Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[alphall31]

Eine Firma muss ja immer irgendwo registriert sein als solche . Dazu muss eine solche Firma ja auch von irgendwo ihre Operationen starten .

In einem solchen Szenario müssten die EU-Armeen nur noch für Rückendeckung sorgen und unterstützend den Luftraum kontrollieren, so wie sie es jetzt ja eigentlich auch schon tun.

Damit ist man doch schon als Kriegspartei dabei.

[LieberTee]

Eine Firma muss ja immer irgendwo registriert sein als solche . Dazu muss eine solche Firma ja auch von irgendwo ihre Operationen starten .


Damit ist man doch schon als Kriegspartei dabei.

Die Firma kann ja in Litauen eine eigene Kaserne besitzen und dort auch registriert sein. Dadurch, dass da aber weder in der Führung noch auf den unteren Ebenen irgendeine Nationalität dominiert und es auch keine nationalstaatliche militärische Oberhoheit gibt, ist es eigentlich egal wo die Firma registriert ist: Wenn diese Firma von der EU Geld und Auftrag bekommt, die EU-Grenzen zu verteidigen, dann ist der Gegner, der hinter der Firma steht, die EU. Und wenn die Russen das Land als Gegner konstruieren, wo die Firma registriert ist .... naja Litauen ist ja sowieso erstes oder zweites Angriffsziel. Wenn es strategisch günstiger sein sollte, die Firma in Portugal oder Irland oder auf Aruba zu registrieren, dann ist das natürlich auch möglich.
Der Punkt ist doch, dass die EU militärisch schwach ist, weil sie zergliedert ist in 28 Einzelarmeen. "Divide et impera" .... also das macht's den Russen halt sehr leicht. Wenn Deutschland sich durchringt Litauen oder Estland zu verteidigen, aber Frankreich und Italien haben keine Lust, dann fragt sich doch die Mehrheit der Deutschen, ob wir eigentlich bescheuert sind. Man kann sehr viel leichter sich zum Kriegseintritt entschließen, wenn man selbst groß und stark ist, und nicht auf andere angewiesen ist, die einem hoffentlich zu Hilfe eilen. Und wenn man keine Angriffsfläche hat. Luftabwehr um Brüssel rum, und gegen wen soll sich dann der russische Gegenschlag richten?
Es geht ja um GLAUBHAFTE Abschreckung. Dass die europäischen Armeen das Baltikum verteidigen, ist halt nicht unbedingt glaubhaft. Aber wenn die EU mit Milliardengeldern exakt für diesen Zweck eine Firma (oder eine Agentur wie Frontex, bin kein Jurist) heranzieht und für einen Marschbefehl keinen Parlamentsbeschluss braucht .... also die EU, die sich selbst auch abschaffen könnte, wenn sie nicht mehr Inbegriff europäischer Solidarität und gemeinsamer Stärke wäre ..... ist das dann nicht glaubhaft, dass diese Privatarmee ihrem Auftrag nachkommen würde? Bei Blackwater/Academi/Gruppe Wagner hat doch auch nie jemand gezweifelt, dass diese Jungs im Ernstfall schießen würden, oder?

Für die Rückendeckung und Luftraumüberwachung, da brauchts noch die nationalen Armeen, aber keine Parlamentsbeschlüsse, weil das völkerrechtlich nix mit Kriegseintritt zu tun hat. Wenn deutsche Eurofighter über Litauen einen russischen Jet abschießen, dann brauchts doch dafür keine vorhergehende Kriegserklärung, das kann die Exekutive doch auch so veranlassen, die Rechtsgrundlage ist ja da. Oder? Insofern muss man sich dafür nicht die Frage stellen, ob wir Beistand leisten wollen, weil wir damit und mit dem Bereitstellen von Aufklärungsdaten noch nicht Kriegspartei werden. Kriegspartei werden wir ja erst dann, wenn wir operationell mit einem Kriegführenden Staat zusammenarbeiten. Wenn wir uns aber nicht mit Litauen in der Luftraumüberwachung abstimmen, sondern das aus eigenen Stücken machen, weil das unser europäischer Luftraum ist, dann werden wir dadurch aus meiner Sicht nicht Kriegspartei.
Das einzige, was beschlossen werden müsste, wäre eine Sperrung des Luftraums, ich denke das kann in einem solchen Fall Litauen selbst machen, und dann hätten alle europäischen Eurofighter eine Rechtsgrundlage um russische Jets ohne Parlamentsbeschluss in diesem Luftraum abzuschießen. Oder?

