(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[DopePopeUrban]

MV Asterix Wird mit der Indienstsellung der beiden Protecteur Klasse (Berlin Klasse) Versorger außer Dienst gestellt.

Das letzte was ich zu der Thematik gelesen hab ist, dass der Leasingvertrag für die MV Asterix vor wenigen Monaten noch bis 2028 verlängert wurde. Und das obwohl HMCS Preserver bereits Anfang 2027 in Dienst gestellt werden soll.
https://armyrecognition.com/news/navy-ne...rough-2028

Soweit ich weiß stand irgendwann auch einmal im Raum, die MV Asterix zu kaufen. Die letzten Infos diesbezüglich sind aber von 2022.

Die Kosten für die River Klasse belaufen sich voraussichtlich auf 77.3 Milliarden CAN (ca. 49,7 mrd Euro aktueller Wechselkurs) und das Militärbudget für das Fiskaljahr 2024-2025 ist 41.0 Mrd CAN (ca. 26,4 mrd Euro aktueller Wechselkurs).

Danke, hab mich schon gewundert, selbst mit den heimischen Produktion in Halifax wär das n bisschen viel.

Aber ja die Kanadier bezahlen viel zu viel für ihre Schiffe und deren Fähigkeiten, dagegen sind unsere ein sehr gutes Preis - Leistungsverhältnis.
Ich sehe es auch als unwahrscheinlich an, dass die Kanadier 12 U-Boote kaufen werden, vor allem da diese voraussichtlich in Übersee gebaut werden und nicht in Kanada

Glaub auch eher, dass diese "Ankündigung" eher politischer Natur ist. Gerade in Bezug auf die kürzlichen Entwicklungen des amerikanisch-kanadischen Verhältnisses.

[roomsim]

Das letzte was ich zu der Thematik gelesen hab ist, dass der Leasingvertrag für die MV Asterix vor wenigen Monaten noch bis 2028 verlängert wurde. Und das obwohl HMCS Preserver bereits Anfang 2027 in Dienst gestellt werden soll.
https://armyrecognition.com/news/navy-ne...rough-2028

Soweit ich weiß stand irgendwann auch einmal im Raum, die MV Asterix zu kaufen. Die letzten Infos diesbezüglich sind aber von 2022.

Danke, hab mich schon gewundert, selbst mit den heimischen Produktion in Halifax wär das n bisschen viel.

Glaub auch eher, dass diese "Ankündigung" eher politischer Natur ist. Gerade in Bezug auf die kürzlichen Entwicklungen des amerikanisch-kanadischen Verhältnisses.

Die Überlappung zwischen HMCS Preserver und MV Asterix kann dadurch erklärt werden, dass sie bei den beiden neuen Versorgern Einsatzbereitschaft haben wollen, was nach Indienstellung noch ein halbes Jahr bis Jahr dauern kann, bevor sie die MV Asterix außer Dienst stellen. Wobei es mich auch nicht wundern würde, wenn die MV Asterix aufgrund der veränderten Bedrohungslage länger in Dienst bleibt, um eine Dreierrotation bei den Versorgern der RCN zu ermöglichen.

Das die Kanadier mehr U-Boote (lange Diskussion zwischen AIP und Nuklear) haben wollen, ist nicht nur eine Entwicklung des amerikanisch-kanadischen Verhältnisses. Die entscheidung bis zu 12 konventionelle Boote zu kaufen ist im Juli letzen Jahres gefallen.
https://www.canada.ca/en/department-nati...rines.html (Juli 2024)
https://nationalpost.com/news/canada/can...submarines
https://mwjones.com/existing-submarine-d...s-needs-2/ (2022)

[DopePopeUrban]

Die Überlappung zwischen HMCS Preserver und MV Asterix kann dadurch erklärt werden, dass sie bei den beiden neuen Versorgern Einsatzbereitschaft haben wollen, was nach Indienstellung noch ein halbes Jahr bis Jahr dauern kann, bevor sie die MV Asterix außer Dienst stellen. Wobei es mich auch nicht wundern würde, wenn die MV Asterix aufgrund der veränderten Bedrohungslage länger in Dienst bleibt, um eine Dreierrotation bei den Versorgern der RCN zu ermöglichen.

