Bewaffnete Drohnen vs. COIN Flugzeuge

[Broensen]

Es verbleibt die Kostenfrage: COIN Flugzeuge sind günstiger als LIFT Flugzeuge ...
Und es verbleibt die Frage ob mit dem Fortschreiten von KI und Drohnentechnologie und mit der Weiterentwicklung von FCAS solche bewaffneten Trainer dann tatsächlich noch sinnvoll sein werden und ob man dann nicht die beschränkten Geldmittel hier fehlinvestieren würde, weil dann in einigen Jahren/wenigen Dekaden doch vollautonome Drohnen fertig werden und wir aufgrund der sich völlig ändernden Umstände dann doch gesellschaftlich und politisch dem Gebrauch dieser Drohnen zustimmen! Dann hätte man die höheren Kosten dieser aufwendigeren Lösung de facto verschenkt.

Da wirkt dann der Vorteil der Dual-Use-Lösung. Für die Ausbildung und als Flugstunden-Lieferant können solche Trainer dann sinnvoll weiter verwendet werden, deine COIN-Flieger nicht. Auch glaube ich, dass du die Kosten für die Einführung und den Unterhalt einer solchen COIN-CAS-Insellösung unterbewertest.

Bis eine bewaffnete Version der T-7 der Bundeswehr im Auslandseinsatz in relevanter Zahl zur Verfügung stünde, hätten wir schon seit Jahren eine ausreichende Zahl von COIN Flugzeugen aktiv im Auslandseinsatz. ...
COIN Flugzeuge können hier und jetzt, relativ zeitnah und kostengünstiger eine für unsere Einsätze ausreichende Leistung liefern, die Investition wäre wesentlich geringer und wenn dann Drohnensysteme des FCAS diese COIN Flugzeuge ablösen, waren sie als Interimslösung günstiger, schneller verfügbar und auch aufgrund dessen insgesamt mehr im Einsatz und auf dieses mehr im Einsatz kommt es an.

Man kann ja nicht realistisch erwarten, dass Deutschland tatsächlich COIN-Flieger in mehr als homöopatische Dosen in den Einsatz schicken wird. Wir reden hier von einstelligen Stückzahlen. Um das aber tatsächlich zu gewährleisten ist dann ein ganzer Apparat nur für dieses eine Muster erforderlich, der keinen darüber hinaus gehenden Wert erzeugt. Insgesamt würde sich da realistisch betrachtet die Dual-Use-Lösung wohl eher rentieren, auch wenn diese auf den ersten Blick in der Anschaffung teurer wäre.

Eine Optimallösung wären statt LIFT Flugzeugen oder COIN Flugzeugen oder Drohnen meiner Meinung nach zweifelsohne dezidierte Schlachtflugzeuge, aber auch hier gilt der einfache Satz von Zu wenig, Zu Spät und Zu Teuer im Vergleich, der eben zu der Frage führt, mit was für einer Lösung man möglichst schnell die Lücke bis zum Eintreffen des FCAS am kostengünstigsten schließen kann.

Ich versteh nicht ganz, welche Lücke zum FCAS da gefüllt werden soll. Im FCAS ist doch meines Wissens nach keine Komponente vorgesehen, die speziell auf kostengünstige COIN-Einsätze ausgelegt ist.
Und kein Flugzeug wird bei der Bundeswehr schnell, günstig und in großen Stückzahlen beschafft werden. Das ist Utopie.

Dazu kommt noch der Umstand, dass die Luftwaffen unserer Einsatzländer sich eben nur solche Flugzeuge leisten können und wir daher dann das gleiche System nutzen würden wie die Einheimischen, worin ich einen deutlichen Vorteil sehen würde. Ebenso kann man solche Flugzeuge nach einiger Zeit dann genau solchen Dritte-Welt Luftwaffen überlassen (als Militärhilfe) wenn bei uns dann bessere und günstigere Drohnen doch verfügbar werden.

Also ob unsere Drohnen, vor allem im Rahmen von FCAS, wirklich günstiger sein werden, lassen wir mal dahingestellt.
Aber für die Militärhilfe bieten sich doch Hubschrauber viel eher an als z.B. die SuperTucano, um die es ja im Fall Mali gehen würde. Die können wir schließlich heimisch bauen, so dass die Militärhilfe bei uns gleichzeitig zur Wirtschaftssubvention wird und wir die Partnerländer längerfristig an uns binden.

[Helios]

Vietnam ist immer ein schwieriges Beispiel, immens war vor allem die Flugabwehr in mittleren und großen Höhen, im unteren Bereich gab es zunächst nur Rohrbewaffnung in, die wie bereits erwähnt nur in den topographisch passenden Gebieten sinnvoll eingesetzt werden konnte. Echte leichte Flugabwehr gab es eigentlich erst in der Spätphase mit der Einführung der Strela-2, und die war rein leistungstechnisch eher eine Enttäuschung. Das hat die Sowjetunion dann ja auch in Afghanistan feststellen müssen, selbst die wenigen funktionierenden Strela-2 stellten keine ernsthafte Bedrohung dar, das änderte sich schlagartig, als Stinger eingesetzt wurden. Selbst mit dedizierten Schlachtflugzeugen, die einen besseren Schutz boten, mussten die Taktiken aufgrund zu hoher Verluste geändert werden.
In Mali ist das Gefährdungspotenzial aktuell gering, aber wie sich die Situation insgesamt entwickelt und wo die Bundeswehr gegen wen in Zukunft eingesetzt wird ist offen, von daher würde ich den Punkt zumindest immer mit berücksichtigen. Was das Verlustrisiko angeht, abgesehen vom Menschenleben selbst sprechen wir hier bei Piloten von langen und vergleichsweise teuren Ausbildungen, mittlere einstellige Millionenbeträge sind da absolut normal. Zudem gibt es nur einen sehr begrenzten Pool innerhalb der Bundeswehr. Der allgemeine Wunsch nach unbemannten Fluggeräten hängt durchaus auch damit zusammen (natürlich kann man es öffentlich besser verkaufen, dass man damit das Leben der eigenen Soldaten schützen möchte).

Hinsichtlich der Kostenfrage siehst du diese immer nur im Kontext des jeweiligen Einsatzes, ich versuche sie im Gesamtzusammenhang und mit Blick auf die Alternativen zu sehen. COIN-Flugzeuge sind günstiger als LIFT-Flugzeuge, richtig, die wiederum sind günstiger als aktuelle Kampfflugzeuge, umgekehrt sind COIN-Flugzeuge in der Gesamtbetrachtung teurer als bewaffnete Hubschrauber (nicht Kampfhubschrauber) - das ist soweit alles bekannt. Allerdings hat jedes dieser Muster unabhängig von den jeweiligen Kosten eigene Stärken und Schwächen, die individuell und gegebenenfalls in der Kombination berücksichtigt werden müssen. Das meine ich nicht nur Missionsbezogen, sondern auch mit Blick auf die Gesamteinordnung.

Singulär betrachtet ist ein bewaffneter Turboproptrainer sicherlich eine relativ günstige Methode, COIN aus der Luft zu betreiben. Wie ich aber bereits erwähnt habe kann er kaum sinnvoll in die Strukturen der Luftwaffe integriert werden und bietet neben dieser Aufgabe keinen weiteren Nutzen. Das wäre mit bewaffneten Hubschraubern und LIFT-Maschinen, die man jeweils genauso schnell beschaffen könnte, durchaus anders.

