Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

Sieht so aus - hatte ich ja schon gestern explizit benannt. Auch dass hier die Artillerie konzentriert und verschlissen wird und dass man derart verschwenderisch dort mit den Granaten umgeht ist einfach nur noch unfassbar. Ist ein solches Ausmaß an militärischer Inkompetenz überhaupt möglich? Und wie kann es sein, dass die Soldaten unmittelbar an der Front dies tatsächlich weiter so versuchen und nicht längst jedweder Befehl ignoriert wird? Das was ich bisher da mir ansehen konnte sieht alles nach Suizid aus.

[Schneemann]

Zu diesem Thema auch:

Russland erleidet schwere Verluste bei Awdijiwka

Bei Awdijiwka im Bezirk Donezk hat Russland mindestens 36 gepanzerte Fahrzeuge verloren - vielleicht sogar mehr als 100. [...]

Die russische Armee hatte mit mobilen gepanzerten Einheiten versucht, die Stadt von Norden und Süden kommend schnell zu umschließen. Das Institute for the Study of War berichtet, dass die Angriffe gut koordiniert waren: Artillerie, elektronische Kriegsführung, Aufklärungseinheiten und Bodentruppen agierten demnach gut abgestimmt. Ein solches gleichzeitiges Vorgehen mit vielen Kampf- und Schützenpanzern, denen Infanterietrupps folgen, ist für die russische Armee in diesem Krieg höchst ungewöhnlich. Sie schreckte vor solchen Angriffen, mit denen die ukrainischen Verteidigungslinien schnell durchbrochen werden sollen, bislang oft zurück. Bei den wenigen Versuchen funktionierte die Koordination der Truppenteile nicht. Auf russischer Seite verließ man sich deshalb meist auf langsames Vorrücken nach intensivem Artilleriebeschuss. [...]

Auf geolokalisierten Videos ist zu sehen, wie ganze Kolonnen von Fahrzeugen meist durch ukrainische Artillerie zerstört wurden. Es wird noch einige Tage dauern, bis das ganze Ausmaß deutlich wird, schon jetzt ist aber sicher, dass dies eine der schlimmsten russischen Niederlagen im gesamten Kriegsverlauf ist. Mindestens 36 gepanzerte Fahrzeuge, vor allem Kampf- und Schützenpanzer, wurden durch Artillerie, Minen und panzerbrechende Waffen zerstört. Wahrscheinlich waren es deutlich mehr. Der ukrainische Generalstab spricht von 34 Kampfpanzern und 91 weiteren gepanzerten Fahrzeugen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukra...-1.6272371

Schneemann

[Pmichael]

Die Behauptung das Russland doch über 200 neue T-90 im Jahr fertigen kann, zeigt doch wie sehr die industriellen Kapazitäten nicht mehr vorhanden, nicht nur ist die Anzahl erschreckend niedrig, noch ist der T-90 ein sonderlich fähiger Panzer - mit vielen der hochwertigen Komponenten die eigentlich aus Europa kommen und nicht gleichwertig mit eigenen oder chinesischen Komponenten ersetzt werden können.

[alphall31]

Die 200 beziehen sich auf Produktion für Russland , es werden gleichzeitig noch Bestellungen für Indien z.B. abgearbeitet . Vor dem Krieg war die Produktion auch nicht höher. Dazu kommen ja auch noch die Produktion der anderen Typen und Reparatur . Noch dazu ist ja nicht der Panzer an sich das Problem sondern sein Schutzsystem . Da dieses ja nun auch auf T80 auftaucht wird es auch nicht lange dauern bis T72 dazu kommt .


Was soll man zu solchen presseleistungen sagen wie der Artikel der sueddeutschen ?
Zuerst zitiert man Institute for the Study of War und dann versucht man den Leser zu überzeugen das die schwersten Verluste der Russen sind anhand von Telegram Kanälen .

[Schneemann]

Was soll man zu solchen presseleistungen sagen wie der Artikel der sueddeutschen ?

