(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Schaddedanz]

... neues Konzept, eben kein "Kampfpanzer" mehr, sondern ein Systemverbund, ...

Neu naja, eher so gute 100 Jahre alt das Konzept des https://en.wikipedia.org/wiki/Infantry_tank .
Das man statt wie früher auf Inf zu Fuss als Ausgangspunkt zu setzen, heute die Inf in APC packt um das gesamt Paket mobiler zu bekommen ist nach wie vor maximal ein logischer Schluss von 1950.

Und aus Deutscher Sicht mit Affinität zu 360° feuernden Haubitzen (PzH2000) ist eine Kampfpanzer-Infantry Tank-Variante nutzlos zum Quadrat, soll die Haubitze halt die paar Mal wo es gebraucht wird Flachfeuer geben.
Aus Französischer Sicht mit deren Affinität zu 30° Richtbereich für Haubitzen (CAESAR) ist das was anderes da kann der Kampfpanzer als Unterstützer glänzen.

[Broensen]

Neu naja, eher so gute 100 Jahre alt das Konzept des https://en.wikipedia.org/wiki/Infantry_tank .
Das man statt wie früher auf Inf zu Fuss als Ausgangspunkt zu setzen, heute die Inf in APC packt um das gesamt Paket mobiler zu bekommen ist nach wie vor maximal ein logischer Schluss von 1950.

Nee, das ist nicht das Gleiche. Hier geht es darum, die Besatzung und die Bewaffnung (des bisherigen MBT) in separate Fahrzeuge zu stecken, erstmal ganz unabhängig von Infanterie, die ist nicht Teil des Konzeptes. Natürlich ist es in einem zweiten Schritt dann nur folgerichtig, von dem Führungs-/Bedienerfahrzeug dann auch eine Infanterietransportversion abzuleiten, aber das ist im Kontext des MGCS separat davon zu betrachten, insbesondere da das voraussichtlich keine größere Rolle spielen wird für die Franzosen, die Infanterie lieber in Radpanzern transportieren.

[Helios]

Bei diesem 1+2 UGV würde ich ja erstmal nur auf den bemannten in der 2. Reihe schiessen.

Über was für ein Konzept sprichst du da konkret? Denn mit der aktuell vorgestellten Vision (um es mal so zu nennen) des MGCS hätte das ja nichts zu tun.

Was mich in Verbindung mit dem MGCS daran stört ist das bis auf dieses UGV-Räusperern, es 1:1 um das NGP geht aus dem bis heute NUR der Puma hervorgegangen ist.

Nein, beim MGCS geht es rein um den Ersatz der Kampfpanzerkomponente durch einen Fahrzeugverbund, bei den NGP um eine Vereinheitlichung von Systemkomponenten für die Kettenfahrzeuge der Bundeswehr. Das sind zwei sehr unterschiedliche Ansätze. Interessanterweise scheint aber viel vom EGS in die jetzige Vorstellung eingeflossen zu sein.

Und so ganz nebenbei habe ich auch noch keine Erläuterung gefunden wieso das "Frontmotor"-Konzept nun in Ordnung ist für die Bundeswehr.

Wie kommst du darauf, dass die Plattform einen Frontmotor haben wird?

Hier geht es darum, die Besatzung und die Bewaffnung (des bisherigen MBT) in separate Fahrzeuge zu stecken

Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber es geht darum, mehr Bewaffnungs- und damit Kampfoptionen zu bieten, die allerdings nicht in einem Fahrzeug vereint, sondern auf mehrere Fahrzeuge verteilt werden.

[Broensen]

Über was für ein Konzept sprichst du da konkret? Denn mit der aktuell vorgestellten Vision (um es mal so zu nennen) des MGCS hätte das ja nichts zu tun.
...
Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber es geht darum, mehr Bewaffnungs- und damit Kampfoptionen zu bieten, die allerdings nicht in einem Fahrzeug vereint, sondern auf mehrere Fahrzeuge verteilt werden.

