(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[Leuco]

Ich bin bezüglich der Zahlen auch etwas skeptisch. Wir sollten aber auch erstmal die weiteren Infos abwarten. Wie viele der Panzer sind wirklich für die Bundeswehr? Sind alle Leos wirklich kampfpanzer oder sprechen wir von einem Plattform Mix? Da fehlen signifikante Infos.

Was mir in der Diskussion bezüglich der Sinnhaftigkeit ein wenig zu kurz kommt, ist das eigentliche Ziel unserer Aufrüstung. Das ist die Abschreckung. Eine moderne Kampfpanzer Truppe hat eine solche Wirkung. Das Potential vorzustoßen ist abschreckend. Unsere konventionelle Aufrüstung muss darauf abzielen.

Natürlich muss das Gerät auch operativ Sinn machen. Das Argument der Abschreckung sollten wir aber nicht völlig ausblenden.

Entscheidungen werden von Politikern getroffen. Beraten von Strategen welche offensichtlich auch nicht immer die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Eine gut ausgestattete Panzerarmee wird hier Eindruck machen.

[lime]

Was mir in der Diskussion bezüglich der Sinnhaftigkeit ein wenig zu kurz kommt, ist das eigentliche Ziel unserer Aufrüstung. Das ist die Abschreckung. Eine moderne Kampfpanzer Truppe hat eine solche Wirkung. Das Potential vorzustoßen ist abschreckend. Unsere konventionelle Aufrüstung muss darauf abzielen.

Vielleicht war das bis vor dem Ukrainekrieg noch so aber jetzt sicherlich nicht mehr. Gegen eine große Zahl Panzer hätte ich absolut nichts, aber beim einem Stückpreis von 25 Millionen Euro, sollte man sich doch überlegen ob man das Geld nicht sinnvoller einsetzen kann, zum Beispiel so wie Broensen es vorschlägt.

[Pmichael]

Ukraine zeigt ja vor allem eines es braucht Masse. Hätte Ukraine 1000 Panzer und 2500 Boxer würde die Frontlinie halt auch anders aussehen im Vergleich zu den komplett ausgedünnten Streitkräfte auf beiden Seiten momentan, die jeweiligen Großoffensiven sind letztendlich jämmerlich allein aufgrund der Menge an eingesetzten Fahrzeugen - ganz zu schweigen von der Qualität.

Und nein irgendwelche Fantasien von leichter Infanterie mit VW Amaroks, die Drohnen einsetzen sind nicht die Zukunft.

[Quintus Fabius]

Greifen wir mal das Grundproblem 1. auf welches ich angeführt habe, die strategische Ebene und benennen wir doch mal den Elefanten im Raum, den hier keiner ansprechen will: Massenvernichtungswaffen - ABC Waffen.

Besagte ABC Waffen sind übrigens in Wahrheit das primäre Argument für Leopard 2 und mechanisierte Kriegsführung, nicht der omniöse magische Vorstoß in die Tiefe, sondern der Fakt, dass die Russen bewiesen haben, wie extrem skrupellos, verbrecherisch und verkommen sie sind und dass sie solche Waffen tatsächlich einsetzen werden - so wie sie aktuell C-Waffen in der Ukraine einsetzen.

Bei einem Krieg gegen uns wird das nicht auf CS, Grünkreuz und hin wieder etwas Senfgas eingeschränkt bleiben. Da werden ganze Frontabschnitte wenn die Umstände entsprechend sind mit Chemischen Hochleistungswaffen angegriffen werden. Sind wir darauf vorbereitet ? Haben wir genug ABC Abwehr ? Werden wir auf den Kollaps unserer Front durch Massenvernichtungswaffen sofort den strategischen globalen Atomkrieg einleiten ? Ist diese "Drohung" eines Atomkrieges durch uns überhaupt glaubwürdig ? Wie schrecken wir dies überhaupt ab ? Und was konkret tun wir wenn die Russen sich in gar keiner Weise abschrecken lassen ?!

Gehen wir weiter zu B-Waffen. Die Russen könnten aufgrund ihrer B-Waffen Programme sehr leicht natürliche Erreger modizieren, und sie dann in Südchina oder Vietnam etc freilassen. Man könnte dies mit Leichtigkeit so gestalten, dass man nicht nachweisen kann, dass dieser B-Waffen Angriff welcher eine weitere globale Pandemie zur Folge hat von den Russen her rührt. Und selbst wenn: werden wir dann einen globalen strategischen Atomkrieg führen ?! Ist das glaubhaft ?

Was wenn die Russen gegen unsere Truppen Anthrax einsetzen, oder andere B-Waffen ? Was wenn sie massenhaft Mycotoxine einsetzen ? Was wenn sie sich nicht abschrecken lassen dies zu tun ?

Und werden ein paar tausend Panzer mehr solche Handlungen abschrecken ?!

Gehen wir zu Nuklearwaffen über: wir stoßen also mit unseren tausenden Panzern tief nach Russland vor. Dem folgend vernichtet Russland unsere Truppen mit taktischen Nuklearwaffen - wohlgemerkt auf eigenem Grund und Boden. Und damit sind unsere Armeen vernichtet, die ganzen Panzer verloren und wir verlieren den Krieg. Werden wir dann einen globalen strategischen Atomkrieg führen und alles vernichten und die menschliche Zivilisation auslöschen als Reaktion auf den taktischen Einsatz von Nuklearwaffen in Russland selbst ? Gegen unsere Panzer dort ?

Sind wir überhaupt für eine Nuklearkriegsführung befähigt ? Wird diese bei Offensivoperationen bedacht ? Wie führt man Offensiven in einem Atomkrieg während Nuklearwaffen defensiv gegen einen eingesetzt werden ?

usw. usw. usf.

Ich könnte jetzt so immer weiter machen, aber ich denke es sollte klar sein, worauf ich hinaus will. Es fehlt an jedwedem strategischen Denken und jedweden Überlegungen über die bloße Strukturextrapolierung der Beschränktheit der sogenannten Führungsakademie der Bundeswehr hinaus.

[Broensen]

Diese Ansicht teile ich, man sieht ja gerade in der Ukraine, worauf es ankommt: Abstandsfähige Luftfahrzeuge, die erhebliche Mengen an Explosivstoff an den Feind bringen, nachdem dieser mit kleinen Erkundungstrupps aufgeklärt wurde.Bei all den Aufrüstungsplänen der Bundeswehr kommt mir die Luftwaffe und ihr Arsenal de facto viel zu kurz.

Ukraine zeigt ja vor allem eines es braucht Masse. Hätte Ukraine 1000 Panzer und 2500 Boxer würde die Frontlinie halt auch anders aussehen im Vergleich zu den komplett ausgedünnten Streitkräfte auf beiden Seiten momentan, die jeweiligen Großoffensiven sind letztendlich jämmerlich allein aufgrund der Menge an eingesetzten Fahrzeugen - ganz zu schweigen von der Qualität.

Beides muss zusammen gesehen werden. Klar hat die Ukraine zu wenig schweres Gerät, um es konzentriert und sinnvoll einsetzen zu können. Aber ebenso fehlt es an Fähigkeiten in der Luft. Es wäre dort derzeit gar nicht möglich, ausreichend Kräfte für einen Durchbruch zusammen zu ziehen, weil die sofort aufgeklärt und bekämpft würden. Panzerkräfte am Boden sind nutzlos, wenn sie nicht unter einem Luftschutzschirm agieren können.

