Schließlich bietet Airbus jetzt schon den türkischen Trainer als Partner in Spanien an.

[Falli75]

Warum steigt Saab nicht beim Kaan auf, oder wir um den als unbemannten Wingman umzubauen?
Im Moment scheinen alle immer eine Drohne bauen zu wollen um eine Drohne zu bauen. Warum?
Wenn die Flugsteuerung, die Ki steht, kann man die doch in ein fliegendes Flugzeug packen und hat gleich einen Wingman in der gleichen Geschwindigkeit und Leistung.
Hatte schonmal vorgeschlagen die Türkei den Eurofighter bauen zu lassen für sich selbst. Dann haben sie das Triebwerk und der Kaan kann eigenständig werden. Und wir haben mit etwas Arbeit eine Stealth Drohne. Und sei es nur zur Radarunterdrückung um mit den EF die Drecksarbeit zu machen.

[Broensen]

Allerdings ein nicht gestealthes, ziviles Flugzeug als Steuerzentrale für Drohnen? Ich bin da aktuell skeptisch.

Deshalb will ich ja auch in GCAP einsteigen und bis dahin den EF nutzen.
Mit zunehmender Autonomie der Drohnen wird in Richtung Gen7 sich das aber nochmal verändern, so dass wir auf lange Sicht eben keinen bemannten Kampfjet mehr brauchen. Daher können wir es verschmerzen, wenn der für eine letzte Generation dann nur geringe deutsche DNA aufweist und wir ihn nicht ohne unsere Partner weiterentwickeln könnten.

---

Wenn die Flugsteuerung, die Ki steht, kann man die doch in ein fliegendes Flugzeug packen und hat gleich einen Wingman in der gleichen Geschwindigkeit und Leistung.

Das war bei Tempest ja schon vorgesehen, der sollte optional bemannt fliegen. Keine Ahnung ob das auch kommt. Aber das ist immer nur die B-Lösung, weil man eine Drohne von vornherein direkt ganz anders konstruieren kann, wenn man den Faktor Mensch außen vor lässt, vor allem auch im Blick auf die Signatur.

[Gecktron]

Warum steigt Saab nicht beim Kaan auf, oder wir um den als unbemannten Wingman umzubauen?
Im Moment scheinen alle immer eine Drohne bauen zu wollen um eine Drohne zu bauen. Warum?
Wenn die Flugsteuerung, die Ki steht, kann man die doch in ein fliegendes Flugzeug packen und hat gleich einen Wingman in der gleichen Geschwindigkeit und Leistung.

Warum baut man Drohnen? Weil man damit die Leistungsfähigkeit eines Jets steigern kann. Remote Carrier und Loyal Wingman als Tools für den Jet. Die Drohnen werden nicht zum Selbstzweck gebaut.
Der Jet ist der Knotenpunkt. Sensoren, Rechenleistung und Controller, alles in einem.

Die Drohnen können dementsprechend kleiner und günstiger sein, da sie nicht alle die vollen Systeme brauchen. Ohne Besatzung können die auch anders gebaut werden. Darum sehen Drohnen und Jets ja aktuell unterschiedlich aus.

Einfach einen Jet zur Drohne umbauen kann man machen, wird auch gemacht. Aber nicht als frontline combatant.

[Fox1]

Die britische Typhoonfertigung liegt ja momentan brach. Geld für mehr Typhoons ist nicht da und selbst die geplante Stückzahl an F-35 werden wohl nicht erreicht. Italien ist auch so ne Sache momentan.

Außer Japan sehe ich im Team Tempest keinen der ähnlich finanziell vertreten sein könnte wie Deutschland, da dürfte man einiges verlangen können.
Obwohl ich ein eigenes Projekt mit Schweden und Spanien jetzt nicht für ganz realistisch betrachte, vor allem bei einer pragmatischen Projektstruktur. Wieso soll MTU und Safran nicht weiter zusammenarbeiten und somit eine Verbindung mit dem dann französischen Projekt herstellen, genauso wie andere Arbeitsanteile mit Team Tempest teilen.