[Broensen]

Was haltet ihr von der Idee, dass die EU eine privatwirtschaftliche kleine schlagkräftige Armee aufbaut? Dann würde im Zweifelsfall kein Land Krieg gegen Russland führen müssen, sondern eben eine von uns bezahlte (und mit Aufklärungsdaten versorgte) Firma. Es müsste kein Parlament einen Verteidigungsfall ausrufen. ... Vorteil wäre, dass es dann nicht eine Entscheidung in den westeuropäischen Parlamenten ist, ob der Großkrieg riskiert werden soll (welche dann wahrscheinlich negativ ausfällt), sondern dass diese Entscheidung dann komplett bei Russland liegt

Also eine profitorientierte Söldnertruppe, die sich sowohl demokratischer Kontrolle entzieht, als auch der Politik die Entscheidung über Krieg und Frieden abnimmt, bzw. diese bewusst dem Feind überlässt.

Was kann da schon schief gehen?

[Skywalker]

Das hätte die Türkei natürlich gerne dass die EU sich abhängig von ihr macht, obwohl man gleichzeitig ein Auge auf Zypern und einige Regionen Griechenlands und Bulgariens geworfen hat. Mit so einem Abkommen würde man nur weitere Sargnägel in die EU einschlagen.

Du meinst die EU wird alleine mit Russland klar kommen ?

[LieberTee]

Also eine profitorientierte Söldnertruppe, die sich sowohl demokratischer Kontrolle entzieht, als auch der Politik die Entscheidung über Krieg und Frieden abnimmt, bzw. diese bewusst dem Feind überlässt.

Was kann da schon schief gehen?

Ja, was denn?

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Du meinst die EU wird alleine mit Russland klar kommen ?

Ja, natürlich. Definitiv! Aber natürlich nur, wenn die EU gemeinsam agiert. Und ich denke, das wäre der Fall, wenn Russland dermaßen massiv angreift, dass die Privatsöldnertruppe (plus direkt angegriffenes Land, sprich das Militär von Estland bzw. Litauen) überfordert wäre.

Die Alternative wäre ja im Grunde, dass die Russen auch nach Deutschland reinlaufen könnten. Bevor das passiert, wird dann doch die Kriegswirtschaft ausgerufen, davon bin ich überzeugt, und dann sind wir technisch, zahlenmäßig und moralisch überlegen, auch wenn es momentan an einigen strategisch wichtigen Komponenten mangelt, aber schau dir die Ukraine an, in so kurzer Zeit sind sie während des Krieges zum weltweit führenden Hersteller militärischer Drohnen geworden. Wenn es nötig ist, können wir genauso in kurzer Zeit ausreichend Tankflugzeuge, Artilleriemunition, Drohnen und Marschflugkörper herstellen, es muss halt nur dringend werden.

[Skywalker]

@LieberTee

Ja, natürlich. Definitiv! Aber natürlich nur, wenn die EU gemeinsam agiert. Und ich denke, das wäre der Fall, wenn Russland dermaßen massiv angreift, dass die Privatsöldnertruppe (plus direkt angegriffenes Land, sprich das Militär von Estland bzw. Litauen) überfordert wäre.

Die Alternative wäre ja im Grunde, dass die Russen auch nach Deutschland reinlaufen könnten. Bevor das passiert, wird dann doch die Kriegswirtschaft ausgerufen, davon bin ich überzeugt, und dann sind wir technisch, zahlenmäßig und moralisch überlegen, auch wenn es momentan an einigen strategisch wichtigen Komponenten mangelt, aber schau dir die Ukraine an, in so kurzer Zeit sind sie während des Krieges zum weltweit führenden Hersteller militärischer Drohnen geworden. Wenn es nötig ist, können wir genauso in kurzer Zeit ausreichend Tankflugzeuge, Artilleriemunition, Drohnen und Marschflugkörper herstellen, es muss halt nur dringend werden.

