(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[ObiBiber]

Man muss jetzt Dänemark und Norwegen fix an Board holen!
4 F127 für die Dänen
4-6 F127 für Norwegen
8+ F127 für Deutschland
das wäre mal ne Ansage!
außerdem den Dänen auch einstige bei U212CD ermöglichen …
mit 3-4 Booten!
-> best case Szenario für alle

[DeltaR95]

Man muss jetzt Dänemark und Norwegen fix an Board holen!
4 F127 für die Dänen
4-6 F127 für Norwegen
8+ F127 für Deutschland
das wäre mal ne Ansage!
außerdem den Dänen auch einstige bei U212CD ermöglichen …
mit 3-4 Booten!
-> best case Szenario für alle

Mal so direkt gefragt:

Deutschland und die Niederlande haben es nicht geschafft, sich auf einen gemeinsamen Fregattenentwurf zu einigen. Wie soll das bitte bei Deutschland, Norwegen und Dänemark gelingen?

Und eine F127 ist ein komplett anderes Kaliber als ein U212CD von der Komplexität her.

Mit der Auswahl des AN/SPY-6 (in welcher Variante auch immer) ist jetzt gerade ein designbestimmendes Element der F127 festgelegt worden, sprich ab jetzt könnte man - wenn die Freigabe der USA an unsere nationale Industrie erfolgt ist - auf Grundlage der verfügbaren Spezifikationen anfangen, eine MEKO A-400 zu konstruieren. Da vergehen doch noch locker 3 bis 5 Jahre, bis dieser Design-Prozess durch den Bundeswehr-Amtsschimmel sprichwörtlich "durchgekaut" wurde.

[HeiligerHai]

Mit Blick auf den Schutz europäischer CSGs muss man leider einfach wieder feststellen, dass die Magazintiefe mit 64 VLS Zellen nicht ausreichen wird, was hier ja schon sehr häufig kritisiert wurde.
In europäischen CSGs fahren nunmal keine Ticonderoga(s), eine F127 hätte in europäischen CSGs mehr Aufgaben als die Bereitstellung eines weitreichenden Lagebilds.

Ob die Franzosen sich bei der Luftverteidigung der Charles de Gaules auf einen deutschen AEGIS Zerstörer verlassen wollen, halte ich allerdings auch für unwahrscheinlich

Dann sollen die Franzosen mal beim Thema DDG erwachsen werden.
Es wäre willkommen.

---

Uns definitiv nicht, denn wir haben mit F124 denselben "Murks" fabriziert - nur das bei uns dafür kein Generalinspekteur den Hut nehmen musste nach den Vorfällen in ASPIDES.

Ich persönlich würde die F127 bei keinem anderen NATO-Staat "pitchen", bevor das BAAINBw und unser nationaler Schiffbauer TKMS einige Quality Gates erreicht haben und ein halbwegs erfolgreicher Ablauf des Projektes F127 erkennbar ist.

Ansonsten stehen mehrere NATO Staaten bis 2040+ ohne AAW/BMD-Schiff da.


Wenn eine F127 in einer CSG "vollwertig" mitfahren und wirken soll, ist Link-16 oder Link-22 n.m.K. nicht ausreichend. Eine CSG verwendet das proprietäre amerikanische CEC System.

https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...apability/
https://www.files.ethz.ch/isn/136834/Cas...arfare.pdf

Sprich, das System müsste dann auch auf F127, damit diese vollwertiger Bestandteil einer CSG werden kann.

Will man Link-16 und Link-22 nutzen fängt der Spaß doch schon an, weil die amerikanischen MIL-STD und die NATO STANAGS zueinander nicht vollständig kompatibel sind, wie man mir gesagt hat.

Wie das alles im Detail aussieht, kann ich dir nicht sagen.
Aber ich gehe davon aus, dass das entsprechend vorhanden sein wird.
Alles andere würde keinen Sinn machen.

[HansPeters123]

Dann sollen die Franzosen mal beim Thema DDG erwachsen werden.
Es wäre willkommen.