Deshalb stehen einfach die 2500 Boxer in keinem Verhältnis zu den 20 Eurofightern, die Scholz mal bestellen wollte.

Abseits dessen fehlt mir derzeit noch der Kontext, was neben den 1.000 Leopard 2 noch an weiteren Plattformen geplant ist. Wenn man auf diesen schweren Kräfte setzt, braucht man viel mehr Logistikfahrzeuge, Minenräumfahrzeuge, Bergefahrzeuge, Pionierfahrzeuge, Brückenlegefahrzeuge, Flugabwehr-Boxer in erheblicher Anzahl, um mit der Drohnenbedrohung der schweren Kräfte Schritt zu halten und vieles mehr.

Sind alle Leos wirklich kampfpanzer oder sprechen wir von einem Plattform Mix?

Wichtiger Aspekt. Bei Spielraum für 1000 Leo2 wäre es wichtig, über alle Verwendungen hinweg aufzuwachsen und zu vereinheitlichen. Also nicht nur einen einzigen Standard Leo2A8 o.ä. zu beschaffen, sondern auch bspw. sich mit dem Wisent 2 eine einheitliche Unterstützungsplattform zu wählen und insbesondere die Lücken bei den Kampfunterstützern (Gepard 2!) zu füllen.

Ich teile Quintus Kritik hinsichtlich des Fehlens eines modernen strategisch operativen Ansatzes für die Gefechtsführung im 21. Jahrhundert. Obgleich ich der Meinung bin, wenn dieser einmal qualitativ und handwerklich vernünftig erarbeitet wurde, durchaus den Bedarf von 1.000 Leopard 2 herleiten könnte.

Über alle Varianten hinweg: ja, sicher. Aber eben nicht -wie anfangs mal in der Presse kolportiert- 1400 KPz + 400 SPz + 2500 RadSPz + Unterstützer etc, für die wir niemals genug Personal mit einem sechsmonatigem Wehrdienst gewinnen könnten.

Was mir in der Diskussion bezüglich der Sinnhaftigkeit ein wenig zu kurz kommt, ist das eigentliche Ziel unserer Aufrüstung. Das ist die Abschreckung. Eine moderne Kampfpanzer Truppe hat eine solche Wirkung. Das Potential vorzustoßen ist abschreckend. Unsere konventionelle Aufrüstung muss darauf abzielen.

Ja, natürlich. Wir müssen abschrecken. Aber schrecken wir ab, wenn wir eine vollkommen unterbesetzte, nicht kriegsfähige Truppe mit übermäßig viel Gerät vorhalten?

Für die konventionelle Abschreckung durch Panzerkräfte am Boden benötigen wir mMn ein Panzerkorps. Das muss aber vollausgestattet und hochprofessionalisiert sein, so dass es wirklich im vollen Umfang auch kurzfristig kriegsbereit wäre. Das kann dann bspw. durch WDL- und Reserveverbände ergänzt werden, aber im Kern brauchen wir nur ein Korps, das müssen wir aber richtig machen.

Denn eins ist ja heute anders als im KK: Wir haben keine eigene Frontlinie. Wir haben ein hybrides Schlachtfeld und ein lange Front im Osten, an der wir lokal Verantwortung übernehmen müssen. Dabei zählt dann gut abgestimmte Schlagkraft viel mehr als reine Masse.

Und nein irgendwelche Fantasien von leichter Infanterie mit VW Amaroks, die Drohnen einsetzen sind nicht die Zukunft.

Sie können durchaus Teil der Zukunft sein.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Und nein irgendwelche Fantasien von leichter Infanterie mit VW Amaroks, die Drohnen einsetzen sind nicht die Zukunft.

Natürlich nicht. Aber das ist ja auch nur eine Projektion von dir.

Leuco:

Was mir in der Diskussion bezüglich der Sinnhaftigkeit ein wenig zu kurz kommt, ist das eigentliche Ziel unserer Aufrüstung. Das ist die Abschreckung. Eine moderne Kampfpanzer Truppe hat eine solche Wirkung. Das Potential vorzustoßen ist abschreckend. Unsere konventionelle Aufrüstung muss darauf abzielen.

Keineswegs kommt dies zu kurz, ganz im Gegenteil zielt eigentlich alles was ich so schreibe genau darauf ab.

Aber wie entsteht Abschreckung ?! Sie entsteht durch die tatsächliche Befähigung zum Krieg. Die tatsächliche Fähigkeit immensen Schaden anzurichten der vom Gegner nicht abgewehrt bzw. gekontert werden kann.

Das Potential vorzustoßen ist für die Russen deshalb in keinster Weise abschreckend. Es ist eben genau eine solche falsche Grundannahme davon auszugehen, tausende Kampfpanzer hätten eine abschreckende Wirkung auf die Russen.

Was nicht umgekehrt heißt, dass Kampfpanzer per se schlecht wären, überholt wären, wir keine mehr brauchen etc. darum geht es hier gar nicht.

Entscheidungen werden von Politikern getroffen. Beraten von Strategen welche offensichtlich auch nicht immer die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

In Wahrheit ist alles im Krieg höchst einfach. Und wir sprechen hier nicht von Weisheit, sondern von simpler Mathematik, simplen Spielregeln, ganz einfachen Kausalketten. 2 + 2 ist 4. Mehr ist das gar nicht. Aber im Krieg ist das einfachste schier unvorstellbar schwierig. Gerade deshalb kommen Politiker wie auch Strategen so oft zu Fehlentscheidungen. Und was wir hier gerade im Zuge der Aufrüstung der Bundeswehr sehen, sind weitere solche Fehlentscheidungen.

Nun werfen mir hier einige vor, ich wäre immer nur unzufrieden und würde immer nur nörgeln etc. es sei doch jetzt besser als vorher. Aber das ist es eben nicht. Wenn vorher Fehlentscheidungen vorherrschend waren, und dem folgend erneut Fehlentscheidungen vorherrschend sind, dann ist immens viel mehr Geld keine Lösung, sondern eine Vergrößerung der Probleme.

Eine gut ausgestattete Panzerarmee wird hier Eindruck machen.

Nein wird sie nicht. Sie wird nur dazu führen, dass der Gegner bei Stein-Schere-Papier eine andere Entscheidung trifft welche den gesamten Aufwand welchen wir für diese Panzerarmee hatten negiert.

[Pmichael]

Beides muss zusammen gesehen werden. Klar hat die Ukraine zu wenig schweres Gerät, um es konzentriert und sinnvoll einsetzen zu können. Aber ebenso fehlt es an Fähigkeiten in der Luft. Es wäre dort derzeit gar nicht möglich, ausreichend Kräfte für einen Durchbruch zusammen zu ziehen, weil die sofort aufgeklärt und bekämpft würden. Panzerkräfte am Boden sind nutzlos, wenn sie nicht unter einem Luftschutzschirm agieren können.

Deshalb stehen einfach die 2500 Boxer in keinem Verhältnis zu den 20 Eurofightern, die Scholz mal bestellen wollte.