Die EU ist weit davon entfernt gemeinsam zu agieren, bei 27 Mitgliedsstaaten auch nicht so einfach ! Viele der EU Staaten verfolgen auch ihre nationalen Einzelinteressen. Insgesamt braucht auch die EU 300.000 Soldaten mehr um die US Kräfte die für die Verteidigung Europas vorgesehen sind zu ersetzen. Wo soll dieses Personal herkommen ? Wir haben in Europa demographische Probleme und es würde auch eine erhebliche Umverteilung von den Ressourcen der Einzelstaaten fordern und auch die ein oder anderen Einschnitte am Wohlstand, was in großen Teilen der Bevölkerung zu Unzufriedenheit führt !

[Broensen]

Also eine profitorientierte Söldnertruppe, die sich sowohl demokratischer Kontrolle entzieht, als auch der Politik die Entscheidung über Krieg und Frieden abnimmt, bzw. diese bewusst dem Feind überlässt.

Was kann da schon schief gehen?

Ja, was denn?

Das siehst du nicht?

Als ob eine derart große Firma ohne politische Kontrollinstanz nicht Mittel und Wege finden würde, für sich selbst das beste rauszuholen. Und das wäre natürlich ein Krieg oder zumindest eine permanent hohe Spannungslage, damit wir immer schön bereits sind, ganz viel Geld zu überweisen.
Außerdem eröffnest du Putin doch gerade Optionen für einen begrenzten Krieg, wenn du ihm nicht die geballte Militärkraft von EU und NATO entgegen stellst, sondern eine Privatfirma von Söldnern, denen die westliche Bevölkerung nur begrenzt nachweinen wird, wenn sie im Baltikum verheizt werden.

Ich halte diese EU-finanzierte Warlord-Armee für eine ganz gefährliche Idee, die nicht nur die Kriegsgefahr massiv erhöhen würde, sondern zudem eine starke Militärmacht erschafft, ohne diese einer demokratischen Kontrolle zu unterstellen.

[LieberTee]

@LieberTee


Die EU ist weit davon entfernt gemeinsam zu agieren, bei 27 Mitgliedsstaaten auch nicht so einfach ! Viele der EU Staaten verfolgen auch ihre nationalen Einzelinteressen. Insgesamt braucht auch die EU 300.000 Soldaten mehr um die US Kräfte die für die Verteidigung Europas vorgesehen sind zu ersetzen. Wo soll dieses Personal herkommen ? Wir haben in Europa demographische Probleme und es würde auch eine erhebliche Umverteilung von den Ressourcen der Einzelstaaten fordern und auch die ein oder anderen Einschnitte am Wohlstand, was in großen Teilen der Bevölkerung zu Unzufriedenheit führt !

Ja eben. Die EU hat zusammen etwa 1,5 Mio Soldaten, also hier sehe ich nicht das Problem, besonders als Verteidiger braucht man ja keine personelle Übermacht. Nur agiert sie eben nicht gemeinsam, und genau das ist ja der Punkt, die eine kleine Testinvasion Russlands so gefährlich macht, weil uns so etwas auseinanderdividiert, weil man für ein paar Quadratkilometer estnischen Wald keinen Großkrieg riskiert. Deshalb ja die Privatarmee, die so etwas verhindert. Bei einem Großangriff Russlands wird die Einigkeit enorm steigen. Ein gemeinsamer Feind verbindet immer! Weil es dann halt nicht mehr um ein paar Quadratkilometer Wald, sondern wirklich um Europa geht.

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Das siehst du nicht?

Als ob eine derart große Firma ohne politische Kontrollinstanz nicht Mittel und Wege finden würde, für sich selbst das beste rauszuholen. Und das wäre natürlich ein Krieg oder zumindest eine permanent hohe Spannungslage, damit wir immer schön bereits sind, ganz viel Geld zu überweisen.

Ich sehe nicht, wie Academi oder die Gruppe Wagner für die Amis bzw. die Russen die Kriegsgefahr erhöht hätte. Natürlich hätte so eine Privatarmee ein solches Interesse, aber wie sie tatsächlich die Spannungslage erhöhen könnte, ist mir unklar. Meinst du mit verdeckten Sabotageakten? Und du glaubst sowas würde nicht rauskommen? Das ist eher das Gebiet von Geheimdiensten, nicht von Kampftruppen ....

(Dass eine Privatarmee nicht billig ist, ist klar, aber ich würde doch vermuten, dass eine Privatarmee mehr Schlagkraft fürs gleiche Geld generieren kann als die Bundeswehr zum Beispiel, insofern denke ich würde ein Geld-Argument nicht so richtig ziehen.)