Natürlich wird sich durch die fortschreitenden Entwicklungen einiges verändern, allerdings jetzt darauf zu spekulieren, dass die künftige Generation bemannter Kampfflugzeuge (die ja entwickelt wird) vielleicht keinen Nutzen aus einem leistungsfähigen Trainingsflugzeug ziehen kann ist für mich nur schwer vorstellbar. Auch wenn sich mangels Vorhersagbarkeit keine finale Argumentation aufbauen lässt und theoretisch alles möglich ist, so ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der aktuelle Trend sich fortsetzt. Und dieser unterstützt eher die Beschaffung von LIFT-Maschinen.

Es bleibt also nur der Punkt offen, in wie weit ein COIN-Flugzeug beispielsweise im Zusammenwirken mit den Einsatzländern und gegebenenfalls auch zu deren langfristiger Unterstützung Vorteile bietet. Gegenüber einem strahlgetriebenen Hochleistungstrainer ist das zweifelsohne der Fall, gegenüber Hubschraubern hingegen nicht. Im Gegenteil bieten deren geringe Anforderungen an Infrastruktur und die noch nähere Verbindung zu den Bodeneinheiten (bis hin zu deren Transport) sogar noch ausgedehntere Möglichkeiten zur Zusammenarbeit. Dies wird beispielsweise auch dadurch gestützt, dass die Beschaffung von Hubschrauber in vielen Fällen (bspw. auch in Mali) eine höhere Priorität als jene von Flächenflugzeugen besitzt, und aufgrund der Verbreitung und der damit verfügbaren Wissensbasis ein Unterhalt zumindest tendenziell eher möglich ist.
Afghanistan steht aktuell beispielsweise vor dem Problem, dass mit dem Abzug der Amerikaner und auch vieler ziviler Unternehmen die Bereitschaft der eigenen Luftstreitkräfte rapide sinkt. Ich halte insgesamt für diese Aufgaben den Hubschrauber für das nachhaltigste Fluggerät und würde diesen in größerer Zahl einsetzen. Die ihm fehlenden Fähigkeiten wären dann durch ein Muster zu ergänzen, dass nebenher auch noch weitere Qualitäten mitbringt. Entsprechende Möglichkeiten sind marktverfügbar.

[Ottone]

Die grossen Distanzen in der Sahelzone sind ein wirklich gutes Argument für Flugzeuge mit mehr Reichweite und Geschwindigkeit als Hubschrauber, oder sieht das jemand anders? Und es wundert mich, dass Hubschrauber günstiger als COIN und LIFT Flieger sein sollen. Um Hubschrauber kommt man aber wegen der Rettungskette nicht herum, das ist auch klar, das eine durch das andere zu ersetzen ist also kein gangbarer Weg.

Wer hat eine Definition für LIFT für mich? Passt der AlphaJet da hinein (Erdkampf & Trainer)?

[Broensen]

Wenn echte Luftnahunterstützung gebraucht wird, sind Bodentruppen anwesend. Und wo Bodentruppen sind, bekommt man auch Helis hin. Natürlich ist das schwierig, wenn man für die komplette Sahelzone von nur einem Stützpunkt aus operieren will. Die Dislozierung der Kräfte muss hier natürlich entsprechend abgestimmt werden, wofür die geringeren Infrastrukturanforderungen von Helis wieder einen Vorteil bieten. Wobei die infrage kommenden COIN-Spezialisten nun auch keine Ausgeburten an Reichweite und Geschwindigkeit sind.
Und um kurzfristig abgelegen Ziele zu erreichen, hätte man ja gerade eben die LIFT-Flieger, die hierzu dann auch wieder besser geeignet wären.

[Helios]

Der Kostenvergleich bezog sich primär auf die Anschaffungs- und tatsächlichen Flugstundenkosten (als Unterhaltskosten), da sind typische Hubschrauber in diesem Einsatzbereich primär aus zwei Gründen günstiger als dedizierte COIN-Flugzeuge: zum einen basieren sie auf effizienzoptimierten zivilen Mustern (bspw. der von Afghanistan beschaffte MD 530F, in der Bundeswehr der H145M), zum anderen sind sie in der Regel deutlich leichter. Die tatsächlichen Kosten, das habe ich hier ja bereits beschrieben, sind sehr schwer zu bestimmen, weil sie von den jeweils notwendigen Missionsprofilen, den Organisationsstrukturen, der Infrastruktur, usw. abhängen.

LIFT bedeutet Lead-in Fighter Trainer, also eine dedizierte Maschine für das, was üblicherweise mit Doppelsteuer-Einsatzflugzeugen gemacht wird. Ermöglicht wird dies durch eine umfassende Ausstattung (bspw. Radar), einer hohen Leistung und einer digitalen Flugsteuerung, die nicht nur Übungsszenarien, sondern sowohl das Elektronik- wie auch das Flugverhalten von Maschinen simulieren kann und damit geeignet sind, einen anderen Flugzeugtyp zu imitieren. Es ist eine relativ "junge" Kategorie an Flugzeugen, die entweder aus Ermangelung von entsprechenden Doppelsitzern (bspw. F-35) oder aufgrund der hohen Flugstundenkosten von Kampfflugzeugen entwickelt wurden. Aufgrund der Leistungsfähigkeit werden auch Kampfflugzeugvarianten abgeleitet, die damit als legitime Nachfolger beispielsweise der F-5 gelten können. Der Alpha Jet war eher ein klassischer, allerdings recht leistungsstarker Fortgeschrittenentrainer, wie es sie heute auch noch gibt (auch wenn sie teilweise durch hochgezüchtete Turboprop-Muster, bspw. die PC-21, ersetzt werden).

[Quintus Fabius]

Broensen:

Da wirkt dann der Vorteil der Dual-Use-Lösung. Für die Ausbildung und als Flugstunden-Lieferant können solche Trainer dann sinnvoll weiter verwendet werden, deine COIN-Flieger nicht.

Im Gegensatz zu LIFT Flugzeugen können wir solche COIN Flugzeuge aber auch als Militärhilfe entsprechend dann an Dritte Welt Länder abgeben (dies auch gegen Bezahlung) und je nach Typ des verwendeten COIN Flugzeuges kann man diese durchaus als Trainer weiter verwenden - man hat hier also die gleiche Doppelnutzung von Trainer / COIN. Beispielsweise fliegt die Luftwaffe als Trainer die T-6A, und von genau diesem Flugzeug gibt es auch eine COIN Version (auch wenn Helios hier erklärt hat, diese unterscheide sich stärker von dem Trainer als ich dies einschätzen würde - aber das gilt auch für alle anderen bewaffneten Versionen von Trainern ganz genau so).