Ich habe die SZ eher zufällig ausgewählt, da mir die Meldung dort auffiel, als ich die SZ durchging. Daneben wirst du aber sicher noch dutzende andere Medien finden, die ziemlich genau das ebenso berichten - naja, vermutlich außer den russischen.

Die 200 beziehen sich auf Produktion für Russland , es werden gleichzeitig noch Bestellungen für Indien z.B. abgearbeitet .

Das hieße ja, dass dann noch weniger Exemplare an die russische Armee gehen. Im Dienst stehen wohl rund 420 Exemplare dieses Modells, rund 200 weitere sind in unklarem Zustand eingelagert. Die Zahl ist halbwegs stabil geblieben, obgleich man rund 90 bis 100 Fahrzeuge in der Ukraine verloren hat (87 bestätigte "Abgänge" [darunter 45 T90M], lt. Oryx), d. h. es sind vermutlich 100, möglicherweise auch 120 Fahrzeuge in 20 Monaten zugelaufen, um eben diese Ausfälle halbwegs auszugleichen. Aber ein richtiger Zuwachs ist eben nicht zu erkennen.

Wenn man nun berücksichtigt, dass a) die Zuläufe der letzten eineinhalb Jahre in einer Phase geschahen, wo die russische Industrie noch von Lagerbeständen zehren konnte und die westlichen Sanktionen wenig ins Gewicht fielen (was aber allmählich sich immer stärker auswirkt, zumal es auch an Personal in der Produktion mangelt), und b) dass man gedenkt, diesen Tank nun verstärkt einzusetzen, was logischerweise höhere Verluste mit sich bringt, so sind die Aussichten trübe, selbst wenn man es tatsächlich hinbekommen sollte 200 Exemplare im Jahr zu bauen.

Schneemann

[Helios]

Bis zum Jahresende 2022 soll sich die Zahl wohl schon verdreifacht haben an neuen T90 im Einsatz . Das Problem ist dabei eher die Schtora und Arena abwehrsysteme die außerdem auch schon auf T80 auftauchen und soweit verbessert wurden das sie wohl komplett vollautomatisch funktionieren jetzt

Woher stammen deine Informationen?

[alphall31]

Die Meldung über die 200 neuen t90 wurden im Dezember vom Stern und Spiegel und ntv verbreitet. Der Spiegel hatte verschiedene Videos dazu veröffentlicht von verschiedenen eisenbahntransporten .
Auf die Schnelle hab ich bloß Bericht vom Stern wiedergefunden
https://www.stern.de/amp/digital/technik...89730.html

Das Russland 407 T90 zu Kriegsbeginn hatte und 200 in Depots ist aus Military Balance 2022 (S.194 ) entnommen.

[Helios]

Das sind aber beides keine Quellen für deine Aussagen. Du behauptest, die Zahl an neuen T-90 im Einsatz hätte sich verdreifacht, ausgehend von der selbst von dir genannten Zahl von über 400 Exemplaren im Dienst müssten hier hunderte Fahrzeuge gefertigt worden sein.
Das mit den 200 weiteren T-90 habe ich auch mitbekommen, das ist aber eine Behauptung der russischen Seite, die meines Wissens bisher nicht unabhängig verifiziert werden konnte (auch nicht indirekt über Frontsichtungen in der Zahl). Und zudem beinhaltet diese Behauptung von russischer Seite nicht nur keinen Neubau (es könnte sich auch um eine Aufbereitung der von dir ebenfalls genannten Depotfahrzeuge handeln), sie sagt auch nichts über die Produktionsmöglichkeiten etwa für andere Nationen aus. Interessant ist in dem Zusammenhang im übrigen, dass bereits letztes Jahr in der indischen Presse Berichte kursierten, dass zur Modernisierung nach Russland geschickte indische Fahrzeuge durch Russland eingesetzt werden würden (ausgehend waren wohl Photoaufnahmen, die eindeutig indische Fahrzeuge mit russischen Markierungen zeigen).