Die haben erste eine süße kleine FDI Fregatte gebaut. Die kann zwar vermutlich nicht wirklich ihren eigenen Carrier schützen aber hey...

[HeiligerHai]

Man muss jetzt Dänemark und Norwegen fix an Board holen!
4 F127 für die Dänen
4-6 F127 für Norwegen
8+ F127 für Deutschland
das wäre mal ne Ansage!
außerdem den Dänen auch einstige bei U212CD ermöglichen …
mit 3-4 Booten!
-> best case Szenario für alle

Die Dänen haben mal ein paar Feasibility Studies (Machbarkeitsstudien) zu neuen U-Booten gemacht.
Nachdem das aber aktuell keine Erwähnung findet...mMn sehr schade.

Es gibt Gerüchte, dass Dänemark unbedingt ein eigenes Schiff will.
Dazu US oder FR Systeme.
Thales Nederland bzw. NL ist komplett weg vom Fenster.
Man darf gespannt bleiben...
Ein Angebot abzugeben, würde aber nicht schaden.

[DeltaR95]

Die haben erste eine süße kleine FDI Fregatte gebaut. Die kann zwar vermutlich nicht wirklich ihren eigenen Carrier schützen aber hey...

Stimmt, und im Gegensatz zu unserer süßen F125 kam sie fast "just in time" und kann deutlich mehr als diese

Wir "Deutschen" und gerade unsere deutschen Rüstungsindustrie muss jetzt erstmal beweisen, dass sie eine F127 "gebacken" bekommt.

Das letzte Projekt der Marine, was halbwegs "on track" war, war F123 in den 1990ern. F124 ist als ewige "Bastelbude" bekannt, F125 sollten wir mal totschweigen und F126... na ja, mal sehen ob die jemals von Damen kommt.

Ich persönlich wäre froh, wenn man als "Lückenfüller" bis F127 den deutschen Werften mal so eine "süße kleine" FDI geben würden, damit die mal lernen, wieder termingerecht und einsatzreif zu liefern.

[HeiligerHai]

Mal so direkt gefragt:

Deutschland und die Niederlande haben es nicht geschafft, sich auf einen gemeinsamen Fregattenentwurf zu einigen. Wie soll das bitte bei Deutschland, Norwegen und Dänemark gelingen?

Und eine F127 ist ein komplett anderes Kaliber als ein U212CD von der Komplexität her.

Mit der Auswahl des AN/SPY-6 (in welcher Variante auch immer) ist jetzt gerade ein designbestimmendes Element der F127 festgelegt worden, sprich ab jetzt könnte man - wenn die Freigabe der USA an unsere nationale Industrie erfolgt ist - auf Grundlage der verfügbaren Spezifikationen anfangen, eine MEKO A-400 zu konstruieren. Da vergehen doch noch locker 3 bis 5 Jahre, bis dieser Design-Prozess durch den Bundeswehr-Amtsschimmel sprichwörtlich "durchgekaut" wurde.

Billigung durch HHA & Baustart werden für '26 anvisiert.
Weil eben schon seit einer Weile mit SPY6 geplant wird.

212CD war tatsächlich auch ein ziemliches Tauziehen?
Norwegen wollte größer, wir wollten kleiner, Finanzierung hin, Finanzierung her
Meiner Meinung nach ist F127 so gesehen nicht komplexer.
Aber das interpretiert auch jeder anders.

---

Stimmt, und im Gegensatz zu unserer süßen F125 kam sie fast "just in time" und kann deutlich mehr als diese

Wir "Deutschen" und gerade unsere deutschen Rüstungsindustrie muss jetzt erstmal beweisen, dass sie eine F127 "gebacken" bekommt.

Das letzte Projekt der Marine, was halbwegs "on track" war, war F123 in den 1990ern. F124 ist als ewige "Bastelbude" bekannt, F125 sollten wir mal totschweigen und F126... na ja, mal sehen ob die jemals von Damen kommt.

Ich persönlich wäre froh, wenn man als "Lückenfüller" bis F127 den deutschen Werften mal so eine "süße kleine" FDI geben würden, damit die mal lernen, wieder termingerecht und einsatzreif zu liefern.