Man kann ja nicht realistisch erwarten, dass Deutschland tatsächlich COIN-Flieger in mehr als homöopatische Dosen in den Einsatz schicken wird. Wir reden hier von einstelligen Stückzahlen. Um das aber tatsächlich zu gewährleisten ist dann ein ganzer Apparat nur für dieses eine Muster erforderlich, der keinen darüber hinaus gehenden Wert erzeugt. Insgesamt würde sich da realistisch betrachtet die Dual-Use-Lösung wohl eher rentieren,

Wir brauchen ja gerade eben nicht größere Stückzahlen und gerade deshalb machen COIN Flugzeuge auf einem Trainer aufbauend so viel Sinn. Denn in diesen geringeren Stückzahlen kommen sie günstiger als andere Systeme die auch in geringeren Stückzahlen beschafft werden, insbesondere Drohnen. Wenn wir nur 5 Heron TP Drohnen andenken, dann ist eine vergleichbare Zahl von COIN Flugzeugen immer signifikant günstiger. Und wenn wir hier beispielsweise die T-6 Texan II verwenden würden, können wir die ungefähr 15 COIN Flugzeuge welche man hier benötigen würde im Weiteren dann ganz einfach dem ENJJPT Geschwader überlassen, wenn man sie für COIN nicht mehr benötigen sollte. Oder wie gesagt sie an ein Dritte Welt Land verkaufen, womit die Kosten für diese Systeme weiter sinken (das geht mit einem LIFT Flugzeug eben nicht).

Ich versteh nicht ganz, welche Lücke zum FCAS da gefüllt werden soll. Im FCAS ist doch meines Wissens nach keine Komponente vorgesehen, die speziell auf kostengünstige COIN-Einsätze ausgelegt ist.

Die Lücke ist die zu bewaffneten teilautonomen Drohnen mit der Option vollautonom zu agieren, welche hier und heute politisch wie technisch noch nicht umsetzbar sind.

kein Flugzeug wird bei der Bundeswehr schnell, günstig und in großen Stückzahlen beschafft werden. Das ist Utopie.

Genau deshalb ja dieser Strang. Und trotzdem: es ginge ja gerade eben nicht um große Stückzahlen, es wäre günstiger als die angedachten bewaffneten Drohnen und die Flugzeuge sind im Endeffekt von den hier zum Vergleich und zur Auswahl stehenden Systemen am schnellsten real beschaffbar. Selbst die afghanische Luftwaffe als ein extrem korrupter und teilweise extrem inkompetenter Haufen brauchte nur wenige Jahre bis alle Super Tucano einsatzfähig verfügbar waren.

Also ob unsere Drohnen, vor allem im Rahmen von FCAS, wirklich günstiger sein werden, lassen wir mal dahingestellt.

Schlußendlich muß genau dies eigentlich das Ziel sein: Drohnen machen nur dann Sinn, wenn man sie im industriellen Maßstab in gewaltigen Mengen produziert und wenn diese so autonom wie möglich agieren können. Nur so kann sich die Roboterkriegsführung schlußendlich durchsetzen. Das müssen nicht zwingend große Drohnen sein, wir können hier auch von Drohnenschwärmen ausgehen welche inaktiv am Boden verweilen und nicht die ganze Zeit in der Luft sind und entsprechend nur auf bestimmte Umstände hin wie Insekten ausfliegen und aus allen Büschen und Löchern heraus schwärmen. Man kann auch über biologische Systeme als Drohnen sprechen, in welche entsprechende Technik eingebaut wird - und über Drohnen welche Schwebfähigkeiten haben und damit keine Energie für den Auftrieb aufwenden müssen usw usf. Das führt aber hier im Strang zu weit weg vom Thema des hier und heute und wie man Luftnahunterstützung in den Einsätzen unterhalb des militärisches Horizontes so schnell wie möglich und so kostengünstig wie möglich zur Verfügung stellen kann.

für die Militärhilfe bieten sich doch Hubschrauber viel eher an als z.B. die SuperTucano, um die es ja im Fall Mali gehen würde. Die können wir schließlich heimisch bauen, so dass die Militärhilfe bei uns gleichzeitig zur Wirtschaftssubvention wird und wir die Partnerländer längerfristig an uns binden.

Länder wie Mali können mit COIN Flugzeugen mehr anfangen als mit Helis, nicht zuletzt auch wegen der Reichweite und Geschwindigkeit. Nehmen wir mal einen typischen deutschen aktuellen Heli der für solche Aufgaben geeignet wäre: dann sprechen wir davon, dass der mit ca 240 km/h effektiv fliegen kann und dies so um die 600 km weit. Demgegenüber kommt eine T-6A auf über 500 km/h und kann bis zu 1700 km weit fliegen. Die Werte werden natürlich je nach den Umständen noch ganz andere sein, beispielsweise aufgrund der Hoch/Heiß Problematik bei Helis, oder aufgrund Waffenzuladung usw, die Werte sind daher hier bitte nur als ungefähre Vergleichsgrößen zu verstehen - sie sprechen dennoch für sich.

Und auch wenn Helios hier geschrieben hat, dass die afghanische Luftwaffe beispielsweise sehr viel in COIN Aufgaben auf den Cayuse setzt, so habe ich wiederum im Netz etliche Berichte gelesen, nach denen die Afghanen gerade mit diesen Helis nicht sehr zufrieden sind und für Fragen der Luftnahunterstützung die COIN Flugzeuge sehr viel höher gewichten.

Helios:

Vietnam ist immer ein schwieriges Beispiel, immens war vor allem die Flugabwehr in mittleren und großen Höhen, im unteren Bereich gab es zunächst nur Rohrbewaffnung in, die wie bereits erwähnt nur in den topographisch passenden Gebieten sinnvoll eingesetzt werden konnte.

Meiner Meinung nach unterschätzt du das Ausmaß an Rohrbewaffnung welches hier eingesetzt wurde. Ich habe ja spezifisch in Bezug auf Vietnam doch etliche Bücher gelesen und das Ausmaß an Feindfeuer gegen Helis und COIN Flugzeuge war teilweise bizarr. Heutige Maschinen dürften bei einem derartigen Hagel nicht einmal mehr eingesetzt werden und würden auch nicht mehr zurück kommen. Da flogen regelmässig fliegende Siebe auf den allerletzten Drücker gerade noch so nach Hause und sehr oft auch dies nicht mehr. Selbst die Helis welche nicht herunter geholt wurden wiesen nach fast absolut jedem Einsatz Löcher auf, teilweise schier unglaubliche Mengen von Löchern. Es wurden durch das Feuer auch die Helibesatzungen selbst regelmässig verletzt oder schwer verletzt. Wie gesagt: heute würde man niemandem mehr erlauben unter solchen Umständen überhaupt zu fliegen. Das ist mit dem Klein-Klein von Heute nicht wirklich vergleichbar.

COIN-Flugzeuge sind günstiger als LIFT-Flugzeuge, richtig, die wiederum sind günstiger als aktuelle Kampfflugzeuge, umgekehrt sind COIN-Flugzeuge in der Gesamtbetrachtung teurer als bewaffnete Hubschrauber (nicht Kampfhubschrauber)

Nun sind bewaffnete Mehrzweckhubschrauber (deren Wert ich sehr hoch einschätze wie es dir ja bekannt ist) kein Widerspruch zu COIN Flugzeugen. Explizit schrieb ich ja COIN Flugzeuge plus Helis. Mir geht es hier nicht um eine Diskussion von COIN Flugzeugen vs Helis, sondern explizit will ich diese bewaffneten Drohnen gegenüber stellen.