Übrigens führt Military Balance 2023 (S. 185) noch 300 aktive T-90 (mehr T-90M als zuvor, aber insgesamt eine deutlich geringere Zahl) und eine unbestimmte Zahl an Depotfahrzeugen an (logischerweise wird man da nicht mal annähernd genaue Zahlen ermitteln können).

Auch was die Abwehrsysteme angeht sehe ich da primär russische Behauptungen, deine Aussagen konnte ich so auch nicht weiter verifizieren, was logischerweise kriegsbedingt schwierig ist.

[alphall31]

Wenn 67 t90m vorhanden waren und 200 dazu gekommen sind ist das mehr als verdreifacht im Jahr 2022.
t90 a verfügt ja nicht über die benannten abwehrsysteme.
Wieviel ausT72 BU entstanden sind oder umbenannt wurden war nicht zu finden

[lime]

Die Ösi-Bild ist natürlich keine besonders starke Quelle, die nicht näher benannten Nachrichtendienst-Informationen erst Recht nicht. Prinzipiell dürfte es aber selbst für die russ. Industrie kein Hexenwerk sein Panzer in dieser Größenordnung zu bauen.

Die Hauptsorge des Westens gilt zurzeit Russlands beschleunigter Produktion von T-90M Panzern. Darauf deuten Nachrichtendienst-Informationen hin. Trotz Sanktionen konnte Moskau seine Produktionsrate steigern. Von mehr als 100 am Fließband erzeugten Einheiten im Monat ist die Rede.

https://exxpress.at/russland-produziert-...pro-monat/

[Helios]

Wenn 67 t90m vorhanden waren und 200 dazu gekommen sind ist das mehr als verdreifacht im Jahr 2022.
t90 a verfügt ja nicht über die benannten abwehrsysteme

Selbst wenn es nur um T-90M geht, es gibt keine Bestätigung dafür, dass 200 T-90M hinzu gekommen sind. Auch die russischen Quellen, auf die sich die von dir genannten Berichte beziehen, sprechen nicht davon (es sei denn, ich habe die falschen dazu gelesen). Sie sprechen nicht einmal von wirklichen Neubauten. Und Military Balance 2023 beispielsweise gibt einen Bestand von 100 T-90M an.

Aus der russischen Industrie kommen andere Zahlen. Dort wurde vor dem Krieg von Kapazitäten zur Produktion von 30 bis 35 Fahrzeugen pro Monat genannt, die allerdings aufgrund fehlender Aufträge nicht ausgeschöpft wurden. Für 2022 wurde dann vom Chef von Uralwagonsawod über sozialen Medien eine Verdreifachung der Produktion genannt. Daraus haben Medien geschlossen, dass nun 100 Panzer pro Monat produziert werden (ich vermute, darauf bezieht sich auch der Link von lime), und 2023 1.000 Panzer vom Band laufen werden. Gleichzeitig hat Putin im März angekündigt, dass bis 2025 1.600 Kampfpanzer der Typen T-90, T-80 und T-72 neu produziert oder auf einen aktuellen Stand modernisiert werden.

Siehe Beispielsweise hier:
https://bulgarianmilitary.com/2023/07/22...n-tripled/

Tatsächlich ist es so, dass die bisherigen Lieferungen sich nicht mit diesen vermuteten Zahlen decken. So werden die Fahrzeuge nach Aussage von Uralwagonsawod in Chargen geliefert, so etwa im Mai, Juli und September. Während zwar von Herstellerseite keine Angaben zu der Zahl an Fahrzeugen macht, nennt das in Russland angesiedelte CAWAT für die Mai-Lieferung eine Zahl von 11 T-90M.

https://armstrade.org/includes/periodics...tail.shtml

Die ganzen Zahlen passen schon von russischer Seite nur ohne die medial spekulierten bzw. abgeleiteten Werte zusammen. Und auch dann bleiben es immer noch weitgehend offizielle Zahlen und Prognosen, zumindest letzteren würde ich erstmal gar nicht trauen (die wenigen tatsächlich offiziellen Zahlen könnten in meinen Augen durchaus stimmen, wenn man diese in Relation zu den Meldungen von der Front setzt).