Kopernikus und ich haben uns konkret auf die Verlinkung von Voyageur bezogen. Dort heißt es für das angeblich von deutscher Seite angedachte Grundkonzept:

The colonel then presented a conceptual image showing a formation of three AFVs that were each smaller than an MBT. He explained that the two leading AFVs, one of which was armed with a main gun and the other with a missile launcher, would be unmanned, while the AFV behind them would be manned and act as the control vehicle

Also drei Fahrzeuge, zwei unterschiedlich bewaffnete, unbemannte Waffenträger, geführt von einem bemannten Führungs- und Kontrollfahrzeug. Alle drei auf der gleichen Fahrzeugbasis, die anscheinend ("AFV...smaller than an MBT") mit einer heutigen SPz-Plattform vergleichbar wäre.
[Bild: https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2...scaled.jpg]

[Helios]

Dann ist da im Artikel etwas durcheinander gekommen, die gezeigte Formation besteht aus zwei bemannten Fahrzeugen mit Rohr- und FK-Bewaffnung für den direkten Kampf, sowie einem unbemannten Fahrzeug für die indirekte Feuerunterstützung aus der zweiten Reihe. Mit einer aktuellen Schützenpanzerplattform haben die Fahrzeuge auch nichts zu tun. So jedenfalls wurde es in der Präsentation beschrieben, und so passt es auch zu den bisherigen Gedanken zu diesem Thema.

[Broensen]

Dann ist da im Artikel etwas durcheinander gekommen...

Kann jemand mit ESuT-Zugang kurz gegenlesen, ob es dort anders beschrieben wird?

https://esut.de/2024/01/meldungen/47033/...estalt-an/

[Helios]

Der Oberst präsentierte dann ein Konzeptbild, das eine Formation von drei Panzern zeigt, die jeweils kleiner als ein Kampfpanzer sind. Er erläuterte, dass die beiden vorderen Panzer mit Waffen für direktes Feuer, der eine mit Bordkanone und der andere mit Raketenwerfer, bewaffnet seien und mit Besatzungen eingesetzt werden. Der Panzer im Hintergrund mit Waffen für indirektes Feuer sei ohne Besatzung.

https://esut.de/2024/01/meldungen/47033/...estalt-an/

Offensichtlich hat man auch den anderen Artikel korrigiert, denn dort ist nichts mehr von einem "Control Vehicle" zu lesen, die Passage entspricht nun der Präsentation:

The colonel then presented a conceptual image showing a formation of three AFVs that were each smaller than an MBT. He explained that the two leading AFVs featuring direct-fire weapons, one of which was armed with a main gun and the other with a missile launcher, would be manned, while the AFV behind them, featuring an indirect-fire weapon, would be unmanned.

https://euro-sd.com/2024/01/major-news/3...-for-mgcs/

[Kopernikus]

Über was für ein Konzept sprichst du da konkret? Denn mit der aktuell vorgestellten Vision (um es mal so zu nennen) des MGCS hätte das ja nichts zu tun.

Ich bezog mich auf Broensens Post #492

[Broensen]

Offensichtlich hat man auch den anderen Artikel korrigiert, denn dort ist nichts mehr von einem "Control Vehicle" zu lesen

Schade, die ursprüngliche Version hatte für mich mehr Sinn ergeben, auch wenn ich mich ob der daraus zu entnehmenden Ambition einer gewissen Skepsis nicht erwehren konnte.

Ich bezog mich auf Broensens Post #492

Der dann wohl schlecht gealtert ist.


Warum nun ein unbemannter FK-Träger für indirektes Feuer einem bemannten FK-Träger für direktes Feuer so unmittelbar folgen soll, dass beide das gleiche Schutz- und Mobilitätsniveau brauchen, während die Besatzung im exponierteren LOS-Fahrzeug sitzt, muss sich mir ja nicht erschließen...

[Schaddedanz]

Wie kommst du darauf, dass die Plattform einen Frontmotor haben wird?

Die aktuell Zeichnung der Fahrzeuge bei ESUT zeigt für die beiden Waffenträger mit nach hinten verschobenem Turm.
Um das Fahrzeug dennoch ausbalancieren zu können muss es ein Gegengewicht in der Fahrzeugfront geben. Hier bietet sich der Motor an da diese sowieso in das Fahrzeug rein muss und so zusätzliches Panzerungsmaterial zum Schutz der Besatzung beisteuert.
Das wiederum ist einer der Sinnvollen Gründe für einen Hinten liegenden Turm, die Frontpanzerung kann verstärkt werden ohne das Fahrzeug aus der Balance zu bringen.
Um dem Gedanken der kleinen Kampfgemeinschaft zu folgen rückt der Fahrer dabei hinter das Getriebe neben den Motor wie beim Marder/Merkava oder wird ähnlich dem Objekt 416 im Gefechtsturm mit untergebracht. In beiden Fällen begünstigt es eine Autonomisierung da die Verbindungsleitungen zu Hauptrechner im Turm kurz bleiben und der Rechner genauso wie die Besatzung den maximalen Panzerungsschutz erhält.