Wichtiger Aspekt. Bei Spielraum für 1000 Leo2 wäre es wichtig, über alle Verwendungen hinweg aufzuwachsen und zu vereinheitlichen. Also nicht nur einen einzigen Standard Leo2A8 o.ä. zu beschaffen, sondern auch bspw. sich mit dem Wisent 2 eine einheitliche Unterstützungsplattform zu wählen und insbesondere die Lücken bei den Kampfunterstützern (Gepard 2!) zu füllen.

Über alle Varianten hinweg: ja, sicher. Aber eben nicht -wie anfangs mal in der Presse kolportiert- 1400 KPz + 400 SPz + 2500 RadSPz + Unterstützer etc, für die wir niemals genug Personal mit einem sechsmonatigem Wehrdienst gewinnen könnten.

Ja, natürlich. Wir müssen abschrecken. Aber schrecken wir ab, wenn wir eine vollkommen unterbesetzte, nicht kriegsfähige Truppe mit übermäßig viel Gerät vorhalten?

Für die konventionelle Abschreckung durch Panzerkräfte am Boden benötigen wir mMn ein Panzerkorps. Das muss aber vollausgestattet und hochprofessionalisiert sein, so dass es wirklich im vollen Umfang auch kurzfristig kriegsbereit wäre. Das kann dann bspw. durch WDL- und Reserveverbände ergänzt werden, aber im Kern brauchen wir nur ein Korps, das müssen wir aber richtig machen.

Denn eins ist ja heute anders als im KK: Wir haben keine eigene Frontlinie. Wir haben ein hybrides Schlachtfeld und ein lange Front im Osten, an der wir lokal Verantwortung übernehmen müssen. Dabei zählt dann gut abgestimmte Schlagkraft viel mehr als reine Masse.

Sie können durchaus Teil der Zukunft sein.

Nein, zeigen unmechanisierte Einheiten bereits ihre Grenzen in der Ukraine.

Es werden bewegliche, geschützte Einheiten benötigt die in der Lage sind das Gefecht der verbunden Waffen führen können, dass da nun auch die Komponenten Drohnen und Drohnenabwehr eine Rolle spielen ändert an der grundsätzlichen Anforderungen an das Herr nichts.

---

Pmichael:


Natürlich nicht. Aber das ist ja auch nur eine Projekton von dir.

Ich habe deine Ausführungen über eine richtige Zusammenstellung gründlich gelesen. Grundsätzlich muss ich fest stellen dass diese Vorstellungen weder von der Bundeswehr, NATO, Israel oder Russland und China geteilt werden.

[muck]

Richtig, aber es sollen ja nicht 300 oder 500 Leopard 2 neu beschafft werden, sondern es sollen 1000 Leopard 2 beschafft werden.

Falls es wirklich dazu kommt, dürfte es sich um einen Rahmenvertrag handeln, mit weiteren Kunden als lediglich dem deutschen Heer. Ich bezweifle, dass am Ende tatsächlich 1.000 Leoparden auf den Hof rollen werden.

Davon abgesehen ist auch nicht gesagt, dass es sich bei der abgerufenen Zahl ausschließlich um Kampfpanzer handeln wird. Es besteht ein Bedarf an einer hohen zweistelligen, vielleicht dreistelligen Zahl an Wannen für Funktionsfahrzeuge.

Und woran machst du diesen vermeintlichen Rezenzeffekt fest ? Das ich gegen die völlig sinnfrei und kontextlos im Raum stehende Beschaffung von 1000 Kampfpanzern bin ?

Du hältst sie für sinnfrei. Ob sie tatsächlich sinnfrei ist, darüber kann man vortrefflich streiten.

Und was heißt schon "kontextlos". Der unmittelbare Kontext besteht darin, dass man nun die finanziellen Mittel hat, um einen seit Jahren bekannten Mangel abzustellen. Ich wüsste nicht, warum man darauf verzichten sollte. Es entsteht kein Schaden daraus, dass man es tut, im Gegenteil. Selbst wenn ich mir z.B. nicht sicher bin, ob ich das richtige Schuhwerk für den Weg habe, der vor mir liegt, kann die gescheitere Alternative ja nicht darin bestehen, dass ich barfuß losmarschiere.

Oder das ich gar nichts über Drohnen geschrieben habe ?

Es geht im Übrigen ja nicht allein um Drohnen. Deine Beiträge zur Zukunft der Kriegsführung in diesem Forum—und speziell in diesem Faden—legen nahe, dass Du das herkömmliche Gefecht der verbundenen Waffen insgesamt für obsolet erachtest. Du plädierst für einen grundlegenden Wandel, einen radikalen Paradigmenwechsel.

Meiner Wahrnehmung nach leitest Du Deine Schlussfolgerungen v.a. aus den Beobachtungen in der Ukraine ab. Natürlich bist Du in dieser Hinsicht nicht allein, es gibt viele Stimmen, die Dir beipflichten. Aber genauso, wie die Gegenmeinung (die ich mir zu Eigen gemacht habe) Gefahr läuft, sich von Beharrungskräften ausbremsen zu lassen, läuft die Forderung nach einem radikalen Umdenken Gefahr, voreilig verallgemeinernde Lehren aus anekdotischer Evidenz ziehen zu wollen.

@Galileo meinte spaßeshalber, Du seiest nie zufrieden. Mein Eindruck ist, dass Du allzu grundsätzlich den Entscheidungsebenen nichts zutraust und das Heil im technischen Fortschritt und in radikaler Ablehnung von Doktrinen suchst. Diese Einschätzung kann ich nicht teilen.

Ich schrieb stattdessen, dass die Führung dieser Bundeswehr in einer bloßen Strukturextrapolierung feststeckt

Das dürfte aber eine Fehleinschätzung sein, weil es jedenfalls einstweilen darum geht, nur auf dem Papier vorhandene Strukturen überhaupt einmal effektiv zu hinterlegen. Ironischerweise ähnelt Deine Argumentation hier ein wenig der Argumentation der "Aufrüstungsgegner", die übersehen, dass wir zurzeit eher "mit dem Abrüsten aufhören", als tatsächlich aufzurüsten.

[…] und nicht aus ihrem konventionellen Denken ausbrechen kann.

Was nur ein Problem ist, wenn dieses konventionelle Denken nicht länger zielführend sein sollte. Davon abgesehen, und darauf zielte meine Kritik in dieser Hinsicht ab: Ist dieses "konventionelle Denken" denn wirklich bundeswehrspezifisch, geschweige denn ein bundeswehrspezifisches Problem? Handelt es sich nicht vielmehr um das, was man die westliche Lehrmeinung nennen könnte?

Exakt dieses Denken meine ich. In die Tiefe wohin ? Mit welchem Zweck ? In welchem Kontext ?

Zunächst einmal—und das ist keine rhetorische Frage—: Warum sollten abstrakte Antworten nicht genügen?

Im Sinne Clausewitz’ ist die Armee nur ein Werkzeug, oder besser gesagt, ein Werkzeugkasten, und die Armeeführung hat dafür Sorge zu tragen, dass Werkzeuge für die wichtigsten denkbaren Anwendungen vorhanden sind. Der Anwendungsfall muss nicht bis ins letzte Detail konkretisierbar sein, um denkbar zu sein, es genügt, wenn die Erfahrung lehrt, dass er denkbar ist.

