(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[alphall31]

Der Boxer ist aber jetzt schon völlig überteuert und preislich kein Unterschied zum Puma mittlerweile.
Und Probleme mit Boxer gibt es mehr als genug .

[muck]

Der Boxer ist aber jetzt schon völlig überteuert und preislich kein Unterschied zum Puma mittlerweile.

Überteuert mag er sein—aber "kein Unterschied"? Laut dem BRH hatte 2024 ein Boxer mit Lance-Turm (germanisierte australische Variante) einen Systempreis von €15,6 Mio. (das war mit Zusatzkosten durch den Australien-Deal, das Fahrzeug selbst kostete etwas über €11 Mio.); ein Puma im S1-Rüststand schlug mit €24,5 Mio. zu Buche.

Und Probleme mit Boxer gibt es mehr als genug .

Welche?

[Quintus Fabius]

Der PUMA ist in jedem Fall teurer als der Radschützenpanzer auf dem GTK, ohne das jetzt mit genauen Zahlen beziffern zu wollen. Aber: er ist auch wesentlich besser. Lediglich die strategische Beweglichkeit ist beim GTK besser, aber das rechtfertigt dieses System nicht.

Würde man zudem sehr viel mehr PUMA beschaffen, und auch noch andere Systeme auf der gleichen Wanne, würde der Preis deutlich sinken und ich halte es tatsächlich für theoretisch möglich, dass dann der PUMA und ein GTK Radschützenpanzer in der Beschaffung praktisch gleich teuer sind. Die Beschaffung ist aber ja nur ein Teil der Kosten. Das wäre der zweite Vorteil des GKT, dass seine Betriebskosten auf die gesamte Lebenszeit gerechnet geringer ausfallen (wiederum ohne dafür genaue Zahlen benennen zu wollen). Und auch hier rechtfertigt dieser Vorteil den GTK in keinster Weise.

Ich war viele Jahre ein rigider Gegner des PUMA, insbesondere zu einer Zeit, als man die Beschaffung noch hätte stoppen können. Ich bin immer noch kein Freund des PUMA, aber nach all diesen vielen Jahren, nachdem man dermaßen lange an ihm herumgedoktert hat und da man dieses System jetzt besser kennt als jedes andere, mit all seinen guten und nicht so guten Eigenheiten, führt heute kein Weg mehr am PUMA vorbei der Sinn machen würde. Und am allerwengisten Sinn machen Radschützenpanzer auf dem GTK.

Jeder Euro den wir diese GTK verschwenden müsste eigentlich konsequent in PUMA und Fahrzeuge auf PUMA Wanne investiert werden.

[alphall31]

Mittlerweile hat sich der Preis aber schon wieder um mehr als 300 Mio erhöht . 
Anders wird es bei der demnächst anstehenden Beschaffung mit Boxer auch nicht ablaufen. Da beginnt die Auslieferung vier Jahre nach Vertragsabschluss.  Und der PuBo wird sehr viel teurer werden. 
Die Zeiten das es bei großer abnahmemenge billiger wird sind aber auch schon lange vorbei. 

Für ein Militärfahrzeug einfach zu empfindlich , aber das Problem haben viele Fahrzeuge heute . 
Nennen kann man ebenso die zu schwache Bauweise wie man bei der litauischen Ausführung gesehen hat. 
fast die Hälfte der niederländischen Boxer ist seit Monaten stillgelegt weil die Fahrzeuge Fehler im Fahrwerk haben aufgrund produktionsfehler. 
Vom leidlichen Problem das die Hersteller nicht mit der Lieferung von Ersatzteilen nachkommt ist Boxer halt auch nicht ausgeschlossen.

[muck]

Jeder Euro den wir diese GTK verschwenden müsste eigentlich konsequent in PUMA und Fahrzeuge auf PUMA Wanne investiert werden.

Ob der GTK den Kompromiss in puncto Schutz und Mobilität lohnt, kann man selbstverständlich auch zu seinen Ungunsten beurteilen. Bei der Verwendung als Schützenpanzer ist das natürlich absolut der Fall.

Allerdings glaube ich wirklich nicht, dass sich eine Familie von Funktionsfahrzeugen mit dem Puma als Plattform noch realisieren lässt. Die Elektronik des Fahrzeugs ist dermaßen pingelig und wenig robust, dass man seit der Einführung über acht Jahre gebraucht hat, um den Bock halbwegs stabil zum Laufen zu bringen. Jetzt noch eine Plattformlösung anzustreben, dürfte einer Neuentwicklung gleichkommen, und ähnlich teuer sein.

Nennen kann man ebenso die zu schwache Bauweise wie man bei der litauischen Ausführung gesehen hat. 
fast die Hälfte der niederländischen Boxer ist seit Monaten stillgelegt weil die Fahrzeuge Fehler im Fahrwerk haben aufgrund produktionsfehler. 
Vom leidlichen Problem das die Hersteller nicht mit der Lieferung von Ersatzteilen nachkommt ist Boxer halt auch nicht ausgeschlossen.

Danke für die Info, von diesem Problem der Niederländer war mir nichts bekannt.