[alphall31]

Für 2021 gibt Military Balance sogar bloß 10 t90 m im Bestand an und für 2020 überhaupt keinen T90m was eigentlich nicht sein kann. Bei der Übung Sapad2017 wurde doch erstmals die modernste Version eingesetzt des T90m?
Wie gesagt , es waren auch keine Zahlenreihen finden wieviele vorher t72BU waren . 2023 ist erstmalig zu lesen das die Depot Fahrzeuge t90a sind.
Wären 78 Neuzugänge für letztes Jahr an T90 m oder liege ich da falsch ?

[Broensen]

Selbst wenn es nur um T-90M geht, es gibt keine Bestätigung dafür, dass 200 T-90M hinzu gekommen sind.... Und Military Balance 2023 beispielsweise gibt einen Bestand von 100 T-90M an.

Relativ aktuelles Videomaterial (Telegram) aus dem Werk zeigt anscheinend den Turm mit der Nummer 192. Wir dürften also noch nicht einmal 200 Auslieferungen insgesamt erreicht haben, davon maximal die Hälfte in diesem Jahr produziert.

[Helios]

Für 2021 gibt Military Balance sogar bloß 10 t90 m im Bestand an und für 2020 überhaupt keinen T90m was eigentlich nicht sein kann. Bei der Übung Sapad2017 wurde doch erstmals die modernste Version eingesetzt des T90m?

Die ersten Serienfahrzeuge wurden 2020 geliefert:
https://defense-update.com/20200420_t90m.html

Von daher passt es, dass der T-90M in der 2021er Ausgabe zuerst auftaucht. Alle Modelle davor Entwicklungsmodelle, die bei den Übungen entsprechend erprobt wurden.

Wären 78 Neuzugänge für letztes Jahr an T90 m oder liege ich da falsch ?

Anfang 2020 wurden zehn T-90M geliefert, aus einem Vertrag, der zehn Neufahrzeuge und zwanzig Umbauten umfasste. Ende 2021/Anfang 2022 waren 67 Fahrzeuge im Bestand, Ende 2022/Anfang 2023 dann 100, macht nominell 33 plus der Ausgleich der Kriegsverluste in 2022, Neu- und Umbauten. Alles nach Military Balance. Wenn man davon ausgeht, dass alle zwei Monate eine Lieferung an die Streitkräfte geht, so jedenfalls die Meldungen von Uralwagonsawod, und jeweils die gleiche Menge geliefert wird, dann läge die aktuelle Monatsproduktion bei fünf bis sechs Fahrzeugen, wieder Neu- und Umbauten. Letzteres ist natürlich reine Spekulation, aber in Kenntnis der industriellen Fähigkeiten erscheint mir das tatsächlich nicht unrealistisch.

Die Frage bleibt, wie der Ausrüstungsstand tatsächlich konkret aussieht, und wie es um die Selbstschutzsysteme bestellt ist.

Relativ aktuelles Videomaterial (Telegram) aus dem Werk zeigt anscheinend den Turm mit der Nummer 192. Wir dürften also noch nicht einmal 200 Auslieferungen insgesamt erreicht haben, davon maximal die Hälfte in diesem Jahr produziert.

Deutschland hat es im zweiten Weltkrieg den Alliierten bereits einfach gemacht, die Panzerproduktion zu schätzen, in dem sie Seriennummern in die Teile stanzen ließ. Sind die Russen da noch zuvorkommender, und Nummerieren ihre Fahrzeuge sogar von Außen sichtbar passend durch? Rein von den Zahlen her könnte es ja durchaus passen.

[alphall31]

Könnte schon sein . Im Mai waren es wohl 28 Fahrzeuge
http://alejandro-8.blogspot.com/2022/08/...e.html?m=1