Die Antwort auf Deine Frage "… wohin?" ließe sich in diesem Sinne durchaus hinreichend beantworten mit: "Dorthin, wo es nötig sein wird." Denn so lange sich eine Situation ergeben kann, in der ein mechanisierter Angriff als erfolgversprechend eingestuft werden darf, wird es sinnvoll sein, entsprechende Fähigkeiten vorzuhalten.

Die ukrainische Offensive in Kursk, die noch im Juli 2024 von so diversen Stimmen wie Markus Reisner, Ralph Thiele und Douglas Macgregor für unmöglich gehalten worden war, zeigt, dass es durchaus sinnvoll ist, konventionell aufgestellte mechanisierte Kräfte für Gelegenheitsangriffe vorzuhalten.

Davon abgesehen: Es gibt ja einen Kontext, einen Zweck, ein Ziel. Weiter im Folgenden.

Das Kriegshandwerk ist zunehmend zu bloßem magischen Denken verkommen. Man macht A, dann wird schon irgendwie auf magische Weise B und daraus der Sieg folgen.

Diese Vorstellung allein schon, dass dann hunderte Leopard 2 in einem sehr kleinen Zeitfenster in einem schnellen riskanten Stoß in die Tiefe des gegnerischen Raumes ansetzen mag für dich ja irgendwie strategisch sinnvoll erscheinen, aber es wäre zur höheren Wahrscheinlichkeit in den meisten Szenarien nur der sicherste Weg in die Niederlage und die Vernichtung dieser mechanisierten Einheiten.

Der "Kontext", auf den das Heer zurzeit doch halbwegs konsequent ausgerichtet wird, stellt auf einen russischen Angriff auf die baltischen Staaten ab. Denn so unwahrscheinlich eine militärische Konfrontation zwischen NATO und Russland auch sein mag, so herrscht unter "westlichen" Beobachtern doch weitgehend Konsens: Das am wenigsten unwahrscheinliche aller unwahrscheinlichen Szenare geht dahin, dass Moskau den Wehrwillen der Europäer auf die Probe stellen und versuchen könnte, eine Landbrücke zu seiner Exklave Kaliningrad zu erobern.

Deutschland ist kein Frontstaat mehr. Man hat jedoch Raumverantwortung in Litauen übernommen, weil man—völlig zurecht—zur Einschätzung gelangt ist, dass der Schutz des Baltikums für uns strategische Relevanz besitzt. Es handelt sich um den einzigen Teil des Bündnisgebiets, den Russland zu erobern hoffen könnte, und falls die NATO hier nicht ihren Wehrwillen unter Beweis stellt, wird sie erpressbar und in eine geostrategisch unhaltbare Lage geraten.

Die permanente deutsche militärische Präsenz in Litauen ist daher nicht nur taktisch-operativ bedeutsam.

Die größte Herausforderung für das Heer würde darin bestehen, die PzBrig 45 im Krisenfall auf dem Landweg zu entsetzen. Bereits 2018 hat man eine solche Operation, inklusive Verlegeübung im Brigaderahmen, durchexerziert und festgestellt, dass russische oder weißrussische Truppen (unabhängig von ihrem Vorankommen in Litauen selbst) versuchen dürften, die Suwalki-Lücke schon in Polen zu sperren. In diesem Fall bräuchte man durchsetzungsstarke und mobile Kräfte, die den Gegner werfen oder niederhaltend umgehen könnten, um den Anschluss an die Verteidiger in Litauen zu erzielen.

Aus diesen Beobachtungen entwickelte man das Konzept der mittlere Kräfte, über dessen Details man natürlich großartig diskutieren kann; man wird jedoch nicht behaupten können, dass sich keiner etwas dabei gedacht hätte.

Die militärische Topografie Osteuropas und die Raumverantwortung für das doch recht kleine Litauen schreiben uns einen derart konkreten Anforderungskatalog ins Pflichtenheft, wie es ihn seit 35 Jahren nicht mehr gegeben hat, als man direkt in den Bereitstellungsräumen eines künftigen Krieges üben konnte.

Was soll daran nun "magisches Denken" sein?

Die Hauptaufgabe lautet, einem möglichen Angriff mit maximaler Härte an der wahrscheinlichsten Einfallstelle aufzuhalten, da ein allfälliger Krieg mit Russland schnell zu einem möglichst günstigen Abschluss gebracht werden muss, bevor das gegenseitige Drohen mit Nuklearwaffen zum Stillstand führt. Obendrein würde ein langer Krieg unsere Resilienz übersteigen.

Das weiß man in Straußberg auch und plant entsprechend. Weiter strategisch ausholen können muss die Bundeswehr nicht, weil wir keine Angriffs- oder Präemptivkriege führen werden.

[Broensen]

Und nein irgendwelche Fantasien von leichter Infanterie mit VW Amaroks, die Drohnen einsetzen sind nicht die Zukunft.

Sie können durchaus Teil der Zukunft sein.

Nein, zeigen unmechanisierte Einheiten bereits ihre Grenzen in der Ukraine.

Es werden bewegliche, geschützte Einheiten benötigt die in der Lage sind das Gefecht der verbunden Waffen führen können, dass da nun auch die Komponenten Drohnen und Drohnenabwehr eine Rolle spielen ändert an der grundsätzlichen Anforderungen an das Herr nichts.

Die Absolutheit der Aussage ist falsch. Ich bin selbst auch nicht überzeugt davon, dass Technicals die Panzer ersetzen werden. Aber das bedeutet doch nicht, dass sie nicht als ein Teil der Landstreitkräfte Sinn ergeben können. Insbesondere, wenn es um schnelle Reaktionskräfte geht. Die NATO-Planungen für NFM sehen nicht umsonst einen großen Anteil leichter Kräfte vor. Die werden zwar wohl eher Caracal als Amarok nutzen, das Prinzip ändert sich dadurch aber nicht.

Und es stimmt ja auch nicht, dass solche Ansätze in der Ukraine ihre Untauglichkeit bewiesen hätten. Dort wurden teilweise sogar recht erfolgreich Jagdkommandos mit Buggies eingesetzt. Und Drohnen sind dort einer der entscheidenden Faktoren in der Landkriegsführung geworden. Sie treten dort in Mengen auf, die gar nicht zu handhaben wären, wenn an jeder Glasfasersteuerleitung ein Panzer hängen würde, der den Bediener schützt, begleitet von einem FlakPz, der wiederum den Drohnen-Panzer schützt.

Leichte Kräfte ersetzen keine Panzer. Aber sie können sie durchaus sinnvoll ergänzen und auch für sich genommen sinnvoll sein, so wie Panzer auch keine Flugzeuge oder Schiffe ersetzen und Langstreckenraketen keine Infanterie. Und gerade dort, wo schwere Panzerkräfte eben an ihre Grenzen kommen, erlangen leichte und unkonventionelle Kräfte ihre Bedeutung, was man eben gerade in der Ukraine sieht.

