EU Verteidigung

[Skywalker]

@LieberTee

Die EU-Staaten werden im Kriegsfall die Strukturen der NATO nutzen, ist doch logisch. Das ist den Entscheidern inzwischen schon klar geworden, dass die NATO auch ohne die USA funktionsfähig bleiben muss.

Was ist deine Vision einer GASP der EU ? Soll die EU das eigene Gebiet lediglich gegen Russland verteidigen oder soll die EU auch in der Lage sein im Zweifelsfall auch Grönland oder Zypern zu schützen ? Soll vielleicht die EU im Nahen Osten, Nordafrika und im Kaukasus intervenieren ? Wenn dies der Fall sein soll ist es keine gute Idee auf NATO Strukturen zurückzugreifen, denn dagegen kann Veto eingelegt werden.

[Falli75]

Wenn die EU sich allein verteidigen müsste, wäre die Nato aufgelöst. Natürlich sind dann aber sowohl die Nato Gebäude, als auch die europäischen Personen dieser Stäbe und Gebäude noch da. Die Stäbe müssen nur die amerikanischen Soldaten zusätzlich besetzen. Bei Dingen wie AWACS, Satelliten oder Tankern muss man sich dann halt einigen, was gehört der EU davon was Amerika.

[LieberTee]

@LieberTee


Was ist deine Vision einer GASP der EU ? Soll die EU das eigene Gebiet lediglich gegen Russland verteidigen oder soll die EU auch in der Lage sein im Zweifelsfall auch Grönland oder Zypern zu schützen ? Soll vielleicht die EU im Nahen Osten, Nordafrika und im Kaukasus intervenieren ? Wenn dies der Fall sein soll ist es keine gute Idee auf NATO Strukturen zurückzugreifen, denn dagegen kann Veto eingelegt werden.

Ja, die EU soll in der Lage sein generell sein Gebiet zu schützen und auch rundrum intervenieren können. Wäre wünschenswert. Ist aber total unrealistisch. Eine GASP sehe ich in den nächsten 20 Jahren nicht kommen. Eine gemeinsame Israel-Politik Deutschlands mit Spanien und Belgien? Da fängts ja schon an. Gemeinsame Russland-Politik mit Orban und Fico? Gemeinsame Rüstungsexportpolitik Deutschlands mit Frankreich?
Gab ja mal Ideen mit einem Europa der zwei Geschwindigkeiten, ein gemeinsam voranschreitendes Kerneuropa, mit der so eine GASP verwirklicht werden könnte, dem sich dann anschließen kann wer möchte. Das ist eine Idee die seit 30 Jahren immer mal wieder aufflackert, aber sie kommt keinen Schritt weiter. Also GASP können wir vergessen.

Im Übrigen: Grönland werden wir nicht militärisch verteidigen, aus naheliegenden Gründen. Wir werden uns auf Sanktionen und Diplomatie beschränken müssen.

[Falli75]

Das naheliegendste bezüglich Grönlands wäre, mit der EU Dänemark soweit zu unterstützen das die Sicherheitsarchitektur Grönlands, die Grundlage für DTs Argumente entzieht. Quasi die Lücke zwischen Schottland, Island und Grönland komplett dicht/sicher zu machen, Grönland selbst durch Satelliten und Radarstation zu überwachen und EU Eis OPVs zu bauen und Dänemark zu unterstellen.

[LieberTee]

Das naheliegendste bezüglich Grönlands wäre, mit der EU Dänemark soweit zu unterstützen das die Sicherheitsarchitektur Grönlands, die Grundlage für DTs Argumente entzieht. Quasi die Lücke zwischen Schottland, Island und Grönland komplett dicht/sicher zu machen, Grönland selbst durch Satelliten und Radarstation zu überwachen und EU Eis OPVs zu bauen und Dänemark zu unterstellen.