Außerdem eröffnest du Putin doch gerade Optionen für einen begrenzten Krieg, wenn du ihm nicht die geballte Militärkraft von EU und NATO entgegen stellst,

Aber das ist doch eine Illusion, dass es die gäbe, und das weiß Putin. Auf diese Illusion können und dürfen wir nicht bauen.

Ich halte diese EU-finanzierte Warlord-Armee für eine ganz gefährliche Idee, die nicht nur die Kriegsgefahr massiv erhöhen würde, sondern zudem eine starke Militärmacht erschafft, ohne diese einer demokratischen Kontrolle zu unterstellen.

Also mal langsam, eine EU-finanzierte private 30.000-Mann-Armee bedroht in der EU keine Demokratie und wäre natürlich auch für einen Angriff auf Russland viel zu schwach.
Die Kriegsgefahr geht von Russland aus, und solange wir an die Illusion einer geballten Militärkraft glauben, ist das eine sehr reale Gefahr, der wir begegnen müssen. Die Gefahren, die du siehst, kommen mir dagegen sehr abstrakt vor.

[Skywalker]

@LieberTee

Ja eben. Die EU hat zusammen etwa 1,5 Mio Soldaten, also hier sehe ich nicht das Problem, besonders als Verteidiger braucht man ja keine personelle Übermacht. Nur agiert sie eben nicht gemeinsam, und genau das ist ja der Punkt, die eine kleine Testinvasion Russlands so gefährlich macht, weil uns so etwas auseinanderdividiert, weil man für ein paar Quadratkilometer estnischen Wald keinen Großkrieg riskiert. Deshalb ja die Privatarmee, die so etwas verhindert. Bei einem Großangriff Russlands wird die Einigkeit enorm steigen. Ein gemeinsamer Feind verbindet immer! Weil es dann halt nicht mehr um ein paar Quadratkilometer Wald, sondern wirklich um Europa geht.

Die Strukturen für eine gemeinsame Aussen und Sicherheitspolitik muss schon in Friedenszeiten gelegt werden, im Falle eines russischen Angriffs werden diese kaum geschaffen werden können ! In diesem Fall müssen die Strukturen stehen ! Die EU hat selbst keine Umfangreiche Übung wie z.B Air Defender 2023 durchgeführt, hat man überhaupt Erfahrung eine große Militäroperation auf Stabs und Corpsebene zu planen und zu koordinieren ? Das lief bisher alles über die NATO !

Was die Privatarmee angeht, so hat z.B Polen eine paramilitärische Miliz gebildet die zum Widerstandskampf im Rückwärtigen Gebiet befähigt ist. Vielleicht sollten die anderen EU Länder dem polnischen Beispiel folgen !

[LieberTee]

@LieberTee


Die Strukturen für eine gemeinsame Aussen und Sicherheitspolitik muss schon in Friedenszeiten gelegt werden, im Falle eines russischen Angriffs werden diese kaum geschaffen werden können ! In diesem Fall müssen die Strukturen stehen ! Die EU hat selbst keine Umfangreiche Übung wie z.B Air Defender 2023 durchgeführt, hat man überhaupt Erfahrung eine große Militäroperation auf Stabs und Corpsebene zu planen und zu koordinieren ? Das lief bisher alles über die NATO !

Die EU-Staaten werden im Kriegsfall die Strukturen der NATO nutzen, ist doch logisch. Das ist den Entscheidern inzwischen schon klar geworden, dass die NATO auch ohne die USA funktionsfähig bleiben muss.


[/quote]Was die Privatarmee angeht, so hat z.B Polen eine paramilitärische Miliz gebildet die zum Widerstandskampf im Rückwärtigen Gebiet befähigt ist. Vielleicht sollten die anderen EU Länder dem polnischen Beispiel folgen !
[/quote]

Ich dachte, dazu hätten wir die Reservisten. Da verstehe ich jetzt den Sinn von Doppelstrukturen nicht.

[Skywalker]

@LieberTee

Die EU-Staaten werden im Kriegsfall die Strukturen der NATO nutzen, ist doch logisch. Das ist den Entscheidern inzwischen schon klar geworden, dass die NATO auch ohne die USA funktionsfähig bleiben muss.