[DeltaR95]

Und es stimmt ja auch nicht, dass solche Ansätze in der Ukraine ihre Untauglichkeit bewiesen hätten. Dort wurden teilweise sogar recht erfolgreich Jagdkommandos mit Buggies eingesetzt. Und Drohnen sind dort einer der entscheidenden Faktoren in der Landkriegsführung geworden. Sie treten dort in Mengen auf, die gar nicht zu handhaben wären, wenn an jeder Glasfasersteuerleitung ein Panzer hängen würde, der den Bediener schützt, begleitet von einem FlakPz, der wiederum den Drohnen-Panzer schützt.

Ich denke, dass Thema Drohnen wird hier von vielen falsch eingeschätzt.

Drohnen sind derzeit noch schwer zu bekämpfen, weil keiner daran gedacht und ausreichend Abwehrmittel ins Feld gebracht hat.

Diese Drohnen, die von Fahrzeugen oder der Infanterie gestartet werden sind in ihrer Größe und damit Überlebensfähigkeit stark limitiert. Sobald also jedes Fahrzeug mit einem Drohnenradar wie Spexer ausgerüstet ist und in der Nähe eine 30x173 mm Stellung steht oder mitfährt, braucht es nicht viel um die Drohne an sich mit wenigen Schuss Airburst vom Himmel zu holen.

Also wäre der nächste Schritt entweder, größere Drohnen zu bauen, womit deren Hauptvorteil der geringen Signatur verloren geht oder man versucht es mit Übersättigung.

Es gibt derzeit so viele Entwicklungen, welche die aktuelle Drohnenbedrohung mitigieren, z.B.

- die chinesische C-UAS Lösung mit "billig 12,7 mm"
- HPM wie Hurricane-3000
- Laserwaffen
- die von mir erwähnten 30x173 oder 40 mm Rohrwaffen

Wie sollen UAV dieser Größe oder Loitering Munition, welche bauartbedingt nicht gegen so etwas gehärtet werden können, außer in aus meiner Sicht nicht produzierbaren oder steuerbaren Massen in Zukunft dagegen kontern?

Vielleicht sind diese kleinen UAV in ein paar Jahren schon wieder Geschichte und es geht wieder Richtung Panzer-Duellen?

[Pmichael]

Die Absolutheit der Aussage ist falsch. Ich bin selbst auch nicht überzeugt davon, dass Technicals die Panzer ersetzen werden. Aber das bedeutet doch nicht, dass sie nicht als ein Teil der Landstreitkräfte Sinn ergeben können. Insbesondere, wenn es um schnelle Reaktionskräfte geht. Die NATO-Planungen für NFM sehen nicht umsonst einen großen Anteil leichter Kräfte vor. Die werden zwar wohl eher Caracal als Amarok nutzen, das Prinzip ändert sich dadurch aber nicht.

Und es stimmt ja auch nicht, dass solche Ansätze in der Ukraine ihre Untauglichkeit bewiesen hätten. Dort wurden teilweise sogar recht erfolgreich Jagdkommandos mit Buggies eingesetzt. Und Drohnen sind dort einer der entscheidenden Faktoren in der Landkriegsführung geworden. Sie treten dort in Mengen auf, die gar nicht zu handhaben wären, wenn an jeder Glasfasersteuerleitung ein Panzer hängen würde, der den Bediener schützt, begleitet von einem FlakPz, der wiederum den Drohnen-Panzer schützt.

Leichte Kräfte ersetzen keine Panzer. Aber sie können sie durchaus sinnvoll ergänzen und auch für sich genommen sinnvoll sein, so wie Panzer auch keine Flugzeuge oder Schiffe ersetzen und Langstreckenraketen keine Infanterie. Und gerade dort, wo schwere Panzerkräfte eben an ihre Grenzen kommen, erlangen leichte und unkonventionelle Kräfte ihre Bedeutung, was man eben gerade in der Ukraine sieht.

Ich denke du meinst hier die 2022 Kharkiv Gegenoffensive, eine der wenigen wirklich erfolgreichen Offensiven des Krieges dessen Erfolg hier durch gepanzerte Einheiten im Verbund mit Artillerie und Himars erzwungen wurde. Interessanterweise war die Ukraine hier sehr erfolgreich mit lokalen Schwerpunkte, ein Klassiker deutscher Konzepte, mit teilweisen bis zu 8x zu viele Soldaten wie die Russen, nur um, alles was hier erfolgreich eingesetzt wurde, für die folgende Sommeroffensive zu vergessen.

[Broensen]

Davon abgesehen ist auch nicht gesagt, dass es sich bei der abgerufenen Zahl ausschließlich um Kampfpanzer handeln wird. Es besteht ein Bedarf an einer hohen zweistelligen, vielleicht dreistelligen Zahl an Wannen für Funktionsfahrzeuge.

Ich bin der gleichen Meinung, habe jedoch die Befürchtung, dass wirklich nur Kampfpanzer gemeint sind, allenfalls inkl. zus. Bergepanzer.

Und was heißt schon "kontextlos". Der unmittelbare Kontext besteht darin, dass man nun die finanziellen Mittel hat, um einen seit Jahren bekannten Mangel abzustellen.

Zum Mängel in der aktuellen Struktur abstellen sind das zu viele Panzer. Da ist ein Aufwuchs mit eingeplant. Und zu dem liegt -zumindest nach unserem Kenntnisstand- bisher kein Konzept vor.

Ich wüsste nicht, warum man darauf verzichten sollte. Es entsteht kein Schaden daraus, dass man es tut, im Gegenteil. Selbst wenn ich mir z.B. nicht sicher bin, ob ich das richtige Schuhwerk für den Weg habe, der vor mir liegt, kann die gescheitere Alternative ja nicht darin bestehen, dass ich barfuß losmarschiere.

Unsere Sorge ist eher, dass wir mit 5 Paar Stiefeln, aber ohne Hosen loslaufen.

Also bspw. Geisterdivisionen ohne Personal oder Panzerbrigaden ohne Luftunterstützung erschaffen. Die Frage ist, ob die Mittel und Anstrengungen in Kampfpanzer zu stecken, tatsächlich zielführend ist.

Der "Kontext", auf den das Heer zurzeit doch halbwegs konsequent ausgerichtet wird, stellt auf einen russischen Angriff auf die baltischen Staaten ab. Denn so unwahrscheinlich eine militärische Konfrontation zwischen NATO und Russland auch sein mag, so herrscht unter "westlichen" Beobachtern doch weitgehend Konsens: Das am wenigsten unwahrscheinliche aller unwahrscheinlichen Szenare geht dahin, dass Moskau den Wehrwillen der Europäer auf die Probe stellen und versuchen könnte, eine Landbrücke zu seiner Exklave Kaliningrad zu erobern.

Deutschland ist kein Frontstaat mehr. Man hat jedoch Raumverantwortung in Litauen übernommen, weil man—völlig zurecht—zur Einschätzung gelangt ist, dass der Schutz des Baltikums für uns strategische Relevanz besitzt. Es handelt sich um den einzigen Teil des Bündnisgebiets, den Russland zu erobern hoffen könnte, und falls die NATO hier nicht ihren Wehrwillen unter Beweis stellt, wird sie erpressbar und in eine geostrategisch unhaltbare Lage geraten.