Die MEKO A-200EN waren bspw. 'On budget' und 'on time'.
Es ginge schon.

Ein Major Air Defender ist halt auch etwas anderes als eine GP Fregatte.

[DeltaR95]

Billigung durch HHA & Baustart werden für '26 anvisiert.
Weil eben schon seit einer Weile mit SPY6 geplant wird.

Wie soll das gehen? Dafür hätte tkMS Zugriff auf die Spezifikationen des AN/SPY-6 und aller US-Komponenten haben müssen. An diese Daten kommt man nur per G2G im Rahmen von TPT und TAA soweit mir bekannt.

Ist das alles schon gelaufen?

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass tkMS Millionen von Euro ohne Vertrag in die Entwicklung und Konstruktion einer MEKO A-400 "versenkt" ohne einen sicheren Auftrag dafür zu haben.

Was vielleicht sein mag ist, dass tkMS einen Entwurf "ihrer" MEKO A-400 in der Tasche hat, denn man ad hoc auch bauen könnte, aber ich glaube nicht im Ansatz, dass das BAAINBw und die Bundeswehr sich schon komplett dabei verwirklicht hat.

Allein das Top-Side-Design mit der Platzierung aller Antennen wird 12 bis 18 Monate dauern und das kann nicht parallel zum Bau des Rumpfes erfolgen, da die Ergebnisse Auswirkungen auf die Struktur haben.

Die MEKO A-200EN waren bspw. 'On budget' und 'on time'.
Es ginge schon.

Ein Major Air Defender ist halt auch etwas anderes als eine GP Fregatte.

Wir sollten vielleicht nicht unbedingt eine MEKO für einen Staat als Vergleich heranziehen, der die Worte "Informationssicherheit" und "Funktionale Sicherheit" nicht so hoch priorisiert, wie unsere Bundeswehr das tut Auch wage ich zu bezweifeln, dass bei MEKO A-200EN von Auftraggeberseite so viele Arbeitsschützer mitgewirkt haben, wie das auf die F127 dank der Bundeswehr zukommen wird.

[HeiligerHai]

Wie soll das gehen? Dafür hätte tkMS Zugriff auf die Spezifikationen des AN/SPY-6 und aller US-Komponenten haben müssen. An diese Daten kommt man nur per G2G im Rahmen von TPT und TAA soweit mir bekannt.

Ist das alles schon gelaufen?

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass tkMS Millionen von Euro ohne Vertrag in die Entwicklung und Konstruktion einer MEKO A-400 "versenkt" ohne einen sicheren Auftrag dafür zu haben.

Was vielleicht sein mag ist, dass tkMS einen Entwurf "ihrer" MEKO A-400 in der Tasche hat, denn man ad hoc auch bauen könnte, aber ich glaube nicht im Ansatz, dass das BAAINBw und die Bundeswehr sich schon komplett dabei verwirklicht hat.

Allein das Top-Side-Design mit der Platzierung aller Antennen wird 12 bis 18 Monate dauern und das kann nicht parallel zum Bau des Rumpfes erfolgen, da die Ergebnisse Auswirkungen auf die Struktur haben.

Nein, die A-400 AMD/AWD (was ist aktuell?) ist natürlich noch nicht fertig. tkMS erzählt das zwar aber da muss und wird natürlich noch nachgebessert werden.
Das läuft auch schon seit einer ganzen Weile.
U.a. Deswegen ist F127 bspw. nochmal gewachsen.
Das kommunizierte Ziel ist '26 und man wird alles versuchen, das zu erreichen.
Daher würde ich doch vorschlagen, dass wir dahingehend einfach mal schauen?
Ich erachte es als machbar und man arbeitet jetzt schon seit einer Weile an der A-400, um F127 auf dieser Basis zu realisieren.

Wir sollten vielleicht nicht unbedingt eine MEKO für einen Staat als Vergleich heranziehen, der die Worte "Informationssicherheit" und "Funktionale Sicherheit" nicht so hoch priorisiert, wie unsere Bundeswehr das tut Auch wage ich zu bezweifeln, dass bei MEKO A-200EN von Auftraggeberseite so viele Arbeitsschützer mitgewirkt haben, wie das auf die F127 dank der Bundeswehr zukommen wird.