Dass Grönland für die amerikanische Sicherheit wichtig wäre ist doch kompletter Nonsens, außer in der Hinsicht, dass die USA für ihre Kampfflugzeuge Seltene Erden brauchen, die sie auf Grönland fördern wollen. Es geht darum, wer die grönländischen Rohstoffe kontrolliert. Also wenn Grönland nicht amerikanisch werden soll, musst du den Amerikanern exklusive Bergbaulizenzen geben und diese Rechte gegen den Widerstand der Einheimischen durchsetzen. Aber eigentlich brauchen wir als EU diese Rohstoffe selbst ....
https://www.technik-einkauf.de/rohstoffe...4-246.html

Wird Zeit, dass wir mal unser Gold aus Fort Knox abholen ...

[alphall31]

Eine private Firma arbeitet immer gewinnorientiert . Da werden auch schnell mal sachen erfunden.

Wenn es mal wieder darum ging AVZ zu kürzen bei SFOR oder KFOR gab es halt bei nächsten Patrouillen mal Schusswechsel und schon war das vom Tisch. Solche Firmen provozieren auch schnell mal Handlungen die man dann nicht wieder einfangen kann.

[LieberTee]

Eine private Firma arbeitet immer gewinnorientiert . Da werden auch schnell mal sachen erfunden.

Wenn es mal wieder darum ging AVZ zu kürzen bei SFOR oder KFOR gab es halt bei nächsten Patrouillen mal Schusswechsel und schon war das vom Tisch. Solche Firmen provozieren auch schnell mal Handlungen die man dann nicht wieder einfangen kann.

Wie gesagt, ich wüsste keinen Fall, wo jemals Blackwater/Academi oder die Gruppe Wagner einen Krieg vom Zaun gebrochen hätte. Es geht hier ja nicht um Friedenssicherungseinsätze, und es geht auch nicht um die normale Grenzsicherung in Friedenszeiten. Es geht nicht darum, dass eine Privatarmee an der Grenze zu Russland steht, wo man mal einen Schusswechsel initiieren kann. Sondern es geht darum, dass sie sich bereit halten für den Fall einer begrenzten Invasion. Das ist kein Status, aus dem heraus man irgendeinen Schuss abgeben kann.
Ansonsten müsste Rheinmetall, Diehl, Hensoldt usw. auch im Verdacht stehen, einen Konflikt mit Russland zu provozieren. Denkst du, die überlegen sich, wen sie für false-flag-Operationen rekrutieren könnten? Wenn die das die letzten Jahrzehnte nicht getan haben, obwohl sie von zunehmenden Spannungen enorm profitieren, warum sollte es ein Söldnerunternehmen tun? Wo ist der Unterschied? Es gibt immer Firmen, die von einem Krieg profitieren können, aber will hier im Forum wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass solche Unternehmen in Europa eine relevante Gefahr für den Frieden wären?
Oder, wenn du von SFOR und KFOR schreibst: Hat die Bundeswehr vielleicht auch versucht, den Konflikt mit Russland anzuheizen, damit sie endlich besser ausgestattet wird? Es macht einen riesigen Unterschied, ob man den Auftrag hat mit Waffengewalt ein Gebiet zu kontrollieren oder ob man den Auftrag hat in der Kaserne zu sitzen. Im einen Fall kann man gefahrlos etwas provozieren, im anderen nicht.

[LieberTee]

So, ich hab mir mal erlaubt Herrn Dr. Konstantinos Tsetsos zu fragen, wie er meinen Vorschlag mit der privatwirtschaftlichen europäischen Söldnertruppe einschätzt, und er hat mir erlaubt seine Antwort hier zu posten:

Vielen Dank für Ihre durchdachte Analyse zur sicherheitspolitischen Lage Europas und der potenziellen Herausforderung, die sich aus einem begrenzten russischen Angriff auf NATO-Territorium ergeben könnte. Ihr Vorschlag trifft einen wunden Punkt: Die EU ist sicherheitspolitisch zu langsam und zu fragmentiert, um auf hybride Bedrohungen oder begrenzte militärische Schläge unserer Gegner schnell und entschlossen zu reagieren. Aber der Weg über private Truppen wäre aus rechtlicher, politischer und ethischer Sicht ein gefährlicher Umweg, der evtl. mehr Probleme schafft als er löst.