Die permanente deutsche militärische Präsenz in Litauen ist daher nicht nur taktisch-operativ bedeutsam.

Die größte Herausforderung für das Heer würde darin bestehen, die PzBrig 45 im Krisenfall auf dem Landweg zu entsetzen. Bereits 2018 hat man eine solche Operation, inklusive Verlegeübung im Brigaderahmen, durchexerziert und festgestellt, dass russische oder weißrussische Truppen (unabhängig von ihrem Vorankommen in Litauen selbst) versuchen dürften, die Suwalki-Lücke schon in Polen zu sperren. In diesem Fall bräuchte man durchsetzungsstarke und mobile Kräfte, die den Gegner werfen oder niederhaltend umgehen könnten, um den Anschluss an die Verteidiger in Litauen zu erzielen.

Das ist soweit richtig, aber man muss durchaus hinterfragen, ob mehr Panzerbrigaden dazu das richtige Mittel wären. Oder ob es nicht viel relevanter wäre, dort mit weitreichenden Mitteln gegen Truppenansammlungen und insbesondere gegnerische weitreichende Mittel zu wirken.

Meine Befürchtung wäre, dass man die Suwalki-Problematik jetzt versucht durch Masse an Bodentruppen zu lösen, was dann zu einer festgefahrenen Situation wie in der Ukraine führt, in der sich Unmengen von Truppen gegenseitig verheizen.
Ich bin absolut davon überzeugt, dass wir dort mit starken Panzerkräften präsent sein müssen, aber die sind nur ein Aspekt und mMn noch nicht einmal der wichtigste. Viel wichtiger wird es sein, dafür zu sorgen, dass sich der Gegner nicht festsetzen kann. Und das können nicht Panzer allein bewirken, insbesondere dann nicht, wenn sie auf engem Raum ohne klare Kontrolle über den Luftraum agieren müssen. Es erscheint mir daher sehr viel wichtiger, dass wir Kaliningrad und die russische Luftwaffe/-verteidigung neutralisieren, als dass wir mit zwei Monaten Vorlauf noch ein zwei Divisionen mehr nachschieben können.

Starke, schnell einsatzfähige Bodentruppen: Ja. Aber eben nicht sinnlose Massen zulasten anderer Dinge. Und ein Aufwuchs des Heeres um 7 mech. Brigaden ist halt eine enorme Herausforderung, die realistisch betrachtet kaum mittelfristig eine schnell abrufbare Kampfkraft erzeugen wird, sondern zum einen träge, unterbesetzte und überverwaltete Truppenkörper erzeugt und zum anderen eben dem Aufwuchs anderer Fähigkeiten im Weg stehen wird. Weniger finanziell als personell und hinsichtlich der Planungsressourcen.

Aus diesen Beobachtungen entwickelte man das Konzept der mittlere Kräfte, über dessen Details man natürlich großartig diskutieren kann; man wird jedoch nicht behaupten können, dass sich keiner etwas dabei gedacht hätte.

Natürlich hat sich da jemand was bei gedacht. Allerdings war das unter anderen finanziellen Voraussetzungen. Nun muss man aber durchaus hinterfragen, ob unter dem Eindruck der neuen finanziellen Mittel die mKr noch das Mittel der Wahl sein sollten für die von dir genannte Aufgabe. (Von deren inneren "Konzept" mal ganz abgesehen.)

Die militärische Topografie Osteuropas und die Raumverantwortung für das doch recht kleine Litauen schreiben uns einen derart konkreten Anforderungskatalog ins Pflichtenheft, wie es ihn seit 35 Jahren nicht mehr gegeben hat, als man direkt in den Bereitstellungsräumen eines künftigen Krieges üben konnte.

Die Hauptaufgabe lautet, einem möglichen Angriff mit maximaler Härte an der wahrscheinlichsten Einfallstelle aufzuhalten, da ein allfälliger Krieg mit Russland schnell zu einem möglichst günstigen Abschluss gebracht werden muss, bevor das gegenseitige Drohen mit Nuklearwaffen zum Stillstand führt. Obendrein würde ein langer Krieg unsere Resilienz übersteigen.

Und inwiefern schreibt das jetzt fest, dass stumpf "mehr Panzer" dafür die richtige Lösung sind? Oder noch schlimmer: "mehr RadPanzer".

Auch Quintus führt an, dass 1000 Kampfpanzer durchaus richtig sein könnten. Wenn sie Teil eines tragfähigen Gesamtkonzeptes sind. Davon hat man aber bisher wenig gehört. Und alles, was man so hört, legt eher nahe, dass man einfach den Stand von heute hochskalieren will, statt sich konkret Bedrohungs-spezifisch und anpassungsfähig aufzustellen.

[Pmichael]

Man hat im Prinzip weder von den 1000 Kampfpanzer oder 2500 Boxer von offizieller Stelle gehört. Hier nun von fehlendem Gesamtkonzept für das Herr zu sprechen ist schon einwenig voreilig, obwohl ich verstehen kann dass da die Finger brennen.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Ich habe deine Ausführungen über eine richtige Zusammenstellung gründlich gelesen. Grundsätzlich muss ich fest stellen dass diese Vorstellungen weder von der Bundeswehr, NATO, Israel oder Russland und China geteilt werden.

Eine meiner wesentlichsten Vorstellungen (meist der von mir als >das Wichtigste< hervorgehobene Aspekt jedweder meiner Konzepte) ist eine möglichst moderne, extrem schlagkräftige Luftwaffe. Und diese Vorstellung wird also von niemanden geteilt ?! Anscheinend hast du die Vielzahl meiner Ausführungen doch nicht so gründlich gelesen.


muck:

Der "Kontext", auf den das Heer zurzeit doch halbwegs konsequent ausgerichtet wird, stellt auf einen russischen Angriff auf die baltischen Staaten ab.

Dann ist die Beschaffung von 1000 Leopard 2 falsch.

Das am wenigsten unwahrscheinliche aller unwahrscheinlichen Szenare geht dahin, dass Moskau den Wehrwillen der Europäer auf die Probe stellen und versuchen könnte, eine Landbrücke zu seiner Exklave Kaliningrad zu erobern.

Eine Landbrücke nach Kaliningrad also.......Es sind genau solche Aussagen, die ich auch immer wieder von Offizieren dieser Bundeswehr höre, welche mich so dermaßen an der Befähigung der Entscheidungsebenen zweifeln lassen.

Die militärische Topografie Osteuropas und die Raumverantwortung für das doch recht kleine Litauen schreiben uns einen derart konkreten Anforderungskatalog ins Pflichtenheft, wie es ihn seit 35 Jahren nicht mehr gegeben hat

Litauen wird nicht dadurch verteidigt, indem deutsche Leopard 2 sich zusammen mit den barocken Massen der Polen in einem eng begrenzten Raum tummeln. Es wird auch nicht durch mittlere Kräfte verteidigbar sein. Gerade eben die Topografie und die Anforderungen welche sich aus den genannten strategischen Linien ergeben, bedeuten, dass wir für diese sehr konkreten Anforderungen ganz andere Systeme beschaffen müssen, und für die Litauer völlig andere Wehrkonzepte.