Singulär betrachtet ist ein bewaffneter Turboproptrainer sicherlich eine relativ günstige Methode, COIN aus der Luft zu betreiben. Wie ich aber bereits erwähnt habe kann er kaum sinnvoll in die Strukturen der Luftwaffe integriert werden und bietet neben dieser Aufgabe keinen weiteren Nutzen.

Warum sollte man bewaffnete T-6A Texan II nicht im Weiteren als Trainer für das entsprechende Geschwader in den USA abstellen oder warum diese nicht an ein Dritte Welt Land weiter verkaufen ?! Selbst der Verkauf oder die sonstige Abgabe solcher Flugzeuge ist Wirkung und Einflussnahme vor Ort.

ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der aktuelle Trend sich fortsetzt. Und dieser unterstützt eher die Beschaffung von LIFT-Maschinen.

Bis wir ausreichend bewaffnete T-7 haben und einsetzen, hätte man schon ein ganzes Geschwader an COIN Flugzeugen beschafft, eingesetzt und weiter verschachert.

Afghanistan steht aktuell beispielsweise vor dem Problem, dass mit dem Abzug der Amerikaner und auch vieler ziviler Unternehmen die Bereitschaft der eigenen Luftstreitkräfte rapide sinkt. Ich halte insgesamt für diese Aufgaben den Hubschrauber für das nachhaltigste Fluggerät und würde diesen in größerer Zahl einsetzen.

Wie ich es schon schrieb sind die Afghanen mit dem Cayuse gar nicht so zufrieden. Und spezifisch in der Sahelzone und vergleichbaren Gebieten bieten COIN Flugzeuge deutliche Vorteile gegenüber Helis in Bezug auf die tatsächlich erzielbare Geschwindigkeit (Zeitdauer bis Erreichen des Einsatzgebietes) wie auch in Bezug auf die Reichweite (weiter entferne Einsatzgebiete werden zugänglich) wie auch für den Betrieb von vorgeschobenen Feldflugplätzen (je nach Typ robuster, einfacher, schlichter im Vergleich zu einem Heli).

Broensen:

Wobei die infrage kommenden COIN-Spezialisten nun auch keine Ausgeburten an Reichweite und Geschwindigkeit sind.
Und um kurzfristig abgelegen Ziele zu erreichen, hätte man ja gerade eben die LIFT-Flieger, die hierzu dann auch wieder besser geeignet wären.

Reichweiten:

Super Tucano - 1600 km (ohne Zusatztank)
T-6A - 1700 km (ohne Zusatztank)
AHLARC - 2130 km (ohne Zusatztank)
Textron Scorpion - 4100 km (allerdings mit Zusatztank)

T-7 (LIFT Flugzeug) - 1840 km

Wie man sieht sind die Reichweiten in Wahrheit weitgehend ähnlich. Die Reichweite allein ist es aber gar nicht - die Zeit die man über dem Ziel verbringen kann ist viel interessanter und hier haben einige Typen von COIN Flugzeugen wesentlich bessere Werte als jedes LIFT Flugzeug ! Die können gerade weil sie so viel langsamer sind und einen anderen Antrieb haben deutlich länger über einem Zielgebiet herumkreisen. Bei einer AHRLAC wird beispielsweise die Endurance vom Hersteller mit bis zu 10 Stunden angegeben und das Flugzeug hat zwei Mann Besatzung welche sich in dieser immens langen Zeit abwechseln können.

Demgegenüber ist es viel anstrengender und fordernder ein LIFT Flugzeug über einem Kampfgebiet zu fliegen.

[Broensen]

Im Gegensatz zu LIFT Flugzeugen können wir solche COIN Flugzeuge aber auch als Militärhilfe entsprechend dann an Dritte Welt Länder abgeben (dies auch gegen Bezahlung) und je nach Typ des verwendeten COIN Flugzeuges kann man diese durchaus als Trainer weiter verwenden - man hat hier also die gleiche Doppelnutzung von Trainer / COIN. Beispielsweise fliegt die Luftwaffe als Trainer die T-6A, und von genau diesem Flugzeug gibt es auch eine COIN Version

LIFT würde man ja gar nicht abgeben wollen, sondern weiterhin nutzen, nur halt weniger im Einsatz, dafür mehr im Training. Jedoch funktioniert das nur mit einem Jettrainer, der auch wirklich anrechenbare Flugstunden zur Verfügung stellen kann. MWn ist die T-6 dazu nicht geeignet, daher stattdessen der LIFT-Ansatz.

Wir brauchen ja gerade eben nicht größere Stückzahlen und gerade deshalb machen COIN Flugzeuge auf einem Trainer aufbauend so viel Sinn. Denn in diesen geringeren Stückzahlen kommen sie günstiger als andere Systeme die auch in geringeren Stückzahlen beschafft werden, insbesondere Drohnen.

Ich bin ja deiner Meinung, dass wir im Vergleich COIN-Flieger vs. Drohne aktuell beim Flieger landen sollten. Nur würde ich halt kein Muster exklusiv hierzu beschaffen, sondern als COIN-Flieger eine Kombination aus bewaffneten Strahltrainern und Helis verwenden.

Die Lücke ist die zu bewaffneten teilautonomen Drohnen mit der Option vollautonom zu agieren, welche hier und heute politisch wie technisch noch nicht umsetzbar sind.

Auch langfristig halte ich die bemannten Systeme gerade im COIN-Bereich für sinnvoller.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich hatte es ja schon mehrfach geschrieben: zweifelsohne ist die von Helios zuerst vorgetragene Lösung LIFT Flugzeuge mit Helis zu kombinieren "besser", aber bis wir ein bewaffnetes LIFT Flugzeug im Auslandseinsatz real einsetzen geht einiges an Zeit und Geld ins Land. Demgegenüber wären COIN Flugzeuge wesentlich schneller beschaffbar und real praktisch einsetzbar.

Bis die Bundeswehr bewaffnete T-7 einsatzfähig stehen hat, werden noch etliche Jahre ins Land gehen, selbst wenn man jetzt anfangen würde noch mindestens eine Dekade. Demgenüber könnte man ein COIN Flugzeug wesentlich schneller realisieren. Und die zunehmend aus dem Ruder laufende Lage in der Sahel-Zone wird ein militärisches Eingreifen in diesem Kriegsraum innerhalb der nächsten Dekade umumgehbar machen.

nur halt weniger im Einsatz, dafür mehr im Training. Jedoch funktioniert das nur mit einem Jettrainer, der auch wirklich anrechenbare Flugstunden zur Verfügung stellen kann. MWn ist die T-6 dazu nicht geeignet, daher stattdessen der LIFT-Ansatz.