[Broensen]

Das wäre zwar aus militärischer Sicht ideal, aber es spricht viel dafür, in den sauren Apfel zu beißen und Funktionsfahrzeuge auch für die Panzertruppen auf Boxer zu realisieren. Es war schon eine schwere, fast zwei Jahrzehnte dauernde Geburt, den Puma als Schützenpanzer zur Einsatzreife zu bekommen, mit verschwindend geringen Gewichts- und Raumreserven. Selbst wenn man das Kriterium der Luftverladbarkeit fallen lässt, mir graut bei dem Gedanken, wie lange es dauern könnte, aus dem Puma PzMrs, FlakPz und so weiter abzuleiten. Dann nimmt man lieber den Boxer. Schutz und Mobilität sind weniger gut, aber für viele Anwendungen gut genug, außerdem sind die Boxer billiger und viel schneller gebaut.

Und wenigstens das Mobilitätsproblem ließe sich durch die Einführung des Kettenboxers abstellen.

Deshalb bleibt mein "Traum" dahingehend, dass KMW doch bitte eine BOXER-Wanne mit dem entkoppelten Kettenlaufwerk des PUMAs versehen sollte, statt für den Kettenboxer eine weitere Logistiklinie aufzumachen.

[alphall31]

Das Problem lag an der Aufhängung glaub ich . Eigentlich sollte es sich auch innerhalb weniger Wochen erledigt haben , aber naja es dauert halt . 
Da bleibt abzuwarten wie man es lösen will die ganze Elektronik in Boxer einzubauen wie im Puma . 
Elektronik ist halt der Knackpunkt der Systeme heutzutage. Warum hört man wohl nicht viel über die RCH155 .

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Sind Laufwerk und Antrieb nicht fast gleich beim Puma und Ketten Boxer ? Ist ja der gleiche Hersteller.

[Quintus Fabius]

muck:

Allerdings glaube ich wirklich nicht, dass sich eine Familie von Funktionsfahrzeugen mit dem Puma als Plattform noch realisieren lässt. Die Elektronik des Fahrzeugs ist dermaßen pingelig und wenig robust, dass man seit der Einführung über acht Jahre gebraucht hat, um den Bock halbwegs stabil zum Laufen zu bringen. Jetzt noch eine Plattformlösung anzustreben, dürfte einer Neuentwicklung gleichkommen, und ähnlich teuer sein.

Nachdem man 15 Jahre lang an der Elektronik des PUMA herum gedoktert hat, ist sie hier und jetzt brauchbar. Sie ist nicht pingelig und durchaus robuster als man es gemeinhin annimmt, insbesondere im Vergleich mit vergleichbaren zeitgenössischen Systemen die querschnittlich meiner Meinung nach sogar weniger robust sind was diesen Aspekt angeht.

Ein wesentlicher Vorteil des PUMA ist, dass er ja spezifisch für einen besatzungslosen Turm konzipiert war und ist. Entsprechend wird man ebenfalls besatzungslose Systeme wie das AGM oder Skyranger auf dem PUMA sogar leichter realiseren können als auf dem GTK, zumal das Fahrzeug insgesamt robuster ist und leistungsfähiger als Plattform.

Und umgekehrt muss man bedenken, dass man die ganze Elektronik welche den Turm lenkt in einen PuBo ja auch überhaupt erstmal komplett einbauen und zum laufen bringen muss. Ich will es mal überspitzt so sagen: der PuBo ist meiner Meinung nach ein größeres technologisches Risiko als eine neue Panzerhaubitze mit AGM auf einer PUMA Wanne. Und was wir brauchen sind solche Panzerhaubitzen auf Kette und keinen PuBo.

Das gleiche mit dem Skyranger. Dieses System auf PUMA Wanne dürfte meiner Einschätzung nach gar nicht so schwierig zu verwirklichen sein wie du das hier implizierst.

Der PUMA eignet sich meiner Meinung nach als Plattform für einige wesentliche Systeme, die wir so oder so benötigen. Genau so gut oder schlecht wie andere aktuelle Kettenfahrzeuge.

Und ich bin immer noch kein Freund des PUMA, aber wir sind diesen Weg nun mal gegangen und man könnte aus dem PUMA durchaus noch etwas gutes machen. Weg mit der Wahnidee des Obergewichts, und man könnte noch etliches aus dieser Plattform heraus holen.

[alphall31]

Und umgekehrt muss man bedenken, dass man die ganze Elektronik welche den Turm lenkt in einen PuBo ja auch überhaupt erstmal komplett einbauen und zum laufen bringen muss. Ich will es mal überspitzt so sagen: der PuBo ist meiner Meinung nach ein größeres technologisches Risiko als eine neue Panzerhaubitze mit AGM auf einer PUMA Wanne. Und was wir brauchen sind solche Panzerhaubitzen auf Kette und keinen PuBo.

Das sind gerade die Systeme die nur durch Elektronik funktionieren und nicht taugen .
Hier ist ganz klar auf Pzh2000 zu setzen.

[Quintus Fabius]

Das Artillerie-Geschütz-Modul für sich selbst funktioniert schon. Es braucht nur die richtige Plattform und der GTK ist dies nun mal gesichert nicht.