Deine Beiträge zur Zukunft der Kriegsführung in diesem Forum—und speziell in diesem Faden—legen nahe, dass Du das herkömmliche Gefecht der verbundenen Waffen insgesamt für obsolet erachtest. Du plädierst für einen grundlegenden Wandel, einen radikalen Paradigmenwechsel.

Verwende ich deshalb so oft das Wort Evolutionär ?! Tatsächlich ist gerade das Geschehen in der Ukraine in keinster Weise ein radikaler Paradigmenwechsel, sondern eine völlig logische und normale evolutionäre Weiterentwicklung.

Meiner Wahrnehmung nach leitest Du Deine Schlussfolgerungen v.a. aus den Beobachtungen in der Ukraine ab.

Nein tu ich nicht. Das ist eine Verkürzung dessen was ich gesamt so schreibe die einfach völlig das Bild auf welches ich hinaus will verzerrt. Und wie geschrieben ist das nur eine Projektion von dir.

Was ich seit vielen Jahren betone ist das Prinzip von Stein - Schere - Papier, im Krieg. Gerade eben deshalb fordere ich immer, dass man genau das exploriert was der Gegner nicht ist, nicht hat, in was er schwach ist. Deshalb bin ich beispielsweise gegen Rohrartillerie, weil diese zu stärken eine Stärke gegen eine Stärke des Gegners setzen würde. Deshalb bin ich gegen die Duellfähigkeit bei Panzern und messe dieser keinen Wert zu. Deshalb bin ich für völlig andere Strukturen was die reine Landesverteidigung angeht, welche meiner Überzeugung nach getrennt von der Bündnisverteidigung für sich selbst und anders gedacht werden muss. usw.

Und was heißt schon "kontextlos". Der unmittelbare Kontext besteht darin, dass man nun die finanziellen Mittel hat, um einen seit Jahren bekannten Mangel abzustellen. Ich wüsste nicht, warum man darauf verzichten sollte.

Die jetzt aufgewendeten Summen scheinen grenzenlos zu sein, sind dies aber nicht. Und vergeudet man dieses Geld, wird man zur höheren Wahrscheinlichkeit keine weiteren solchen Unsummen aufwenden können um Fehler die jetzt gemacht werden dann noch zu korrigieren. Noch darüber hinaus erzeugen diese Unsummen gewaltige finanzielle Folgekosten und Fernwirkungen. Die Kalkulation der Fernwirkungen ist das Schwerste überhaupt.

Und nur weil ein Mangel bestand, heißt das nicht, dass dieser Mangel in Zukunft überhaupt einer sein wird.

Beispielsweise ist eine deutsche Streitkraft ganz ohne Kampfpanzer denkbar. Nicht weil Kampfpanzer obsolet wären, sondern aufgrund des Kontext. Es ist auch eine deutsche Panzerarmee denkbar. Ebenfalls abhängig vom Konext.

Kontextlos bedeutet nun in diesem Zusammenhang, dass die Beschaffung eben ohne Kontext erfolgt. Bis die strategischen Fragestellungen nicht richtig beantwortet wurden, sind alle genannten Zahlen, völlig gleich wie hoch oder niedrig genau deshalb völlig sinnfrei.

genauso, wie die Gegenmeinung (die ich mir zu Eigen gemacht habe) Gefahr läuft, sich von Beharrungskräften ausbremsen zu lassen, läuft die Forderung nach einem radikalen Umdenken Gefahr, voreilig verallgemeinernde Lehren aus anekdotischer Evidenz ziehen zu wollen.

Ich schrieb sehr ähnliches bis das gleiche schon viele Jahre vor dem Ukrainekrieg !

Wie also sollte die anekdotische Evidenz des Ukrainekrieges mein Denken beeinflusst haben, wenn alle Konzepte welche ich vertrete, alle strategischen Schwerpunkte und Ideen wie man tatsächlich konkret Landes- und Bündnisverteidigung betreiben kann von mir schon VOR dem Ukrainekrieg praktisch genau so beschrieben wurden ?! Allenfalls hat mich der Ukrainekrieg darin bestätigt, dass meine Annahmen welche ich schon vor diesem Krieg hatte sehr weitgehend richtig sind.

@Galileo meinte spaßeshalber, Du seiest nie zufrieden. Mein Eindruck ist, dass Du allzu grundsätzlich den Entscheidungsebenen nichts zutraust und das Heil im technischen Fortschritt und in radikaler Ablehnung von Doktrinen suchst. Diese Einschätzung kann ich nicht teilen.

Ich traue tatsächlich den Entscheidungsebenen als System in dieser Bundesrepublik nicht zu, eine kriegsfähige Armee aufzustellen. Das ist eine Grundannahme von mir, die auf einer langjährigen Beobachtung exakt dieser Entscheidungsebenen und der von ihnen getroffenen Entscheidungen beruht.

Das ist vor allem eine systemische Frage. Es gibt reihenweise sehr fähige höhere Offiziere in der Bundeswehr. Es krankt also nicht an der Kompetenz von Einzelpersonen, sondern das ist ein systeminhärentes Problem.

Im weiteren suche ich nicht das Heil im technologischen Fortschritt, sondern darin liegt das Heil für uns unsere spezifischen Umstände. Wir müssen durch Technologie die spezifischen Schwächen welche wir haben kompensieren, denn anders werden wir in einem Krieg nicht bestehen können.

Meine radikale Ablehnung überkommener Doktrinen beruht im weiteren vor allem auch darauf, dass wir zu sehr dem Prinzip des "Making yesterday perfect" verbunden sind und dass der Gegner im Prinzip ähnliche Doktrinen verwendet. Um aber erneut das Bild des Schere-Stein-Papier aufzugreifen: wenn zwei Kampfpanzer beide auf Duellfähigkeit versuchen das Duell zu führen, so widerspricht genau dies den eigentlichen Prinzipien des Krieges und generiert nicht nur keine Vorteile, es verschenkt jedwede Vorteile welche wir durch unsere überlegene Technologie generieren könnten.

Das dürfte aber eine Fehleinschätzung sein, weil es jedenfalls einstweilen darum geht, nur auf dem Papier vorhandene Strukturen überhaupt einmal effektiv zu hinterlegen.

Diese Strukturen sind aber nicht kriegstauglich, sie entsprechend nicht den Anforderungen des modernen Krieges. Das hat nichts mit dem Leopard 2 als System zu tun, sondern liegt direkt an der Struktur selbst.

Wenn ich nun eine Nicht-Kriegstaugliche (!) Struktur welche darüber hinaus kein Material hat - mit Unsummen nun mit Material hinterlege, wird sie dadurch nicht kriegstauglich, sondern bleibt weiter Kriegsuntauglich - weil der Fehler in der Struktur selbst liegt und nicht im Material.

Ganz allgemein wird in dieser Bundeswehr die Frage der Strukturen heillos unterschätzt. Strukturen sind aber wesentlich, teilweise wesentlicher als das Material. Wir wollen also untaugliche Strukturen mit Material überschütten in der Annahme, dass sie dann funktionieren werden. Genau das ist das aktuelle Problem.