Zuallererst muss man sich endlich von Spanien trennen. Die sind nur ein Klotz am Bein, verlangen ohne es zu können, hochwertige Arbeitsanteile. Im Fighter-Bereich sind die Entwicklungsland. SP hat die erfolgreiche Zusammenarbeit beim Tornado zerstört.

SWE wäre dagegen ein mehr als brauchbarer Partner. Allerdings ist der Bedarf von SWE wahrscheinlich auch ein anderer. Die werden wieder eher ein leichtes Kampfflugzeug wollen, tauglich für die schwedischen Landstraßen. DEU braucht ein größeres zur Abdeckung des ganzen nordosteurop. Raums.

[Bairbus]

@ Fox1

Das ist ehrlich gesagt, totaler Unsinn...

Spanien ist Airbus-Partner und hat neben der Expertise beim EF auch Erfahrung durch die Projekte C295 und A400M und den 330MRTT.

Wenn Spanien, Deutschland und Belgien zusammen mit Schweden bei GCAP andocken, erhöht sich die Stückzahl mal eben um mindestens 250 Flugzeuge.

Das wäre eine Kooperation, die Sinn macht

[Falli75]

@Fox
Also den Tempest sag ich ja auch immer.

[Frank353]

Als Tier 1 sehe ich SWE und ISR. Vielleicht ist ITA loszueisen.
Tier 2: TUR, KOR, CAN
Tier 3 (schwierig): ESP, USA, UK, JP

[Fox1]

Da es mir auf die Nerven geht, dass in jedem Thema die immer gleichen Beiträge über die problematische Zusammenarbeit mit Frankreich eingestellt werden (um es mal sachlicher zu formulieren als in solchen Beiträgen üblich) gibt es jetzt einen eigenen Strang dafür, über die deutsch-französische Zusammenarbeit zu meckern. Achtet nur bitte auf eure Ausdrucksweise, die Forenregeln sind hier natürlich nicht aufgehoben.

@ Fox1

Das ist ehrlich gesagt, totaler Unsinn...

Spanien ist Airbus-Partner und hat neben der Expertise beim EF auch Erfahrung durch die Projekte C295 und A400M und den 330MRTT.

Wenn Spanien, Deutschland und Belgien zusammen mit Schweden bei GCAP andocken, erhöht sich die Stückzahl mal eben um mindestens 250 Flugzeuge.

Das wäre eine Kooperation, die Sinn macht

Wenn man versteht, dass Transport- und Tankflugzeuge rein gar nichts mit Fightern zu tun haben, ist das halt kein Unsinn. Eine Truckfa. kann auch kein Formel 1 Auto und diese Fahrzeuge sind viel weniger komplex wie Fighter. Und von welcher Expertise bei EF redest Du ? Etwas Struktur, kein einziges wichtiges System und selbst dort haben sie nur Probleme verursacht.


Und du glaubst tatsächlich, dass ein Fighterprojekt mit 7 Partnern sich auf gemeinsame Anforderungen einigen kann und vor allem managebar ist?

---

Als Tier 1 sehe ich SWE und ISR. Vielleicht ist ITA loszueisen.
Tier 2: TUR, KOR, CAN
Tier 3 (schwierig): ESP, USA, UK, JP

Deinen Tier 1 Vorschlag finde ich mehr als interessant…

[Kos]

Deshalb will ich ja auch in GCAP einsteigen und bis dahin den EF nutzen.
Mit zunehmender Autonomie der Drohnen wird in Richtung Gen7 sich das aber nochmal verändern, so dass wir auf lange Sicht eben keinen bemannten Kampfjet mehr brauchen. Daher können wir es verschmerzen, wenn der für eine letzte Generation dann nur geringe deutsche DNA aufweist und wir ihn nicht ohne unsere Partner weiterentwickeln könnten.