Eine Dreierrotation wird es sowieso nicht geben, da die beiden Protecteurs zwischen den beiden Flotten aufgeteilt werden. HMCS Protecteur geht nach Esquimalt zur Pazifikflotte, HMCS Preserver geht nach Halifax zur Atlantikflotte.

" Protecteur will be the lead ship of the class, and the second will be named HMCS Preserver. Protecteur will remain on the West Coast, with Preserver destined for Halifax."
https://www.canada.ca/en/department-nati...e-rcn.html

Unteranderem deswegen halte ich einen Kauf der MV Asterix für realistisch und angebracht, zumal beide Protecteurs nicht bloße Versorger sind sondern ebenfalls SeaLift für die kanadische Armee übernehmen sollen.

Die RCN hat aktuell 12x Fregatten der Halifax Klasse, davon 5x im Pazifik und 7x im Atlantik. Wenn das Verhältnis bleibt wird es bei 15x Rivers vermutlich auf 6x im Pazifik und 9x im Atlantik hinauslaufen, da kann die Atlantikflotte eine weitere Versorgungseinheit gut gebrauchen.

Bleibt abzuwarten.

Das die Kanadier mehr U-Boote (lange Diskussion zwischen AIP und Nuklear) haben wollen, ist nicht nur eine Entwicklung des amerikanisch-kanadischen Verhältnisses. Die entscheidung bis zu 12 konventionelle Boote zu kaufen ist im Juli letzen Jahres gefallen.
https://www.canada.ca/en/department-nati...rines.html (Juli 2024)
https://nationalpost.com/news/canada/can...submarines
https://mwjones.com/existing-submarine-d...s-needs-2/ (2022)

Danke

[roomsim]

Eine Dreierrotation wird es sowieso nicht geben, da die beiden Protecteurs zwischen den beiden Flotten aufgeteilt werden. HMCS Protecteur geht nach Esquimalt zur Pazifikflotte, HMCS Preserver geht nach Halifax zur Atlantikflotte.

" Protecteur will be the lead ship of the class, and the second will be named HMCS Preserver. Protecteur will remain on the West Coast, with Preserver destined for Halifax."
https://www.canada.ca/en/department-nati...e-rcn.html

Unteranderem deswegen halte ich einen Kauf der MV Asterix für realistisch und angebracht, zumal beide Protecteurs nicht bloße Versorger sind sondern ebenfalls SeaLift für die kanadische Armee übernehmen sollen.

Die RCN hat aktuell 12x Fregatten der Halifax Klasse, davon 5x im Pazifik und 7x im Atlantik. Wenn das Verhältnis bleibt wird es bei 15x Rivers vermutlich auf 6x im Pazifik und 9x im Atlantik hinauslaufen, da kann die Atlantikflotte eine weitere Versorgungseinheit gut gebrauchen.

Bleibt abzuwarten.

Danke

Das mit den Protecteurs hab ich nicht gewusst, danke.
Die Aufteilung der River Klasse kommt hin, da diese ja nicht nur die Halifax Klasse ersetzen, sondern auch die Iroquois Klasse, von deren drei letzte Einheiten zwei im Atlantik und eine im Pazifik stationiert waren. Die 4. Einheit, die 10 Jahre vor dem Rest ausgeflottet wurde, war im Pazifik stationiert.
Bei 9 Fregatten/Zerstörern machen 2 Versorger schon Sinn, kann also gut sein das die MV Asterix gekauft wird.
Interessanterweise ist nur ein U-Boot auf der Atlantikseite stationiert und die Restlichen drei Victorias im Pazifik. Wobei ich davon ausgehe, das mindestens 6 neue U Boote kommen werden um mind. 3 im Atlantik und 3 im Pazifik zu haben.
Dadurch das die neuen Boote unter Eis operieren können sollen (Victorias können es nicht), ist eine Neuausrichtung der U-Bootflotte auf die Atlantikseite möglich, sodass ich bei 8 oder 9 Booten ein Übergewicht im Atlantik erwarten würde.