Was nur ein Problem ist, wenn dieses konventionelle Denken nicht länger zielführend sein sollte. Davon abgesehen, und darauf zielte meine Kritik in dieser Hinsicht ab: Ist dieses "konventionelle Denken" denn wirklich bundeswehrspezifisch, geschweige denn ein bundeswehrspezifisches Problem? Handelt es sich nicht vielmehr um das, was man die westliche Lehrmeinung nennen könnte?

Bedingt ja. Wobei man anmerken sollte, dass die Bürokratisierung und das Beamten- und Juristendenken bei der Bundeswehr noch ausgeprägter sind als bei anderen westlichen TM Streitkräften. Wir sind sozusagen die oberste Verkörperung dieser westlichen Lehrmeinung.

Aber das ist gar kein schlechter Einwand von dir: dass sich die Bundeswehr derart blind den Vorstellungen der NATO unterordnet und selbst keinerlei strategisches Denken hat welches nennenswert wäre, dass sie also dieser "westlichen Lehrmeinung" sehr weitgehend unterliegt, genau das ist das Problem. Wir ahmen in allem unsere westlichen Verbündeten nach, statt mal selbst voran zu gehen oder geniun eigene Wege zu entwickeln.

Zunächst einmal—und das ist keine rhetorische Frage—: Warum sollten abstrakte Antworten nicht genügen?

Weil konkrete Kriege ganz konkrete spezifische Anforderungen erzeugen. Und weil es im Krieg keine allgemeingültigen abstrakten Axiome gibt. Daher kann jede Strategie welche sich auf allgemein gehaltene Axiome abstützt nicht funktionieren. Der Zweck des Krieges bestimmt die Mittel, weshalb diese an klar defnierte Kriegsziele angepasst werden müssen.

Im Sinne Clausewitz’ ist die Armee nur ein Werkzeug, oder besser gesagt, ein Werkzeugkasten, und die Armeeführung hat dafür Sorge zu tragen, dass Werkzeuge für die wichtigsten denkbaren Anwendungen vorhanden sind. Der Anwendungsfall muss nicht bis ins letzte Detail konkretisierbar sein, um denkbar zu sein, es genügt, wenn die Erfahrung lehrt, dass er denkbar ist.

Durchaus richtig, aber die konkrete Umsetzung bei der Bundeswehr hatte zum einen die aktuelle Bonsai-Armee zur Folge, die nur noch so tut als ob sie ein großer Baum wäre, und zum anderen lassen sich auf der politisch-strategischen wie auch der militärisch-strategischen Ebene durchaus konkrete Details ausmachen und ist es ein erhebliche Vorteil diese zu berücksichtigen.

Die Antwort auf Deine Frage "… wohin?" ließe sich in diesem Sinne durchaus hinreichend beantworten mit: "Dorthin, wo es nötig sein wird."

Um es mal in einem möglichst einfachen und plakativen Beispiel überspitzt darzustellen: Und es wird nötig in ein Sumpfgebiet vorzustoßen. Und Radpanzer wie überschwere Leopard 2 versinken einfach.

Und es wird nötig über eine trockene flache Ebene mit riesigen Agrarbetrieben vorzustoßen. Und die leichte Infanterie in ihren Technicals mit ihren Drohnenschwärmen wird mit C-Waffen vergast und NEMP negiert weitgehend die verwendete Technik.

Die ukrainische Offensive in Kursk, die noch im Juli 2024 von so diversen Stimmen wie Markus Reisner, Ralph Thiele und Douglas Macgregor für unmöglich gehalten worden war, zeigt, dass es durchaus sinnvoll ist, konventionell aufgestellte mechanisierte Kräfte für Gelegenheitsangriffe vorzuhalten.

Hier in diesem Forum schrieb ich schon vor der ersten ukrainischen Offensive im Süden dass diese scheitern wird, und dass sie keinen Zweck hat und man die Kräfte lieber aufsparen sollte. Und genau so geschah es. Ich schrieb über das Scheitern dieser Offensive sogar schon Wochen bevor sie dann losging.

Und auch bei Kursk schrieb ich, dass dieser Angriff nirgendwohin führt. Und genau so war es. Denn was konkret hat diese Offensive bewirkt ?! Außer große Mengen begrenzten Kriegsmaterials zu verlieren ? Ach ja, es hat russische Einheiten vorübergehend gebunden, die ansonsten an anderer Stelle offensiv hätten werden können. Die aber dann an dieser anderen Stelle ganz genau so ausgeblutet wären wie im Kursker Raum. Nur mit geringeren eigenen Verlusten.

Uuunnnd umgekehrt: hätten die Ukrainer mal ihre erste große Offensive im Süden einfach sein lassen, hätten sie die dort verschwendeten Kräfte eingespart, dann hätte die Offensive im Raum Kursk ganz andere Dimensionen annehmen können, einschließlich der Erzeugung tatsächlich signifikanter strategischer Effekte.

Kurz und einfach: es gibt keine Axiome. Ich bin NICHT gegen Offensiven. Ich bin NICHT gegen Kampfpanzer. Ich bin NICHT gegen mechanisierte Kräfte (ganz im Gegenteil, wegen der Bedrohung durch ABC Waffen sind solche gerade gegen Russland wesentlich). Ich bin lediglich gegen Axiome in der Kriegsführung.

Die Strategie ist mehr als Wissenschaft. Sie ist die Übertragung des Wissen auf das konkrete praktische Geschehen. Sie ist das Fortführen des ursprünglich leitenden Gedankens entsprechend den sich ununterbrochen ändernden Verhältnissen. Sie also eine Kunst, die Kunst des konkreten Handelns unter dem extremsten Druck und unter schwierigsten Bedingungen. Deshalb gilt:

Mein Eindruck ist, dass Du .....das Heil ...... in radikaler Ablehnung von Doktrinen suchst.

Für die Strategie können daher allgemeine Lehrsätze, aus ihnen abgeleitete Regeln und auf diesen aufgebaute Systeme unmöglich einen praktischen Wert haben !

Weiter strategisch ausholen können muss die Bundeswehr nicht, weil wir keine Angriffs- oder Präemptivkriege führen werden.

Womit wir bereits im weiteren Sinne Verlierer sind. Allein schon der gedankliche Ausschluss dieser Möglichkeiten bildet eine Mentalität ab, die nicht kriegstauglich ist.

[Broensen]

Ich denke du meinst hier die 2022 Kharkiv Gegenoffensive, eine der wenigen wirklich erfolgreichen Offensiven des Krieges dessen Erfolg hier durch gepanzerte Einheiten im Verbund mit Artillerie und Himars erzwungen wurde. Interessanterweise war die Ukraine hier sehr erfolgreich mit lokalen Schwerpunkte, ein Klassiker deutscher Konzepte, mit teilweisen bis zu 8x zu viele Soldaten wie die Russen, nur um alles was hier erfolgreich eingesetzt hat für die folgende Sommeroffensive zu vergessen.

Und deshalb ist alles andere als das irrelevant?

Nochmal zur Klarstellung: Ich bin nicht für den Ersatz von Panzertruppen im verbundenen Gefecht durch Technicals mit Drohnen. Ich sehe nur, dass auch letztere eine Existenzberechtigung haben und auch Teil dieses Verbunds werden könnten.