Als Probleme sehe ich vor allem:

- Bruch mit dem staatlichen Gewaltmonopol und das Umgehen des ius ad bellum Rechts von Staaten (gemäß UN-Charta)

- Ius in bello Zuständigkeit und Verantwortung, Gerichtsbarkeit, Genf ZP I+II

- Politische Legitimität (da ohne Zustimmung nat. Parlamente)

- Söldnerverbot in einigen Staaten (bspw. DEU)

Die Lösung liegt langfristig tatsächlich – wie Sie anmerken – in einer glaubwürdig ausgestatteten, politisch legitimierten gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik und mittelfristig in der klaren Stärkung europäischer Einsatzbereitschaft innerhalb der NATO-Strukturen – etwa durch eine schnellere Eingreiftruppe unter EU-Flagge mit klaren politischen und rechtlichen Mandaten. Notfalls ginge dies auch mit einer Koalition der Willigen.

Aber, ich denke private Sicherheitsfirmen können innerstaatlich Sicherheitsbehörden, Polizei und Co unterstützen und entlasten (bspw. Objektschutz oder Schutz von KRITIS) und wir werden in diesem Zusammenhang sicherlich eine Steigerung des Bedarfs sowie Einsatz der Unternehmen/Sicherheitsleute sehen.

Beste Grüße

K.Tsetsos

Ich gehe mal schwer davon aus, dass er Recht hat .... und finde es schon ziemlich traurig, wenn eine zuverlässige Verteidigung Europas an rechtlichen Hürden scheitert .... bzw. klar, Gesetze werden vom Gesetzgeber gemacht und geändert, aber selbst bei vorhandenem politischen Willen wäre es wohl ein Aufwand, der das Ganze eher zu einem Langfristprojekt machen würde, und das war ja nicht die Idee ...
Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Herrn Dr. Tsetsos!

[Broensen]

- Bruch mit dem staatlichen Gewaltmonopol und das Umgehen des ius ad bellum Rechts von Staaten (gemäß UN-Charta)

- Ius in bello Zuständigkeit und Verantwortung, Gerichtsbarkeit, Genf ZP I+II

- Politische Legitimität (da ohne Zustimmung nat. Parlamente)

.... und finde es schon ziemlich traurig, wenn eine zuverlässige Verteidigung Europas an rechtlichen Hürden scheitert .... bzw. klar, Gesetze werden vom Gesetzgeber gemacht und geändert, ...

Das sind ja keine übertrieben bürokratischen Regelungen oder überarbeitungswürdigen Gesetze, sondern absolute Grundregeln politisch-gesellschaftlichen Handelns. Das würde ich nicht als "rechtliche Hürden" unterbewerten.

[Skywalker]

So, ich hab mir mal erlaubt Herrn Dr. Konstantinos Tsetsos zu fragen, wie er meinen Vorschlag mit der privatwirtschaftlichen europäischen Söldnertruppe einschätzt, und er hat mir erlaubt seine Antwort hier zu posten:

Vielen Dank für Ihre durchdachte Analyse zur sicherheitspolitischen Lage Europas und der potenziellen Herausforderung, die sich aus einem begrenzten russischen Angriff auf NATO-Territorium ergeben könnte. Ihr Vorschlag trifft einen wunden Punkt: Die EU ist sicherheitspolitisch zu langsam und zu fragmentiert, um auf hybride Bedrohungen oder begrenzte militärische Schläge unserer Gegner schnell und entschlossen zu reagieren. Aber der Weg über private Truppen wäre aus rechtlicher, politischer und ethischer Sicht ein gefährlicher Umweg, der evtl. mehr Probleme schafft als er löst.

Als Probleme sehe ich vor allem:

- Bruch mit dem staatlichen Gewaltmonopol und das Umgehen des ius ad bellum Rechts von Staaten (gemäß UN-Charta)

- Ius in bello Zuständigkeit und Verantwortung, Gerichtsbarkeit, Genf ZP I+II

- Politische Legitimität (da ohne Zustimmung nat. Parlamente)

- Söldnerverbot in einigen Staaten (bspw. DEU)

Die Lösung liegt langfristig tatsächlich – wie Sie anmerken – in einer glaubwürdig ausgestatteten, politisch legitimierten gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik und mittelfristig in der klaren Stärkung europäischer Einsatzbereitschaft innerhalb der NATO-Strukturen – etwa durch eine schnellere Eingreiftruppe unter EU-Flagge mit klaren politischen und rechtlichen Mandaten. Notfalls ginge dies auch mit einer Koalition der Willigen.