[DopePopeUrban]

Interessanterweise ist nur ein U-Boot auf der Atlantikseite stationiert und die Restlichen drei Victorias im Pazifik. Wobei ich davon ausgehe, das mindestens 6 neue U Boote kommen werden um mind. 3 im Atlantik und 3 im Pazifik zu haben.
Dadurch das die neuen Boote unter Eis operieren können sollen (Victorias können es nicht), ist eine Neuausrichtung der U-Bootflotte auf die Atlantikseite möglich, sodass ich bei 8 oder 9 Booten ein Übergewicht im Atlantik erwarten würde.

Soweit ich weiß liegt diese Verteilung daran, dass man im Atlantik keine Bedrohungen für die eigenen Küsten erwartet. U-Boote sind in der kanadischen Marine die "housekeepers", also sollen primär die eigenen Küsten schützen und ggf regionale Aufklärung betreiben. Und da ist die Gefahr durch die russische Pazifikflotte natürlich deutlich größer, denn zwischen ihr und der amerikanisch-kanadischen Westküste stehen keine europäischen Marinen.
Dazu ist Vancouver zwar nicht die größte Stadt Kanadas, verfügt aber über den größten Seehafen Kanadas und verbindet das Land mit China, Japan und Südkorea, einige Kanadas größter Handelspartner.

Auch arktische Operationen wären im Pazifik wahrscheinlich besser angesiedelt, da die Beringstraße soweit ich weiß deutlich weniger und kürzer zufriert als die Nordwestpassage, gerade in den letzten Jahrzehnten. Die ist auch relativ breit, bedeutet, dass sich Eis dort weniger vertikal staut und eine getauchte Passage eigentlich das ganze Jahr über möglich sein sollte. Die Gegend um Baffin Bay hingegen ist voll mit kleinen Inseln und Fjorden, da kann sich Eis, besonders Packeis, natürlich fantastisch stauen. Der Klimawandel "hilft" da ein wenig, aber das ist wahrscheinlich immer noch ein Problem.

Die Ostküste ist bereits durch ein Übergewicht an Fregatten (die in der kanadischen Marine traditionell hauptsächlich zu ASW verwendet werden) und durch die natürliche Geographie geschützt. In den St. Lawrence River kommt nichts rein, somit sind Quebec, Montreal und Toronto schon an sich geschützt, für Halifax und St. Johns reichen die Assets der Atlantikflotte aus. Grönland wär vlt noch ein Punkt, aber 9x Boote (angenommen man kann sich diese überhaupt leisten) bekommt man da nicht "beschäftigt".

[roomsim]

Soweit ich weiß liegt diese Verteilung daran, dass man im Atlantik keine Bedrohungen für die eigenen Küsten erwartet. U-Boote sind in der kanadischen Marine die "housekeepers", also sollen primär die eigenen Küsten schützen und ggf regionale Aufklärung betreiben. Und da ist die Gefahr durch die russische Pazifikflotte natürlich deutlich größer, denn zwischen ihr und der amerikanisch-kanadischen Westküste stehen keine europäischen Marinen.
Dazu ist Vancouver zwar nicht die größte Stadt Kanadas, verfügt aber über den größten Seehafen Kanadas und verbindet das Land mit China, Japan und Südkorea, einige Kanadas größter Handelspartner.

Auch arktische Operationen wären im Pazifik wahrscheinlich besser angesiedelt, da die Beringstraße soweit ich weiß deutlich weniger und kürzer zufriert als die Nordwestpassage, gerade in den letzten Jahrzehnten. Die ist auch relativ breit, bedeutet, dass sich Eis dort weniger vertikal staut und eine getauchte Passage eigentlich das ganze Jahr über möglich sein sollte. Die Gegend um Baffin Bay hingegen ist voll mit kleinen Inseln und Fjorden, da kann sich Eis, besonders Packeis, natürlich fantastisch stauen. Der Klimawandel "hilft" da ein wenig, aber das ist wahrscheinlich immer noch ein Problem.