Außerdem hatte die FK-Träger für indirektes Feuer Version in der von dir beschrieben Darstellung mit den 5 aufgereihten Versionen ebenfalls die Bewaffnung hinten und hat den Fk-Container nur nach oben geöffnet wie der "Pereh", was technisch die einfachste Lösung ist den Rückstrahl der startenden Rakete aus dem Fahrzeug abzuleiten ohne Schaden zu verursachen, ein schnelles nachladen des Containers begünstig und die Fahrzeugsilhouette identisch zum APC hält.

Die einzigen Versionen die von einem Heckmotor begünstigt werden sind die Pionier-Varianten, da der Motor auch hier gleich als Gegengewicht genutzt werden kann während frontal neben dem Pioniergerät Gewicht optimiert wird durch den Bau als Kasematte. Betriebsgünstig kann so die Arbeitsausrichtung identisch zu Hauptfahrausrichtung sein. (Dachs vs CET FV 180)
Und Pioniergerät hat man im Rahmen des Projektes noch nicht präsentiert.

Warum nun ein unbemannter FK-Träger für indirektes Feuer einem bemannten FK-Träger für direktes Feuer so unmittelbar folgen soll, dass beide das gleiche Schutz- und Mobilitätsniveau brauchen, während die Besatzung im exponierteren LOS-Fahrzeug sitzt, muss sich mir ja nicht erschließen...

Die Besatzung sitzt bei allen UGV-Varianten in einem APC. Wen sich jetzt der APC und Waffenträger nur durch den detaillierten Ausbau im Nutzlastbereich unterscheiden kann man die gleichen Chassis-Ersatzteile für alle nutzen (vergleich Marder und Roland auf Marder, eine stufe unter dem Systemgedanken des Boxers)
Das verschlankt die Versorgungskette im Feld und zudem muss die Artillerie ja auch den KampfPanzern ins Gelände folgen können (die Konzeptdarstellung sah keine Rohrartillerie mehr vor, das gleiche Fahrzeug wäre also auch Mörserersatz mit einer TOS vergleichbaren Munitionsbestückung)

[Ottone]

Warum nun ein unbemannter FK-Träger für indirektes Feuer einem bemannten FK-Träger für direktes Feuer so unmittelbar folgen soll, dass beide das gleiche Schutz- und Mobilitätsniveau brauchen, während die Besatzung im exponierteren LOS-Fahrzeug sitzt, muss sich mir ja nicht erschließen...

Vermutlich ist ein Grund, dass ein besatzungsloses Fahrzeug nicht reaktiv und schnell genug für ganz vorne ist, hinzu kommen bessere Funkbedingungen weiter hinten/ nach hinten. Ich würde das einen halb-konservativen Ansatz nennen. Übernimmt das hintere Fahrzeug in der Illustration auch den Schutz von oben per Laser oder täuscht mich mein Auge? Der Panzerjäger kommt also zurück.

[Helios]

Die aktuell Zeichnung der Fahrzeuge bei ESUT zeigt für die beiden Waffenträger mit nach hinten verschobenem Turm. Um das Fahrzeug dennoch ausbalancieren zu können muss es ein Gegengewicht in der Fahrzeugfront geben. Hier bietet sich der Motor an da diese sowieso in das Fahrzeug rein muss und so zusätzliches Panzerungsmaterial zum Schutz der Besatzung beisteuert.

Deine Argumentation ist für mich zwar nachvollziehbar, allerdings teile ich deine Grundannahme nicht. Für mich impliziert die Grafik keinen Frontmotor, auch wenn der Turm etwas weiter nach hinten gewandert ist. Wie bereits gesagt erinnert sie mich recht stark an den EGS, sowohl hinsichtlich der damals erwarteten Auslegung, als auch hinsichtlich der Proportionen. Die Nutzung neuer Antriebsvarianten, explizit der dieselelektrische Antrieb, steht dem auch nicht im Wege. Ich würde ohne Not auch keinen Frontmotor bei einem Duellsystem integrieren.

Warum nun ein unbemannter FK-Träger für indirektes Feuer einem bemannten FK-Träger für direktes Feuer so unmittelbar folgen soll, dass beide das gleiche Schutz- und Mobilitätsniveau brauchen, während die Besatzung im exponierteren LOS-Fahrzeug sitzt, muss sich mir ja nicht erschließen...