Aber, ich denke private Sicherheitsfirmen können innerstaatlich Sicherheitsbehörden, Polizei und Co unterstützen und entlasten (bspw. Objektschutz oder Schutz von KRITIS) und wir werden in diesem Zusammenhang sicherlich eine Steigerung des Bedarfs sowie Einsatz der Unternehmen/Sicherheitsleute sehen.

Beste Grüße

K.Tsetsos

Ich gehe mal schwer davon aus, dass er Recht hat .... und finde es schon ziemlich traurig, wenn eine zuverlässige Verteidigung Europas an rechtlichen Hürden scheitert .... bzw. klar, Gesetze werden vom Gesetzgeber gemacht und geändert, aber selbst bei vorhandenem politischen Willen wäre es wohl ein Aufwand, der das Ganze eher zu einem Langfristprojekt machen würde, und das war ja nicht die Idee ...
Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Herrn Dr. Tsetsos!

Eine "Koalition der Willigen" wäre für mich das wahrscheinlichste Szenario in einem Artikel 42.7 Szenario. Wenn es darum geht eigene Truppen zu schicken stellt sich die Frage, wie die eigene Bevölkerung mit evtl. Verlusten umgeht ? Wenn wir uns die Potentiellen Kriegsgegner einer EU - Eingreiftruppe oder einer "Koalition der Willigen anschauen", so heißen diese nicht Afghanistan, Jemen, der Irak unter Saddam Hussein, Serbien. Bei Dschihadisten im nordafrikanischen Raum würden sich die Verluste in Grenzen halten ohne das es einen Aufschrei gibt. Bei einem richtigen Gegner drohen schon heftige Verluste, wie es der Westen seit Vietnam nicht mehr gesehen hat !


Daneben gibt es in vielen EU Staaten Migranten aus Ländern die als potentielle Gegner in Frage kommen, hier kann eine Entsendung eigener nationaler Truppen zu inneren Unruhen führen !

[LieberTee]

Das sind ja keine übertrieben bürokratischen Regelungen oder überarbeitungswürdigen Gesetze, sondern absolute Grundregeln politisch-gesellschaftlichen Handelns. Das würde ich nicht als "rechtliche Hürden" unterbewerten.

"Bruch mit dem staatlichen Gewaltmonopol und das Umgehen des ius ad bellum Rechts von Staaten (gemäß UN-Charta)"

Das mit dem staatlichen Gewaltmonopol ist aus meiner Sicht im Innern wichtig, also im Verhältnis zwischen Staat und Staatsbürger. Ob ein Feind von außen durch eine staatliche Institution oder einen staatlich beauftragten privatwirtschaftlichen Akteur abgewehrt wird .... also da sehe ich das Problem für mich als Bürger nicht. Völkerrechtlich ist es ja auch egal, ob ich mich mit Wehrpflichtigen oder Söldnern verteidige.


"- Ius in bello Zuständigkeit und Verantwortung, Gerichtsbarkeit, Genf ZP I+II"

Wenn die EU eine Söldnertruppe finanziert und beauftragt, dann ist doch Zuständigkeit und Verantwortung klar ... oder? Sorry ich hab keine Ahnung ... also klar müsste man das erst noch genauer definieren, es bräuchte wohl einen Kommissar bzw. eine beaufsichtigende Stelle. Angesichts dessen dass eine EU-Armee langfristig sowieso anzustreben ist, sehe ich hier durchaus überarbeitungswürdige (Nicht-)Regelungen.