Die Ostküste ist bereits durch ein Übergewicht an Fregatten (die in der kanadischen Marine traditionell hauptsächlich zu ASW verwendet werden) und durch die natürliche Geographie geschützt. In den St. Lawrence River kommt nichts rein, somit sind Quebec, Montreal und Toronto schon an sich geschützt, für Halifax und St. Johns reichen die Assets der Atlantikflotte aus. Grönland wär vlt noch ein Punkt, aber 9x Boote (angenommen man kann sich diese überhaupt leisten) bekommt man da nicht "beschäftigt".

Man muss auf der Atlantikseite nur nicht an Alaska vorbei und um Kap Barrow, um an die Kanadische Nordküste zu kommen, auf die sich die Marine neu ausrichtet wegen der russischen Bedrohung in der Arktis.
Das war mein Gedankengang vorher als ich das geschrieben habe.

[DopePopeUrban]

Man muss auf der Atlantikseite nur nicht an Alaska vorbei und um Kap Barrow, um an die Kanadische Nordküste zu kommen, auf die sich die Marine neu ausrichtet wegen der russischen Bedrohung in der Arktis.
Das war mein Gedankengang vorher als ich das geschrieben habe.

Das stimmt natürlich. Aber wenn der Kennedy Channel komplett dicht ist und ein Boot deshalb an der Ostküste Grönlands vorbei muss, wird das von der reinen Distanz her wahrscheinlich hacke wie breite sein.

Amerikanische Hoheitsgewässer in den Aleuten wär vlt relevant (da die Passage so theoretisch verweigert werden kann) aber soweit ich weiß sind da reichlich "Lücken" zwischen den Inseln, aber das müsste ich ehrlich gesagt erstmal nachgucken.

[Broensen]

Amerikanische Hoheitsgewässer in den Aleuten wär vlt relevant (da die Passage so theoretisch verweigert werden kann) aber soweit ich weiß sind da reichlich "Lücken" zwischen den Inseln, aber das müsste ich ehrlich gesagt erstmal nachgucken.

Die Beringstraße selbst wäre auch nochmal ein Thema. Für den Fall, dass die USA neutral bleiben, aber die Passage ihrer Hoheitsgebiete untersagen, wäre das eine hochgefährliche Engstelle auf dem Weg nach Norden.

[lui_s_0]

Guten Abend,

ich hätte eine Frage und zwar ob es möglich sein wird mittels den Torpedorohren Marschflugkörper wie den BGM-109 Tomahawk oder die Missile de Croisière Naval zu verschießen, um auch Landziele bekämpfen zu können.
Zudem würde es mich interessieren ob jemand weiß ob diese Bewaffnung bereits geplant ist.

Im selben Zug würde es mich auch interessieren ob jemand weiß wie viele Waffen (Torpedos, IDAs) von den U212CD mitgeführt werden können.

Mit freundlichen Grüßen

[Frank353]

Das U 212A hat 6 Torpedorohre und kann 13 Torpedos aufnehmen.

Ein Torpedorohre kann 4 IDAS aufnehmen.

Kann sein, dass das U 212CD 8 Rohre hat. Ich meine, ich hätte das Mal gesehen.

https://www.hartpunkt.de/common-heavy-we...tstorpedo/

Das wären dann vermutlich 16 bis 17 Torpedos oder 64 IDAS.

Tomahawk und MdCN würden gehen, da Standardtorpedorohre geeignet. Ist aber nicht vorgesehen, auch kein NSM.

Es soll einen neuen Schwergewichts-Torpedo von Atlas Elektronik und Kongsberg geben, der den Seehecht ersetzt.

Schön wäre der Superkavitätstorpedo von Diehl.

.

[Ottone]

Dadurch das die neuen Boote unter Eis operieren können sollen

Was braucht man dafür?

[DeltaR95]

Was braucht man dafür?