Ironischerweise wird gerade die T-6A/B/C deshalb beim Training verwendet, weil sie einem Jet ähnlichere Flugeigenschaften hat. Und gerade die B/C Versionen sind bewaffnet und zugleich als Trainingsflugzeug verwendbar und explizit dafür ausgelegt auf diesen Maschinen Luftnahunterstützung zu erlernen. Ich würde dieses Training halt einfach unter sagen wir realistischeren Bedingungen betreiben.

https://defense.txtav.com/en/at-6

Nochmal zur Kostenfrage: die USAF hat vor wenigen Monaten zwei AT-6 Wolverine geordert, mit allen notwendigen Ersatzteilen, Wartung, Inst, Verbrauchs- und Betriebsmitteln für 5 Jahre inklusive Werkspiloten für insgesamt 66 Millionen Euro. Ausgehend davon dass dieser Vertrag Kostenstand 2020 ist, und man bei mehr Maschinen eventuell noch Preisnachlässge bekommt und amüsanterweise die geleasten Drohnen ungefähr die gleiche Dienstleistung bieten (Ersatzteile, Wartung, Inst usw), kann man hier meiner Meinung nach schon einen Vergleich ziehen:

Bei den AT-6 käme man so auf die gleiche Zeitdauer auf ungefähr 33 Millionen pro Flugzeug alles in allem ohne Sprit und ohne Waffen.

Bei den Heron TP kommt man so auf die gleiche Zeitdauer auf ungefähr 180 Millionen pro Flugzeug alles in allem ohne Sprit und ohne Waffen.

Wenn jetzt hier wieder das Argument kommt, man brauche ja auch noch Bomben sollte man bedenken, dass die Heron TP ja auch keine Bewaffnung haben, und die Kosten für die Bewaffnung im Prinzip die gleichen wären. Man könnte also für die gleiche Zeitdauer ungefähr 5 AT-6 Wolverine für die Kosten nur einer der Drohnen betreiben (ohne Sprit, ohne Waffen). Für die Kosten der 5 Drohnen hätte man folglich schon 25 solcher COIN Flugzeuge - und ! - so viele brauchen wir gar nicht. Selbst 10 bis 20 solcher Flugzeuge würden für die Einheiten der Bundeswehr am Boden bereits wesentlich mehr bringen als die Alternative, nämlich keine Luftnahunterstützung zu haben.

Das einzige wirkliche Gegenargument was ich bisher in diesem Strang sehe ist von Helios dahin gehend, dass Piloten einfach zu wertvoll sind sie derart zu riskieren. Das habe ich vor allem Eingangs in meiner üblichen Verluste-sind-irrelevant Infanterie Perspektive tatsächlich nicht wirklich ausreichend berücksichtigt.

[Broensen]

Ironischerweise wird gerade die T-6A/B/C deshalb beim Training verwendet, weil sie einem Jet ähnlichere Flugeigenschaften hat. Und gerade die B/C Versionen sind bewaffnet und zugleich als Trainingsflugzeug verwendbar und explizit dafür ausgelegt auf diesen Maschinen Luftnahunterstützung zu erlernen.

Das mit den Flugeigenschaften war mir bekannt, allerdings ging ich davon aus, dass diese nur in der Schulung eingesetzt werden können, nicht jedoch im regelmäßigen Training der Jetpiloten zur Reduktion der Gesamt-Flugstundenkosten. Wenn die T-6A das können sollte, dann okay. Nur das wäre für mich das entscheidende Kriterium, das ein COIN-Flieger für die BW zusätzlich erfüllen sollte.

Nochmal zur Kostenfrage: die USAF hat vor wenigen Monaten zwei AT-6 Wolverine geordert, mit allen notwendigen Ersatzteilen, Wartung, Inst, Verbrauchs- und Betriebsmitteln für 5 Jahre inklusive Werkspiloten für insgesamt 66 Millionen Euro. Ausgehend davon dass dieser Vertrag Kostenstand 2020 ist, und man bei mehr Maschinen eventuell noch Preisnachlässge bekommt und amüsanterweise die geleasten Drohnen ungefähr die gleiche Dienstleistung bieten (Ersatzteile, Wartung, Inst usw), kann man hier meiner Meinung nach schon einen Vergleich ziehen:

Bei den AT-6 käme man so auf die gleiche Zeitdauer auf ungefähr 33 Millionen pro Flugzeug alles in allem ohne Sprit und ohne Waffen.

Bei den Heron TP kommt man so auf die gleiche Zeitdauer auf ungefähr 180 Millionen pro Flugzeug alles in allem ohne Sprit und ohne Waffen.

Wenn jetzt hier wieder das Argument kommt, man brauche ja auch noch Bomben sollte man bedenken, dass die Heron TP ja auch keine Bewaffnung haben, und die Kosten für die Bewaffnung im Prinzip die gleichen wären. Man könnte also für die gleiche Zeitdauer ungefähr 5 AT-6 Wolverine für die Kosten nur einer der Drohnen betreiben (ohne Sprit, ohne Waffen). Für die Kosten der 5 Drohnen hätte man folglich schon 25 solcher COIN Flugzeuge - und ! - so viele brauchen wir gar nicht. Selbst 10 bis 20 solcher Flugzeuge würden für die Einheiten der Bundeswehr am Boden bereits wesentlich mehr bringen als die Alternative, nämlich keine Luftnahunterstützung zu haben.

Ich kann die Kosten nicht nachvollziehen, will ich auch gar nicht. Aber vor die Wahl gestellt, 5 Heron oder 15 AT-6 zu leasen ... okay. Dann die Wolverine. Ist aber beides nicht das Wahre in meinen Augen und nur als einsatzbezogene Leasing-Lösung geeignet.

[Ottone]

Der Unterschied zu einer Drohne ist die eingeschränkte Einsatzdauer von 4.5h bis ca. 6h mit zwei Zusatztanks, man muss daher je nach Distanz 2–3 Beechcraft für die gleiche Einsatzzeit „on station“ rechnen – dann aber auch wieder mit Nachladefaktor als Vorteil.

Demgegenüber steht die klar höhere Absturz–/Unfallrate der UAVs als prinzipieller Nachteil mit entsprechenden Nachbeschaffungskosten.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das mit den Flugeigenschaften war mir bekannt, allerdings ging ich davon aus, dass diese nur in der Schulung eingesetzt werden können, nicht jedoch im regelmäßigen Training der Jetpiloten zur Reduktion der Gesamt-Flugstundenkosten. Wenn die T-6A das können sollte, dann okay.

Das können die T-6A nicht liefern, dessen ungeachtet ist das vor allem auch eine Frage was man trainieren will und wie man das alles quantifiziert. Es ist besser im realen Einsatz reale Bomben zur Luftnahunterstützung abzuwerfen als auf einem höherwertigen Flugzeug bloße Flugstunden abzureißen.

vor die Wahl gestellt, 5 Heron oder 15 AT-6 zu leasen ... okay. Dann die Wolverine. Ist aber beides nicht das Wahre in meinen Augen und nur als einsatzbezogene Leasing-Lösung geeignet.

Es wären 25 AT-6 und nicht 15 und sie wären im Gegensatz zu den Drohnen nicht geleast sondern dann tatsächlich unser Eigentum - lediglich die Zusatzleistungen in Bezug auf Wartung, Ersatzteile usw sind zeitlich terminiert.

Ottone:

Wenn man 3 dieser Flugzeuge für eine Drohne rechnet, kommt man auf eine Präsenz von mindestens 7 Flugzeugen statt 5 Drohnen. Und diese sind bewaffnet und können Luftnahunterstützung leisten und vor allem das spricht für sie im Vergleich zu den unbewaffneten Drohnen. 25 bewaffnete Flugzeuge sind besser als 5 unbewaffnete Drohnen, völlig gleich wie lange diese über dem Zielgebiet bleiben können.