Was ist deine Vision einer GASP der EU ? Soll die EU das eigene Gebiet lediglich gegen Russland verteidigen oder soll die EU auch in der Lage sein im Zweifelsfall auch Grönland oder Zypern zu schützen ? Soll vielleicht die EU im Nahen Osten, Nordafrika und im Kaukasus intervenieren ? Wenn dies der Fall sein soll ist es keine gute Idee auf NATO Strukturen zurückzugreifen, denn dagegen kann Veto eingelegt werden.

[Falli75]

Wenn die EU sich allein verteidigen müsste, wäre die Nato aufgelöst. Natürlich sind dann aber sowohl die Nato Gebäude, als auch die europäischen Personen dieser Stäbe und Gebäude noch da. Die Stäbe müssen nur die amerikanischen Soldaten zusätzlich besetzen. Bei Dingen wie AWACS, Satelliten oder Tankern muss man sich dann halt einigen, was gehört der EU davon was Amerika.

[LieberTee]

@LieberTee


Was ist deine Vision einer GASP der EU ? Soll die EU das eigene Gebiet lediglich gegen Russland verteidigen oder soll die EU auch in der Lage sein im Zweifelsfall auch Grönland oder Zypern zu schützen ? Soll vielleicht die EU im Nahen Osten, Nordafrika und im Kaukasus intervenieren ? Wenn dies der Fall sein soll ist es keine gute Idee auf NATO Strukturen zurückzugreifen, denn dagegen kann Veto eingelegt werden.

Ja, die EU soll in der Lage sein generell sein Gebiet zu schützen und auch rundrum intervenieren können. Wäre wünschenswert. Ist aber total unrealistisch. Eine GASP sehe ich in den nächsten 20 Jahren nicht kommen. Eine gemeinsame Israel-Politik Deutschlands mit Spanien und Belgien? Da fängts ja schon an. Gemeinsame Russland-Politik mit Orban und Fico? Gemeinsame Rüstungsexportpolitik Deutschlands mit Frankreich?
Gab ja mal Ideen mit einem Europa der zwei Geschwindigkeiten, ein gemeinsam voranschreitendes Kerneuropa, mit der so eine GASP verwirklicht werden könnte, dem sich dann anschließen kann wer möchte. Das ist eine Idee die seit 30 Jahren immer mal wieder aufflackert, aber sie kommt keinen Schritt weiter. Also GASP können wir vergessen.

Im Übrigen: Grönland werden wir nicht militärisch verteidigen, aus naheliegenden Gründen. Wir werden uns auf Sanktionen und Diplomatie beschränken müssen.

[Falli75]

Das naheliegendste bezüglich Grönlands wäre, mit der EU Dänemark soweit zu unterstützen das die Sicherheitsarchitektur Grönlands, die Grundlage für DTs Argumente entzieht. Quasi die Lücke zwischen Schottland, Island und Grönland komplett dicht/sicher zu machen, Grönland selbst durch Satelliten und Radarstation zu überwachen und EU Eis OPVs zu bauen und Dänemark zu unterstellen.

[LieberTee]

Das naheliegendste bezüglich Grönlands wäre, mit der EU Dänemark soweit zu unterstützen das die Sicherheitsarchitektur Grönlands, die Grundlage für DTs Argumente entzieht. Quasi die Lücke zwischen Schottland, Island und Grönland komplett dicht/sicher zu machen, Grönland selbst durch Satelliten und Radarstation zu überwachen und EU Eis OPVs zu bauen und Dänemark zu unterstellen.

Dass Grönland für die amerikanische Sicherheit wichtig wäre ist doch kompletter Nonsens, außer in der Hinsicht, dass die USA für ihre Kampfflugzeuge Seltene Erden brauchen, die sie auf Grönland fördern wollen. Es geht darum, wer die grönländischen Rohstoffe kontrolliert. Also wenn Grönland nicht amerikanisch werden soll, musst du den Amerikanern exklusive Bergbaulizenzen geben und diese Rechte gegen den Widerstand der Einheimischen durchsetzen. Aber eigentlich brauchen wir als EU diese Rohstoffe selbst ....
https://www.technik-einkauf.de/rohstoffe...4-246.html

Wird Zeit, dass wir mal unser Gold aus Fort Knox abholen ...