Nach meiner Kenntnis zumindest eine angepasste Kommunikationsausstattung und einen verstärkten/gepanzerten Turm, um im Notfall das Eis durchbrechen zu können (bis zu einer maximalen Dicke). Dazu kommt noch ein angepasstes Sonar, welches nach oben "pingt" und die Eisschicht vermisst einschließlich einer dreidimensionalen Abbildung sowie angepasste Navigationsgeräte.

[DopePopeUrban]

Die Beringstraße selbst wäre auch nochmal ein Thema. Für den Fall, dass die USA neutral bleiben, aber die Passage ihrer Hoheitsgebiete untersagen, wäre das eine hochgefährliche Engstelle auf dem Weg nach Norden.

Hab mal nachgeguckt, die Beringstraße ist ein internationaler Seeweg unter der Aufsicht der IMO. Die Straße besteht zwar zu großen Teilen aus Territorialgewässern Russlands und der USA, diese haben aber keine Verfügungsgewalt über die Straße.
Ich zitiere einfach mal:

"The relevant right of transit passage is described in Article 38 (2) of the 1982 Convention on the Law of the Sea (hereinafter 1982 Convention) as the “exercise of the freedom of navigation and overflight solely for the purpose of continuous and expeditions transit of the strait.”

Compared to the right of innocent passage through the territorial sea of a coastal state the right of transit passage is a far more liberal norm.

First, under Article 38 (1) the right covers not only civilian vessels, but also warships, including submarines.

Second, transit passage also envisages overflights, including by military aircraft."

"Fourth, although the exercise of the right of transit passage implies certain obligations on the part of watercraft and aircraft (Article 39), countries bordering the strait are not allowed to suspend transit passage (Article 44)."
https://russiancouncil.ru/en/analytics-a...20aircraft.

Wenn sich die USA jetzt entscheiden bspw in einem Konflikt mit Russland die Neutralität zu wahren und kanadischen U-Booten die Durchfahrt zu verweigern, würden sie damit gegen internationales Seerecht verstoßen, mit allen darauffolgenden Sanktionen.
Rechtlich haben sie keine Möglichkeit, eine Durchfahrt zu verhindern. Die USN müsste also wirklich rauskommen und das kanadische Boot versenken um es an der Durchfahrt zu hindern und über die internationalen politischen und diplomatischen Konsequenzen davon müssen wir glaube ich gar nicht reden.

Die Beringsee ist aber noch wegen etwas anderem relevant: alle 3 möglichen Seerouten durch die Arktis (NWP, TSR und in Zukunft NSR) laufen zusammen durch die Beringstraße. An diesem Punkt Jagdboote stellen zu können verleiht einem effektiv die Kontrolle über diese Seerouten. Auf der atlantischen Seite hingegen verlaufen diese getrennt und kommen von Norwegen bis Kanada an unterschiedlichen Orten aus.
https://www.thearcticinstitute.org/futur...way-niche/

[lui_s_0]

Das U 212A hat 6 Torpedorohre und kann 13 Torpedos aufnehmen.

Ein Torpedorohre kann 4 IDAS aufnehmen.

Kann sein, dass das U 212CD 8 Rohre hat. Ich meine, ich hätte das Mal gesehen.

https://www.hartpunkt.de/common-heavy-we...tstorpedo/

Das wären dann vermutlich 16 bis 17 Torpedos oder 64 IDAS.

Tomahawk und MdCN würden gehen, da Standardtorpedorohre geeignet. Ist aber nicht vorgesehen, auch kein NSM.

Es soll einen neuen Schwergewichts-Torpedo von Atlas Elektronik und Kongsberg geben, der den Seehecht ersetzt.



Schön wäre der Superkavitätstorpedo von Diehl.

.

Okay vielen Dank für die Informationen

[roomsim]

Okay vielen Dank für die Informationen

Es wird voraussichtlich auf 6 Torpedorohre hinauslaufen.

Die Norweger planen NSM- SL für ihre baugleichen 212CD zu beschaffen, weshalb es wahrscheinlich ist, dass die Deutschen Boote auch die Fähigkeit zum Verschuss der NSM-SL haben werden. Die Beschaffung ist aber noch nicht geplant.