[Helios]

Meiner Meinung nach unterschätzt du das Ausmaß an Rohrbewaffnung welches hier eingesetzt wurde.

Nein, gewiss nicht, aber es bringt meiner Ansicht nach nichts, einfach nur irgendwelche Vergangenen Erfahrungen ohne Kontext auf heutige Situationen anzuwenden. Deine Argumentation beißt sich da beispielsweise selbst, wenn du sagst, dass auf der einen Seite trotz starker Flugabwehr COIN-Flugzeuge in Vietnam erfolgreich waren, auf der anderen Seite heutige Maschinen in einer solchen Flugabwehr nicht mehr zurück kommen würden?
Man muss da schon sehr genau hinschauen: welche Leistungsfähigkeit konnte mit welcher Flugabwehr gegen welche Ziele unter welchen Bedingungen erzielt werden? Und da ist Vietnam aus verschiedenen Gründen, einige davon habe ich genannt, schlecht auf die heutigen Situationen übertragbar. Die sowjetischen Erfahrungen in Afghanistan beispielsweise, oder auch die amerikanischen Erfahrungen bei Einsätzen über bebautem Gebiet etwa im Irak schon eher.
Übrigens war eine der Erkenntnisse, die die US-Streitkräfte aus Vietnam ableiteten, dass die eigentlich als überholt geglaubte Kategorie der Schlachtflugzeuge eine hohe Relevanz besitzt und nicht durch leichte Erdkampfflugzeuge, die über Vietnam in verschiedenen Versionen eingesetzt wurden, ersetzt werden könnten. Diese Erfahrungen flossen direkt in die Entwicklung der A-10 ein, die ja mehr oder weniger parallel zu Vietnam stattfand. Genauso waren es die Erfahrungen beispielsweise aus Desert Storm, aber auch aus anderen Einsätzen, die zu der Erkenntnis führten, dass bewaffnete Transporthubschrauber in solchen Szenarien nur bedingt einsetzbar sind. Soll heißen: verfügt der Gegner über eine nennenswerte Flugabwehr, sind die üblichen kostengünstigen Waffensysteme das falsche Mittel.

Mir geht es hier nicht um eine Diskussion von COIN Flugzeugen vs Helis, sondern explizit will ich diese bewaffneten Drohnen gegenüber stellen.

Darüber haben wir ja schon besprochen, COIN muss ganz anders betrieben werden, es braucht eine stärkere, direkt mit der Bevölkerung und den Truppen der Einsatzländer interagierende Bodenpräsenz, und es braucht direkt wirkende, sichtbare Luftunterstützung. Drohnen sind, wie bereits von mir ausgeführt, primär für ISR sinnvoll. Wenn sie bewaffnet sind, können sie zudem als Notfallunterstützung fungieren (weil sie aufgrund der hohen Standzeit jederzeit verfügbar sein können), aber nicht für reguläre COIN-Einsätze. Soweit ich das Verstanden habe, will die Regierung genau so auch die Hermes TP einsetzen. Ich habe dazu, weder von dir noch von jemand anderem hier, einen großen Widerspruch gelesen, insofern ist das Ziel der Diskussion wohl erreicht: Konsens.
Aus dem Grund geht es nun eher um die nächste Frage, wenn es Drohnen nicht sind, was wären sinnvolle COIN-Flugzeuge? Darum geht es jetzt gerade.

Warum sollte man bewaffnete T-6A Texan II nicht im Weiteren als Trainer für das entsprechende Geschwader in den USA abstellen oder warum diese nicht an ein Dritte Welt Land weiter verkaufen ?!

Die Grundausbildung in den USA erfolgt in einem multinationalen Rahmen und ist entsprechend ihrer Bedürfnisse ausgestattet, nicht mehr benötigte Maschinen dort zu "parken" ist eine Notlösung, kann aber nicht Sinn der Sache sein.
Und was die Abgabe angeht, mal abgesehen davon, dass wir das gar nicht allein entscheiden dürften und das jeweilige Land die Maschinen auch haben wollen muss (was wie ich erwähnt habe nicht grundsätzlich gegeben ist), würde das bedeuten, erst entsprechende Strukturen bei uns auf- und anschließend wieder abzubauen. Das mag im Zweifelsfall Sinn ergeben, aber das ist keine ressourcenschonende (ja, darauf sind wir angewiesen) Planungsgrundlage.
Mir scheint, du unterschätzt gerade die zum Betrieb von Luftfahrzeugen notwendige Strukturen, wenn du davon ausgehst, dass man die mal eben so auf- und wieder abbauen kann. Die Piloten müssen geschult werden, die Mechaniker müssen geschult werden, die entsprechenden Werkzeuge müssen bereitgestellt werden, die Ersatzteilbestände müssen aufgebaut werden - das sind durchaus größere finanzielle, personelle und strukturelle Belastungen, die sich vor allem dann lohnen, wenn sie auf Dauerhaftigkeit ausgelegt sind.

Ich bleibe dabei, es ist zielführender, bei uns solche dauerhaften Strukturen mit Luftfahrzeugen aufzubauen, die sowohl für echtes COIN als auch für andere Einsätze tauglich sind. Für mich sind das im Low-End Hubschrauber, im High-End LIFTs. Wenn wir dann in die lokale Kooperation gehen wollen, können wir das entweder über das Low-End machen (was aufgrund der niedrigeren Kosten nachhaltiger ist), oder man macht es durch Ausbildungs- und Unterstützungsprogramme.

Bis wir ausreichend bewaffnete T-7 haben und einsetzen, hätte man schon ein ganzes Geschwader an COIN Flugzeugen beschafft, eingesetzt und weiter verschachert.

Warum sollte die Beschaffung eines LIFTs grundsätzlich deutlich zeitaufwändiger als die Beschaffung eines COIN-Flugzeugs sein? Klar, wenn es speziell um die T-7 geht, dann wäre dies der Fall - aber um die muss es ja nicht gehen (auch wenn du ein Fan von dem Muster bist)

Wie ich es schon schrieb sind die Afghanen mit dem Cayuse gar nicht so zufrieden.

Der Zulauf der MD-530F erfolgt parallel zur Weiterentwicklung der Maschinen. Mit den ersten sechs Maschinen, die vornehmlich für Verbindungsaufgaben eingesetzt wurden, war man ziemlich zufrieden. Danach sollten sie für Kampfeinsätze erhalten, und da mangelte es Anfangs schlicht an der Ausstattung. Vieles davon wurde im laufenden Betrieb angepasst und die Kritikpunkte so nach und nach behoben (bspw. Visiere, Zielbehälter, verbessertes Schutzniveau). Von der neuen Generation (mit digitalem Cockpit) hört man tatsächlich als einzigen großen Kritikpunkt einen erhöhten Abnutzungsgrad aufgrund der intensiven Einsätze.

Das aktuell größte Problem ist eh der weitere Fortbestand der Luftstreitkräfte in ihrer heutigen Form, weil wie erwähnt mit dem Abzug der Amerikaner auch die Versorgung der Luftfahrzeuge nicht weiter gesichert ist (bis auf die älteren russischen Modelle, die eh schon von den Afghanen eigenverantwortlich betrieben werden). Davon sind aber alle Muster betroffen (es gibt auch schon entsprechende Wartungs- und Schulungsverträge).