"- Politische Legitimität (da ohne Zustimmung nat. Parlamente)"

Es kann ja das Europaparlament zustimmen. Wieso soll das nicht legitim sein? Dem Europaparlament traue ich ja allgemein wenig sinnvolles zu, aber in einem solchen Fall würde sich das Europaparlament aus meiner Sicht sehr viel leichter tun als ein nationales Parlament, Soldaten zu schicken.

[Broensen]

Das Hauptproblem an deiner Idee ist die privatwirtschaftliche Ausrichtung, also dass es Menschen gibt, die von einem Konflikt massiv profitieren und zugleich erheblichen Einfluss erlangen würden.

Abgesehen davon wäre eine Söldnertruppe auch mit nationalem Recht nur schwer vereinbar. Wie soll bspw. eine Privatfirma die Genehmigung erhalten, Waffen und Munition durch Deutschland zu verlegen oder sich gar zu sammeln? Das geht nur für verbündete Streitkräfte, was eine Firma nicht sein kann. Man müsste also eine ganze Reihe Gesetze ändern, um deinen Vorschlag umzusetzen. Und das müssten Politiker tun, die dadurch selbst Souveränität abgeben würden.

Stell einfach eine EU-Armee auf, die direkt der Kommission oder dem Parlament unterstellt ist und es entsteht kein Problem. Die kostet genauso Geld, ist aber legitimiert und verfolgt kein Eigeninteresse, das im Zweifelsfall dem Interesse des Souveräns entgegen stehen könnte.

[LieberTee]

Das Hauptproblem an deiner Idee ist die privatwirtschaftliche Ausrichtung, also dass es Menschen gibt, die von einem Konflikt massiv profitieren und zugleich erheblichen Einfluss erlangen würden.

Abgesehen davon wäre eine Söldnertruppe auch mit nationalem Recht nur schwer vereinbar. Wie soll bspw. eine Privatfirma die Genehmigung erhalten, Waffen und Munition durch Deutschland zu verlegen oder sich gar zu sammeln? Das geht nur für verbündete Streitkräfte, was eine Firma nicht sein kann. Man müsste also eine ganze Reihe Gesetze ändern, um deinen Vorschlag umzusetzen. Und das müssten Politiker tun, die dadurch selbst Souveränität abgeben würden.

Stell einfach eine EU-Armee auf, die direkt der Kommission oder dem Parlament unterstellt ist und es entsteht kein Problem. Die kostet genauso Geld, ist aber legitimiert und verfolgt kein Eigeninteresse, das im Zweifelsfall dem Interesse des Souveräns entgegen stehen könnte.

Ja .... mein Argument war ja, das mit der Söldnertruppe ginge schneller, aber dieses Argument ist wohl hinfällig angesichts der rechtlichen Hürden.
EU-Armee wird so schnell auch nix .... dann bleibt mir nur die Hoffnung.

[Broensen]

Eigentlich wäre eine EU-Armee sogar recht einfach zu realisieren. Man müsste sie nur zusätzlich zu und unabhängig von den nationalen Streitkräften aufstellen, über das Eurocorps der NATO unterstellen und den Nationalstaaten ihren jeweiligen Kostenanteil als NATO-Beiträge (%-BIP) bescheinigen. Dürfen halt die Nicht-NATO-Staaten in der EU nicht mitmachen, schert doch auch keinen. Für den Anfang vielleicht aufwuchsfähig eine verstärkte Brigade, aus der heraus Regimentskampfgruppen als EU-QRF gebildet und im Wechsel in hoher Bereitschaft gehalten werden.

Für die Aufstellung akzeptiert man Dienstgrade von bisherigen Dienstzeiten in Streitkräften von EU-Staaten und setzt das als Einstellungskriterium voraus, dann braucht man für's erste nur eine reduzierte eigene Ausbildungsorganisation zur Angleichung. Material wird zwangsweise nur aus EU-Staaten bezogen, bevorzugt aus PESCO-Programmen usw.

Wäre recht einfach machbar, wenn man sich damit abfindet, dass es eben eine neue, zusätzliche Truppe wäre und nicht aus den bestehenden Streitkräften heraus gebildet würde. Aber es wäre ein Anfang, auf den man dann sukzessive aufbauen könnte.