Ein Einstieg bei GCAP + massive Drohnen/Loyal Wingman Entwicklung wäre wohl die pragmatischste Lösung und langfristig zukunftssicher, wenn wir denn bei GCAP mitmachen dürfen. Ein leichter Stealthbomber wäre eine Goldrandlösung und wahrscheinlich auch nicht zu verkaufen. Die Milliarden können wir sinnvoller nutzen, da hast du Recht.

[Bairbus]

@ Fox1

Erstmal Danke, dass Du den Text zitiert hast, dass es hier um die deutsch-französische Zusammenarbeit geht, während Du von Spanien geschrieben hast... ;-)

Ich glaube nicht, dass sich die Anforderungen von uns von denen des GCAP unterscheiden. Die einzigen Anforderungen, die bei den Partnern von NGF und GCAP nicht passen, sind die französischen Anforderungen wegen des Trägerbetriebs. Aus Sicht Frankreichs verständlich, aber es passt nicht zum Rest der Betreiber.

Ich war immer ein Freund davon, beide großen Programme zu fusionieren, um dann eine abgeleitete Version für den Träger-Einsatz zu konzipieren. Aber dafür ist es wohl zu spät.

Mich erstaunt es immer wieder, dass Deutschland und Frankreich bei Airbus perfekt in allen Bereichen zusammenarbeiten, aber das Thema Kampfflugzeug in Frankreich so einen hohen Stellenwert hat, dass Dassault mehr Einfluss als Airbus hat. Dassault ist ein Zwerg gegenüber Airbus und knapp 10 Prozent der Dassault-Anteile gehören sogar Airbus...

Ich bin gespannt, wie die NGF-Partner auf Dassaults neueste Forderungen reagieren.

[Broensen]

Ein leichter Stealthbomber wäre eine Goldrandlösung und wahrscheinlich auch nicht zu verkaufen.

Der würde halt nur wirtschaftlich funktionieren mit Schweden als Gripen-Nachfolger. Das würde aber nicht unseren eigenen Anforderungen entsprechen und wäre somit komplett am Ziel vorbei.

Ich glaube nicht, dass sich die Anforderungen von uns von denen des GCAP unterscheiden.

Das denke ich auch. An der Integration der ein oder anderen Rakete wird es sicher nicht scheitern und von den reinen Leistungsanforderungen dürften UK+JP nicht weniger anspruchsvoll sein als wir. Uneins dürfte man sich also nur werden, wenn es darum geht, wessen Technik verbaut wird, also insbesondere bei Eloka, Sensoren etc. sowie bei Workshare und Technologietransfer.

[Galileo]

Was ist überhaupt der Grund wieso man unbedingt ein bemanntes Kampfflugzeug möchte, wenn eine Drohne weniger limitiert ist, weniger Risiko birgt für den Menschen und man in einer Drohne alles genauso "live" entscheiden kann wie in einem bemannten Flieger?

Die Drohne kann mehr, kostet weniger, birgt weniger Risiken und ist auch noch schneller verfügbar. Bedenke ich da irgendeinen Aspekt nicht oder ist das einfach Starrsinnigkeit?

Zum überprüfen von Passagiermaschinen / Russen die kurz in den Luftraum eindringen kann ich auch Eurofighter oder sonstiges Flieger einsetzen.

[DopePopeUrban]

Was ich hier noch Fragen wollte weil ich bezüglich FCAS nicht mehr ganz auf dem neusten Stand bin:

Geht es bei der Forderung Trappiers um den Produktionsanteil oder um die Design-Hoheit? Denn je nach dem was von beiden zutrifft, hat das mMn drastisch andere Implikationen auf eine Zukunft mit FCAS unsererseits.