Super Tucano - 1600 km (ohne Zusatztank)
T-6A - 1700 km (ohne Zusatztank)
AHLARC - 2130 km (ohne Zusatztank)
Textron Scorpion - 4100 km (allerdings mit Zusatztank)

T-7 (LIFT Flugzeug) - 1840 km

Wie man sieht sind die Reichweiten in Wahrheit weitgehend ähnlich. Die Reichweite allein ist es aber gar nicht - die Zeit die man über dem Ziel verbringen kann ist viel interessanter und hier haben einige Typen von COIN Flugzeugen wesentlich bessere Werte als jedes LIFT Flugzeug ! Die können gerade weil sie so viel langsamer sind und einen anderen Antrieb haben deutlich länger über einem Zielgebiet herumkreisen. Bei einer AHRLAC wird beispielsweise die Endurance vom Hersteller mit bis zu 10 Stunden angegeben und das Flugzeug hat zwei Mann Besatzung welche sich in dieser immens langen Zeit abwechseln können.

Die maximalen Reichweiten sind in der Praxis völlig bedeutungslos, man muss die jeweiligen Leistungen schon anhand von konkreten Missionserfordernissen vergleichen. Nimm als Beispiel die Bronco II, der Hersteller nennt hier eine maximale Reichweite mit internem Treibstoff von 2.400 km und eine maximale Ausdauer von 10 Stunden, was viel klingt. Diese Werte werden aber nur ohne weitere Zuladung erreicht, wobei sich diese sowieso von maximal fast 1,8 Tonnen auf nur noch 600 kg verringert (das beinhaltet Sensoren und Effektoren), wenn die maximale Treibstoffkapazität ausgeschöpft werden soll. Dementsprechend bleibt bei einer 4-Stunden-Patrouille 150 sm von der Heimatbasis entfernt eine reale Zuladung an Effektoren von 220 kg übrig (alles Angaben vom Hersteller). Das reicht nicht einmal für zwei 7-fach-Starter mit ungelenkten/gelenkten 70-mm-Raketen. Würde man ein solches Muster übrigens unbemannt bauen, hätte das locker die vierfache Zuladung bei gleichem Missionsprofil - ich erwähne es nur.
Die Super Tucano hat eine vom Hersteller angegebene maximale Reichweite von etwa 1.800 km und eine Ausdauer von 3,5 Stunden mit internem Kraftstoff, auch dieser Wert wird nur ohne weitere Zuladung erreicht (allerdings mit den Zellenintegrierten Sensoren). Bei einer Mission 150 sm von der Basis entfernt könnte die Super Tucano mit voller Waffenlast, immerhin gut anderthalb Tonnen, etwa eine Stunde auf Station bleiben. Diese Zeit kann natürlich durch externe Tanks (zu Lasten der Bewaffnung) erhöht werden, im Maximum auf gut zweieinhalb bis drei Stunden bei allerdings dann "nur" noch gut 700 kg an Effektoren (bspw. zwei 19-fach-Starter für ungelenkte/gelenkte Raketen).

Die M-346FA (als Beispiel eines kurzfristig verfügbaren LIFTs) besitzt mit dem internen Treibstoff eine maximale Reichweite von gut 1.800 km und eine Ausdauer von fast drei Stunden. Die maximale Waffenlast beträgt bei ihr drei Tonnen, von der sinnvollerweise für derartige Einsätze eine Tonne für externen Treibstoff verwendet wird. Mit der restlichen Waffenlast von zwei Tonnen ist 150 sm von der Basis entfernt eine Ausdauer von etwa anderthalb Stunden möglich. Reduziert man die Zuladung, beispielsweise auf die beiden 19-fach-Starter für ungelenkte/gelenkte Raketen, die von unserer Super Tucano mitgeführt werden, und montiert einen dritten Zusatztank, wäre eine Ausdauer von zweieinhalb Stunden möglich.

In allen Fällen handelt es sich dabei um Maximalwerte auf Reiseflughöhe, bei der Bronco II also etwa FL250, bei der Super Tucano und M-346FA etwa FL350. Kommt es zum tatsächlichen Waffeneinsatz oder soll auf niedrigerer Höhe patrouilliert werden, reduzieren sich diese Ausdauerleistungen recht deutlich auf etwa die Hälfte (bei den Turboprop-Mustern etwas weniger, bei der M-346 etwas mehr).

Insgesamt haben die Turbopropmaschinen also tatsächlich einen Vorteil, dieser ist aber deutlich geringer, als du ihn hier suggerierst. Und er verringert sich weiter, je ferner der Einsatzraum gegenüber der Heimatbasis liegt. Zudem besteht bei den typischen Angriffsflugzeugen auf Basis von LIFTs in der Regel die Möglichkeit zur Luftbetankung, die, wie die USA gerade erst demonstriert haben, in Zukunft ein typisches Einsatzfeld von unbemannten Luftfahrzeugen sein kann.

Natürlich stellt sich die Frage, warum man solch einen Aufwand betreiben soll, wenn eine Super Tucano (als Beispiel) für eine derartige Mission genauso "ausreicht". Hier kommt wieder der von mir bereits ausgeführte Aspekt ins Spiel, dass ein solcher Turboproptrainer faktisch für andere Einsätze nur bedingt oder gar nicht tauglich ist, mit LIFT-Maschinen hingegen deutlich mehr Möglichkeiten bestehen - sowohl im Trainingsbereich als auch in der Einsatzrealität.

Insofern ist es einfach eine Frage der Herangehensweise. Für mich bietet die Mischung aus Hubschrauber und LIFT das beste Gesamtpaket, dass weit über COIN hinaus nützlich wäre, gleichzeitig aber auch die von dir gewünschte lokale Unterstützung und Zusammenarbeit ermöglicht. Für dich ist es eben das COIN-Flugzeug auf Basis von Turboproptrainern, deren Leistungen ich keinesfalls herabwürdigen möchte, die für mich aber eine zu starke Spezialisierung darstellen. Zumal ich dann auch andere Muster, etwa eine AC-208, in Betracht ziehen würde. Grundsätzlich einig sind wir uns, dass klassische Drohneneinsätze für COIN der falsche Weg sind.

[Quintus Fabius]

Helios:

Wie würdest du in diesem Kontext die Textron Scorpion einordnen, die ja nun kein klassisches COIN Flugzeug ist, aber auch kein "richtiges" LIFT Flugzeug? Könnte diese als eine Art Hybrid zwischen diesen beiden Mustern gelten oder würdest du sie als unteren Rand eines LIFT Flugzeuges gelten lassen?

Wie bewertest du dieses System im Vergleich? Und wo einstufen?

Deine Argumentation beißt sich da beispielsweise selbst, wenn du sagst, dass auf der einen Seite trotz starker Flugabwehr COIN-Flugzeuge in Vietnam erfolgreich waren, auf der anderen Seite heutige Maschinen in einer solchen Flugabwehr nicht mehr zurück kommen würden?