Fair.
Aber bei FDI wurden halt auch keine Bw Standards angesetzt.
Muss man dann auch mal sagen.

[DeltaR95]

Das kommunizierte Ziel ist '26 und man wird alles versuchen, das zu erreichen.
Daher würde ich doch vorschlagen, dass wir dahingehend einfach mal schauen?
Ich erachte es als machbar und man arbeitet jetzt schon seit einer Weile an der A-400, um F127 auf dieser Basis zu realisieren.

Ich stelle auch nicht die Ambition in Abrede, sondern "plädiere" nur für etwas Realismus bzgl. dem Zulauf der F127 seitens der Bundeswehr, damit man dann nicht absehbar in eine Fähigkeitslücke fällt.

Nach meiner rein persönlichen Bewertung, sollte 2026 wirklich ein Vertrag mit tkMS zu Stande kommen, rechne ich wie folgt:

- Design und Konstruktion 24 Monate
- Bau des Rumpfes und Ausstattung mit schiffstechnischen Anlagen 48 Monate
- Endausrüstung 18 Monate
- Erprobung First of Class 24 Monate

Sprich ich gehe von 114 Monaten für die First of Class bis Full Operational Capability aus, also 2036+ - aber das ist nur meine Meinung.

Aber bei FDI wurden halt auch keine Bw Standards angesetzt.
Muss man dann auch mal sagen.

Da bin ich bei dir, ich würde mir wünschen, dass innerhalb der NATO entsprechende STANAGs erarbeitet und ratifiziert werden, so dass alle NATO-Marinen den gleichen Qualitätsstandard erreichen. Das würde auch die Rüstungskooperation vereinfachen und verhindern, dass der deutsche Amtsschimmel wie so oft über das Ziel hinaus schießt.

Wir erleben ja seit F124, wie "gut" der Beschaffungsprozess der Bundeswehr mit seinem "freiwilligen Einhalten aller Normen und Regeln" mit der steigenden Komplexität der Marinerüstungsprojekte skaliert - nämlich äußerst schlecht und F127 ist auf den perfekten Wege, das auf die Spitze zu treiben, wenn da nicht direkt von Anfang an dem Rüstungsapparat und den an der Zulassung beteiligten Stellen klare Regeln vorgegeben werden.

Ansonsten diskutieren wir noch 2035 bei F127 über die Breite der Treppenhäuser...

[HeiligerHai]

Ich stelle auch nicht die Ambition in Abrede, sondern "plädiere" nur für etwas Realismus bzgl. dem Zulauf der F127 seitens der Bundeswehr, damit man dann nicht absehbar in eine Fähigkeitslücke fällt.

Nach meiner rein persönlichen Bewertung, sollte 2026 wirklich ein Vertrag mit tkMS zu Stande kommen, rechne ich wie folgt:

- Design und Konstruktion 24 Monate
- Bau des Rumpfes und Ausstattung mit schiffstechnischen Anlagen 48 Monate
- Endausrüstung 18 Monate
- Erprobung First of Class 24 Monate

Sprich ich gehe von 114 Monaten für die First of Class bis Full Operational Capability aus, also 2036+ - aber das ist nur meine Meinung.


Da bin ich bei dir, ich würde mir wünschen, dass innerhalb der NATO entsprechende STANAGs erarbeitet und ratifiziert werden, so dass alle NATO-Marinen den gleichen Qualitätsstandard erreichen. Das würde auch die Rüstungskooperation vereinfachen und verhindern, dass der deutsche Amtsschimmel wie so oft über das Ziel hinaus schießt.

Wir erleben ja seit F124, wie "gut" der Beschaffungsprozess der Bundeswehr mit seinem "freiwilligen Einhalten aller Normen und Regeln" mit der steigenden Komplexität der Marinerüstungsprojekte skaliert - nämlich äußerst schlecht und F127 ist auf den perfekten Wege, das auf die Spitze zu treiben, wenn da nicht direkt von Anfang an dem Rüstungsapparat und den an der Zulassung beteiligten Stellen klare Regeln vorgegeben werden.