Hartpunkt schreibt dazu folgendes:
„Beobachter gehen davon aus, dass Frankreich mit dem geforderten Anteil von mehr als Dreivierteln der Arbeitsanteile sowohl die Design-Hoheit beim Flugzeug als auch beim System-of-Systems anstrebt, bei dem der Fighter im Mittelpunkt steht.“
https://www.hartpunkt.de/fcas-erhaelt-fr...n-fighter/

Nach meinem Verständnis geht es uns beim Workshare im Rahmen von FCAS hauptsächlich um wirtschaftliche Interessen, die vor allem den Produktionsstandort in Deutschland erhalten soll.
Dem würde eine französische Federführung im Design-Prozess nicht im Weg stehen, eine 80% Verlagerung der Produktion hingegen schon, dsw wäre es jetzt wichtig das zu definieren.
——

Der Vollständigkeit halber möchte ich übrigens noch anmerken, dass wir überhaupt nicht wissen, was der französische Staat zu der ganzen Thematik sagt.

Hartpunkt schreibt zwar:
„Wie hartpunkt nun aus gut informierten Kreisen erfahren hat, soll sich die französische Regierung mittlerweile hinter die Forderungen von Dassault gestellt haben.“
https://www.hartpunkt.de/fcas-erhaelt-fr...n-fighter/

aber so wie ich Hartpunkt kenne, kann das auch gerne bedeuten, dass sie es sich einfach aus dem A gezogen haben. Ohne Quellenangabe glaube ich da inzwischen gar nichts mehr.

Hat da jmd zufällig eine Quelle auf Lager die diese Aussage seitens Hartpunkt bestätigt?

—————

@Galileo

Was ist überhaupt der Grund wieso man unbedingt ein bemanntes Kampfflugzeug möchte, wenn eine Drohne weniger limitiert ist, weniger Risiko birgt für den Menschen und man in einer Drohne alles genauso "live" entscheiden kann wie in einem bemannten Flieger?

Störanfälligkeit und Situational Awareness.

Einen autonomes Kampfflugzeug, das wie ein Kampfflugzeug heute agieren kann, wird es innerhalb der nächsten 50 Jahre nicht geben. K.I. ist einfach nich nicht so weit.

Heißt so oder so brauchst du einen Piloten, der diese Plattform fliegt. Das geht prinzipiell zwar auch von einer Bodenstation aus, ist aber wesentlich aufwendiger, teurer und störanfälliger als das fliegen von einem Cockpit aus.
Dafür benötigt man quasi ein „virtual Cockpit“, dass Informationen und Bild aus hunderten Kilometern Entfernung mit minimaler zeitlicher Verzögerung darstellen kann. Das ist teuer und kompliziert, eventuell gar nicht machbar (weil da selbst Hochleistungscomputer an ihre Grenzen stoßen).
Laut Tests der USAF Ende der 2010ee bezüglich so einem Virtual Cockpit nimmt zudem die Situational Awareness des Piloten drastisch ab, was hauptsächlich psychologische Gründe hat. Es ist nochmal was anderes ob du jede Bewegung eines Flugzeugs fühlen kannst, oder ob du nur in eine VR Brille guckst.
Dazu brauch es dann eine konstante Verbindung vom „Pilot Center“ zum Flugzeug, das geht nur über Bodenstationen die vergleichsweise einfach ausgeschaltet werden können. Auch ist eine wireless Verbindung natürlich auch deutlich fragiler und leichter durch gegnerisches EW zu stören.
Und vermutlich wäre es auch nochmal deutlich teurer als eine bemannte Lösung. Der Pilot muss trotzdem ausgebildet werden und das Flugzeug an sich muss ja trotzdem alles können was ein Kampfflugzeug jetzt gerade auch kann, das wird keinen Cent billiger werden. Eher im Gegenteil, da man jetzt zusätzlich noch in weitere Infrastruktur und Software investieren muss.

Unbekannte Systeme sind da eher als unterstützendes Asset nützlich, bspw als Aufklärungs und EW supplement, eventuell auch als Effektorträger, die zusammen mit bemannten Systemen agieren. Die einen Kampfjet also nicht ersetzen, sondern ihn komplementieren.