Diesen scheinbaren Widerspruch kann ich aufklären: die damaligen Maschinen und Helis waren robuster, einfacher, schlichter und hielten deshalb mehr aus. Die heutigen Systeme sind mit derart viel relevanter Elektronik vollgemüllt und insgesamt so viel anfälliger gegen Beschuss, dass die das Ausmaß der damaligen Durchlöcherung meiner Einschätzung nach nicht mehr wegstecken könnten. Ich hab da Bilder von John Plaster gesehen, die zeigen Helis die derart unvorstellbar durchlöchert waren und dennoch immer noch irgendwie rausfliegen konnten. Ich wollte also darauf hinaus, dass die einfachere robustere Technik damals die Systeme weniger anfällig für Kugelwaffen gemacht hat.

[Helios]

Wie würdest du in diesem Kontext die Textron Scorpion einordnen, die ja nun kein klassisches COIN Flugzeug ist, aber auch kein "richtiges" LIFT Flugzeug? Könnte diese als eine Art Hybrid zwischen diesen beiden Mustern gelten oder würdest du sie als unteren Rand eines LIFT Flugzeuges gelten lassen?

Wie bewertest du dieses System im Vergleich? Und wo einstufen?

Sie hat keine der Fähigkeiten, die für LIFT benötigt werden und hat daher mit dieser Kategorie Flugzeug nichts zu tun. Grundsätzlich ist sie eher eine Turbofan-Version der A-29 oder AT-6, mit entsprechenden Leistungsvorteilen (insbesondere auch im Bereich ISR), die nur bedingt mit Kostennachteilen einher gehen und daher ein recht gutes Preis-Leistungsverhältnis versprechen. Allerdings gilt hinsichtlich der Integrierbarkeit in die vorhandenen Strukturen und in der Beschränktheit ihrer Möglichkeiten nahezu das gleiche, was auch für Super Tucano und Texan II gilt. Auch wenn ich den Gedanken, der hinter der Maschine steckt, durchaus nachvollziehen kann, wundert es mich nicht, dass das internationale Interesse doch eher verhalten ist.

Ich wollte also darauf hinaus, dass die einfachere robustere Technik damals die Systeme weniger anfällig für Kugelwaffen gemacht hat.

Das ist mir schon klar, aber du hast doch gleichzeitig Vietnam als Beispiel dafür gebracht, dass das Risiko auch bei stärkerer Flugabwehr gar nicht so groß ist. Und das passt nicht zusammen, denn uns geht es doch jeweils um moderne Lösungen - alle hier angeführten Modelle sind "vollgemüllt" mit Elektronik. Damit relativierst du selbst ja das Beispiel Vietnam bereits.

Davon abgesehen liegst du meines Erachtens falsch mit deiner Einschätzung, dass heutige Maschinen generell anfälliger wären. Ein vierfach redundantes Fly-by-Wire-System, was heute üblicherweise zum Einsatz kommt, ist beispielsweise deutlich beschussfester als eine mechanische Steuerung, elektrostellmotoren besser als Hydrauliksysteme (und Hydrauliksysteme mit kleinem Kreislauf besser als solche mit einem großen Kreislauf), die Qualität selbstdichtender Tanks ist höher, die Dezentralisierungsmöglichkeiten relevanter Komponenten aufgrund der Digitaltechnik besser, kurzum, die generelle Überlebenswahrscheinlichkeit würde ich heute tatsächlich höher einschätzen als in den siebziger Jahren. Und sie wird mit der weiteren Elektrifizierung der Komponenten sogar noch weiter steigen, zumal mittels 3D-Druck Strukturformen möglich werden, die dem zuträglich sind. Das große Problem ist nicht so sehr die Überlebensfähigkeit selbst, als vielmehr die Einsatzfähigkeit, die schneller verloren gehen kann weil die für den jeweiligen Einsatz notwendige Elektronik mehr Raum einnimmt. Man bringt die Maschinen heute nicht schneller zu Boden, aber man entzieht ihnen eher die Fähigkeit, effektiv zu wirken.

Natürlich gab es auch Aspekte, die damals tatsächlich robuster waren. Der Erfolg der Skyraider beispielsweise basiert auch darauf, dass sie durch einen luftgekühlten Sternmotor angetrieben wurde, der relativ unempfindlich gegen Beschussschäden war. Heutige Turbinen-Strahltriebwerke sind da deutlich empfindlicher, weshalb man sich ja bei der A-10 auch für eine besondere Anordnung entschied.

[Broensen]

Das können die T-6A nicht liefern, dessen ungeachtet ist das vor allem auch eine Frage was man trainieren will und wie man das alles quantifiziert. Es ist besser im realen Einsatz reale Bomben zur Luftnahunterstützung abzuwerfen als auf einem höherwertigen Flugzeug bloße Flugstunden abzureißen.

Das mag ja sein, ändert aber nichts am Flugstundenbedarf der EF-Piloten auf geeigneten Maschinen und den sich daraus ergebenden Kosten- und anderen Vorteilen einer LIFT-Lösung (die selben Piloten auf beiden Mustern bei geringeren Durchschnitts/Gesamt-Flugstundenkosten). Da finden wir einfach nicht zusammen.

Es wären 25 AT-6 und nicht 15 und sie wären im Gegensatz zu den Drohnen nicht geleast sondern dann tatsächlich unser Eigentum

Und genau das halte ich ja für falsch. Wenn wir schon kaufen und uns den ganzen Rattenschwanz eines neuen Musters ans Bein binden, dann nicht für ein paar Single-Use-COIN-Propellermaschinen:

Die Piloten müssen geschult werden, die Mechaniker müssen geschult werden, die entsprechenden Werkzeuge müssen bereitgestellt werden, die Ersatzteilbestände müssen aufgebaut werden - das sind durchaus größere finanzielle, personelle und strukturelle Belastungen, die sich vor allem dann lohnen, wenn sie auf Dauerhaftigkeit ausgelegt sind.

Ein zeitlich begrenztes Leasing für einen bestimmten Einsatzzweck mit allem drum und dran ist tatsächlich eine Alternative zur Drohne. Hierzu könnte man dann über eine Kooperation mit einem NATO-Partner nachdenken, der ein geeignetes Muster betreibt und uns davon eine gewisse Anzahl zeitweise zur Nutzung zur Verfügung stellen könnte. Die Griechen betreiben bspw. bewaffnungsfähige T-6, die sollten unsere Piloten ja eh schon beherrschen. Da könnten man dann auch evtl. sogar wirklich die Maschinen einfach kaufen und in Griechenland stationieren. Die haben bestimmt nichts gegen ein paar finanzstarke Untermieter. Zur Logistik im Einsatzgebiet wird Textron bestimmt was anbieten können.

Ein Level darüber läge dann eine Kooperation mit den Italienern oder Polen auf M345/346. Aber da wären wir dann halt schon beim LIFT. Die Master wäre mMn hier auch eine gute Wahl für die Bundeswehr.
Hm.... ob wir die wohl symbolisch für die NT zertifiziert bekommen würden?

Ich bleibe dabei, es ist zielführender, bei uns solche dauerhaften Strukturen mit Luftfahrzeugen aufzubauen, die sowohl für echtes COIN als auch für andere Einsätze tauglich sind. Für mich sind das im Low-End Hubschrauber, im High-End LIFTs.

Wie würdet ihr eigentlich GunShips in dieser Rolle beurteilen? AC-235/295 oder C-295 Armed ISR?