Ansonsten diskutieren wir noch 2035 bei F127 über die Breite der Treppenhäuser...

Ich rechne mit Zulauf deutlich vor 2036 aber da können wir beide nur in die Glaskugel blicken.
STANAGs sind schön und gut.
Würde mich trzdm. nicht wundern, wenn wir irgendwelche zivilien Späßle draufpacken.

[roomsim]

Zum v4: Selbst das v4 wäre ein Quantensprung für die DM und absolut interessant.
Demnach bin ich - offen gestanden - ziemlich happy mit dem Fortschritt.
Mir fallen bei F127 nur 2 Dinge ein, die ich gerne anders hätte:
1. Mehr MK41
2. SEWIP statt Aqua Marine bzw. eine AEGIS-Integration unserer angestrebten EW

Bin ich voll bei dir.
Was mir noch einfallen würde, um die F127 in meinen Augen perfekt zu machen, wäre:
3. SPY6 mit mehr RMAs (57/69 hab ich beides gelesen bei 9 RMAs Durchmesser)
4. Wenns nicht eh schon geplant ist, 16 AShM in 4 Startern (gab sowohl Render mit 8 als auch welche mit 16 AShM)

[DeltaR95]

Mir fallen bei F127 nur 2 Dinge ein, die ich gerne anders hätte:
1. Mehr MK41
2. SEWIP statt Aqua Marine bzw. eine AEGIS-Integration unserer angestrebten EW

Bei 2) bin ich eher dafür, die israelische Lösung zu übernehmen, da diese ja scheinbar mit F123 SdEV eingeführt wird. Ich schätze es als wesentlich wahrscheinlicher ein, dass im Rahmen von G2G dort eine Kooperation auf Augenhöhe inkl. Austausch bzw. Zugriff auf die jeweiligen EloKa-Datenbanken möglich ist, als mit dem "großen Bruder USA".

https://www.hartpunkt.de/waffen-fahrzeug...undeswehr/

Dabei geht es dem BMVg zufolge um eine Vertragsänderung hinsichtlich des Ersatzes der Anlage zur elektronischen Kampfführung auf den Schiffen der Brandenburg-Klasse und damit verbundene Leistungen in Höhe von rund 103 Millionen Euro. Gut informierten Kreisen zufolge soll es sich um Systeme des israelischen Rüstungskonzerns Elbit Systems handeln.

Wie gut SEWIP im Vergleich mit der israelischen Lösung performt, ist aus öffentlichen Quellen vermutlich schwierig herzuleiten. Allerdings würde ich den israelischen Firmen dort mehr Kompetenz und Wissen zusprechen, da deren Lösungen ja de facto im permanenten Kriegseinsatz gewachsen und somit erprobt sind.

Wenn F127 anstelle MASS dann noch DESEAVER Mk 4 mit C-GEM bekommt, wäre ich mehr als happy.

Ich denke auch nicht, dass man diese EW-Suite in AEGIS integriert, sondern in das CMS 330.

[Broensen]

Und das V1 macht die Integration der F127 in US CSGs sicherlich auch wesentlich interessanter für die Amerikaner als ein V4 oder andere Varianten. Was auch politisch nicht verkehrt ist

Ich bin bekanntlich gegen Aegis auf der F127 und auch dagegen, deutsche Schiffe für den CSG-Geleitschutz auszulegen. Aber WENN Aegis kommt, DANN müssen die Schiffe auch dafür optimiert werden, weil das dann die Problematik der US-Abhängigkeit senken kann, dadurch dass wir so für die USA "nützlich" sind und sie somit ein Interesse daran haben, dass unsere Schiffe funktionieren.

Ich persönlich würde die F127 bei keinem anderen NATO-Staat "pitchen", bevor das BAAINBw und unser nationaler Schiffbauer TKMS einige Quality Gates erreicht haben und ein halbwegs erfolgreicher Ablauf des Projektes F127 erkennbar ist.