Für das Verständnis ist es meines Erachtens erforderlich, sich nicht nur vom klassischen Kampfpanzer selbst, sondern auch von den bisherigen Einsatztaktiken zu lösen. Neben der Mobilität spielen die Aufklärungsfähigkeiten eine besonders hohe Rolle, gerade über den eigenen Sicht- und Wirkbereich der bemannten Plattformen hinaus.

[Schaddedanz]

Dann ist da im Artikel etwas durcheinander gekommen, ....

Hier https://www.hensoldt.net/stories/mgcs/ ist die 3D gerenderte Aufreihung die du meintest noch zu sehen.

[DeltaR95]

Hier https://www.hensoldt.net/stories/mgcs/ ist die 3D gerenderte Aufreihung die du meintest noch zu sehen.

Aus Interesse: Warum geht man bei diesen ganzen Darstellungen immer noch von einem asymmetrischen Gegner aus? In der "Story" von Hensoldt schießt der "MGCS Verbund" mit einer Menge KI und Zukunftsmusik eine gegnerische Drohne ab, operiert danach scheinbar unbehelligt weiter und zerstört noch eben einen feindlichen Raketenwerfer? Sind das wirklich realistische Szenarien?

Nächster Punkt der mich bei diesem ganzen "autonomen Rumgefunke und Combatcloud" irritiert: Was passiert, wenn der Gegner mal wirklich potent mit EloKa Auftritt und halt mit Weitbereichsfunk und SATCOM bzw. GPS nichts mehr ist? Alles autonom per Bilderkennung und Koppelnavigation?`

Das sind für mich eher die Fragen, als wo der Motor sitzt... bzw. wie soll eine Panzerbesatzung das managen? Sprich drei Vehikel steuern und beaufsichtigen? Das ganze Konzept scheint mir so "IT-lastig" zu sein, dass ich mir schwer tue vorzustellen, dass das in naher Zukunft funktionieren kann. Vor allem das Thema EMP käme doch dann wieder auf? Wenn ich mit einem EMP einen Zerstörer lahmlegen kann, dann doch sicher auch mit einem kleinen so einen rollenden Rechenzentrumsverbund?

Mir kommt das hier so langsam vor, als wenn der Panzerbauer fernab modernen IT-Sachverstands und Kenntnis digitaler Zukunftstechnik einfach alle Buzzwords der IT-Welt als realisierbar annimmt und damit modern erscheinen will - ein in der Realität verwendbares Konzept fehlt mir da. Überall wird von kritischer Infrastruktur und Angriffen darauf fabuliert, aber wenn man das alles in eine Panzerdivision stopft und vernetzt, stellt das keinen Angriffsvektor dar?

[Helios]

Hier https://www.hensoldt.net/stories/mgcs/ ist die 3D gerenderte Aufreihung die du meintest noch zu sehen.

Ganz sicher nicht.

Aus Interesse: Warum geht man bei diesen ganzen Darstellungen immer noch von einem asymmetrischen Gegner aus? In der "Story" von Hensoldt schießt der "MGCS Verbund" mit einer Menge KI und Zukunftsmusik eine gegnerische Drohne ab, operiert danach scheinbar unbehelligt weiter und zerstört noch eben einen feindlichen Raketenwerfer? Sind das wirklich realistische Szenarien?

Das ist eine drei Jahre alte Werbung dafür, wie sich die Industrie Netzwerktechnologie vorstellt. Es geht da nicht um eine realistische Darstellung von Krieg, oder der Einsatztaktik, sondern um eine ansprechend bebilderte Demonstration für Leute, die üblicherweise keine Ahnung von der Materie haben.

Das sind für mich eher die Fragen, als wo der Motor sitzt... bzw. wie soll eine Panzerbesatzung das managen? Sprich drei Vehikel steuern und beaufsichtigen? Das ganze Konzept scheint mir so "IT-lastig" zu sein, dass ich mir schwer tue vorzustellen, dass das in naher Zukunft funktionieren kann.

Die Panzerbesatzung braucht da gar nichts managen, auch werden keine unbemannten Fahrzeugen direkt aus den bemannten Fahrzeugen heraus gesteuert. Und in naher Zukunft wird davon sowieso nichts funktionieren, weil wir hier von einem System 2040+ sprechen. Die gesicherte, signaturarme Kurzstreckenkommunikation ist wie bei allen anderen kooperativen Einsatzmodellen (egal ob bemannt-bemannt oder bemannt-unbemannt) ein sehr relevanter Punkt.

Was als PR gezeigt wird ist natürlich voll von Buzzwords, wo ist das nicht der Fall?