Ich hätte eher die Hoffnung, dass weitere Projektpartner dabei von Vorteil sein könnten. TKMS kann sich bei der deutschen Politik einiges erlauben, andere Abnehmer wären da weniger gnädig. Und sie könnten gegenüber dem BAAINBw Druck aufbauen, damit dort nicht zu viel gefordert und verschleppt wird.
Evtl. könnte man sogar jetzt noch eine bi-/tri-/multinationale Projektgruppe bilden, die als Auftraggeber agiert und das BAAINBw weitgehend außen vor lassen.

[HeiligerHai]

Bin ich voll bei dir.
Was mir noch einfallen würde, um die F127 in meinen Augen perfekt zu machen, wäre:
3. SPY6 mit mehr RMAs (57/69 hab ich beides gelesen bei 9 RMAs Durchmesser)
4. Wenns nicht eh schon geplant ist, 16 AShM in 4 Startern (gab sowohl Render mit 8 als auch welche mit 16 AShM)

3. Das v1 reicht IMO völlig aus.
4. Da gehe ich mit

---

Bei 2) bin ich eher dafür, die israelische Lösung zu übernehmen, da diese ja scheinbar mit F123 SdEV eingeführt wird. Ich schätze es als wesentlich wahrscheinlicher ein, dass im Rahmen von G2G dort eine Kooperation auf Augenhöhe inkl. Austausch bzw. Zugriff auf die jeweiligen EloKa-Datenbanken möglich ist, als mit dem "großen Bruder USA".

https://www.hartpunkt.de/waffen-fahrzeug...undeswehr/


Wie gut SEWIP im Vergleich mit der israelischen Lösung performt, ist aus öffentlichen Quellen vermutlich schwierig herzuleiten. Allerdings würde ich den israelischen Firmen dort mehr Kompetenz und Wissen zusprechen, da deren Lösungen ja de facto im permanenten Kriegseinsatz gewachsen und somit erprobt sind.

Wenn F127 anstelle MASS dann noch DESEAVER Mk 4 mit C-GEM bekommt, wäre ich mehr als happy.

Ich denke auch nicht, dass man diese EW-Suite in AEGIS integriert, sondern in das CMS 330.

Ich glaube auch, dass wir bei Aqua Marine eine bessere Partnerschaft bekommen.
Auch wenn die Israelis im Bereich EW sehr kompetent sind, ist SEWIP - wie das SPY6 - der Goldstandard.
Ja, wir kriegen vrsl. Aqua Marine und integrieren das vrsl. ins CMS330.
Da liegt für mich der Fehler.
In meinen Augen müssen wir AAW (inkl BMD), ASuW & EW über AEGIS machen.
ASW läuft dann über CMS330.

---

Ich bin bekanntlich gegen Aegis auf der F127 und auch dagegen, deutsche Schiffe für den CSG-Geleitschutz auszulegen. Aber WENN Aegis kommt, DANN müssen die Schiffe auch dafür optimiert werden, weil das dann die Problematik der US-Abhängigkeit senken kann, dadurch dass wir so für die USA "nützlich" sind und sie somit ein Interesse daran haben, dass unsere Schiffe funktionieren.
Ich hätte eher die Hoffnung, dass weitere Projektpartner dabei von Vorteil sein könnten. TKMS kann sich bei der deutschen Politik einiges erlauben, andere Abnehmer wären da weniger gnädig. Und sie könnten gegenüber dem BAAINBw Druck aufbauen, damit dort nicht zu viel gefordert und verschleppt wird.
Evtl. könnte man sogar jetzt noch eine bi-/tri-/multinationale Projektgruppe bilden, die als Auftraggeber agiert und das BAAINBw weitgehend außen vor lassen.

Nehmen wir doch mal 212CD zum Vorbild:
Das BAAINBw managed 212CD (& vmtl CHWT).
Die NDMA managed NSM, JSM, 3SM.
Falls wir F127 mit einem Partner machen sollten, wird das BAAINBw trotzdem verantwortlich sein.