China vs. Russland

[Mitleser]

Schon ein halbes Jahr vor der Ukraine-Krise von russischer Seite zu lesen, dass man der Feindseligkeit des Westens müde sei und Regierung und Wirtschaft sich mehr Richtung Asien orientieren sollten.
Aber das wird vermutlich so ausgelegt, dass der Russe die Ukraine-Krise von langer Hand geplant hat ...

[Erich]

es ist ja bemerkenswert, dass nichts über den Preis bekannt wird - gerüchtehalber soll der Preis unter dem Betrag liegen, den Russland für seinen Etat (Kostenausgleich) benötigt.
Dazu muss erst für Milliarden eine neue Pipeline gebaut werden, die auch erst in einigen Jahren fertig sein wird.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/russland-der-gasliefervertrag-mit-china-scheint-kaum-profitabel-12953182.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 53182.html</a><!-- m -->

Der Gasliefervertrag mit China scheint kaum profitabel

Für Gasprom ist der neue Liefervertrag mit China der größte Vertrag seiner Geschichte. Ob er sich betriebswirtschaftlich lohnt, ist zweifelhaft.
22.05.2014, ...

Aus der Vertragslaufzeit von 30 Jahren ab 2018, dem jährlichen Liefervolumen von 38 Milliarden Kubikmeter und dem von Miller genannten Vertragswert von 400 Milliarden Dollar leiten Analytiker allerdings einen Preis von 370 bis 390 Dollar je 1000 Kubikmeter ab.
...
Doch dürfen die Kosten nicht vergessen werden. Präsident Wladimir Putin bezifferte den Aufwand auf 55 Milliarden Dollar, den Russland für die Exploration der beiden in Frage kommenden, noch unerschlossenen Erdgasfelder in Ostsibirien sowie für den Bau einer laut Sberbank mehr als 2000 Kilometer langen Pipeline treiben muss, um das Erdgas an die chinesische Grenze zu transportieren. Diese Summe übertrifft noch die Schätzungen von Analysten, und angesichts Gasproms Verlässlichkeit beim Überziehen von Investitionsbudgets ist sie wohl nicht in Stein gemeißelt. Sollte der Konzern diesen Aufwand allein finanzieren müssen, rechnet etwa die Sberbank mit jährlich notwendigen Investitionen von 6 Milliarden Dollar, was den freien Cash flow zwischen 2016 und 2018 ins Negative drücken würde. Die Alfa Bank schreibt, erst bei einem Lieferpreis von 440 Dollar je 1000 Kubikmeter werde das ganze Vorhaben die Gewinnzone erreichen.
...

also
1. Russland ist wohl gezwungen, "unter Einstandspreis" zu verkaufen,
2. damit kippt der Exportfinanzierte Staatshaushalt,
3. das Zeitfenster für die Umstellung der Wirtschaft vom Rohstoffexport zur breiten Diserfikation schließt sich,

[Osh]

es ist ja bemerkenswert, dass nichts über den Preis bekannt wird - gerüchtehalber soll der Preis unter dem Betrag liegen, den Russland für seinen Etat (Kostenausgleich) benötigt.
Dazu muss erst für Milliarden eine neue Pipeline gebaut werden, die auch erst in einigen Jahren fertig sein wird.

Letztes Jahr konnte man sich ja nicht über den Preis einigen. Ich denke die Ukraine/EU Probleme haben den Chinesen die Möglichkeit gegeben bessere Bedingungen auszuhandeln. Teilweise hab ich gelesen, dass es sogar unter Marktpreis verkauft werden soll.

Der Lieferumfang an Gas ist zwar nicht soviel wie die EU einkauft und die Kosten der Pipeline frisst sicher auch noch einiges davon. Allerdings wenn die Infrastruktur steht wird sicher mehr verkauft.

Da sie ja neue Felder erschließen und so mehr Gas auf den Weltmarkt kommt kann es sich für uns vllt lohnen.

[Erich]

anscheinend fördern die westlichen Drohungen und Sanktionen im Rahmen der Ukraine - Krise den Wirtschaftsaustausch mit China; jedenfalls hat das <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/business/20140901/269441628.html">http://de.ria.ru/business/20140901/269441628.html</a><!-- m --> durchaus auch zeichenhaften Charakter

Gazprom beginnt mit Bau der Gaspipeline nach China – Putin wohnt Zeremonie bei

15:42 01/09/2014

US CHATYN, 01. September (RIA Novosti). Der russische Energiekonzern Gazprom hat am Montag mit dem Bau der Gaspipeline „Sila Sibiri“ („Kraft Sibiriens“) begonnen, durch die russisches Erdgas ab 2019 nach China strömen soll. Präsident Wladimir Putin wohnte der feierlichen Zeremonie in der Ortschaft Us Chatyn in Jakutien persönlich bei. ....

[Erich]

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=38&t=3258&p=176954#p176954">viewtopic.php?f=38&t=3258&p=176954#p176954</a><!-- l -->

Beziehungen zwischen Peking und Moskau

China - still und leise an Putins Seite

Stand: 03.09.2014 05:32 Uhr

Keine offene Kritik an Moskau: China hält sich in der Ukraine-Krise zurück und könnte sich als Profiteur des Konflikts entpuppen. Beide Länder bauen derzeit ihre wirtschaftliche Zusammenarbeit kräftig aus.
...

[Erich]

ich glaube, den alten Thread wieder auszugraben und mit der folgenden Meldung zu befüllen, dürfte gestattet sein
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article136757472/Die-neue-Weltmacht-im-Osten-ist-eine-Illusion.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... usion.html</a><!-- m -->

Wirtschaft Russland und China

17:39 Die neue Weltmacht im Osten ist eine Illusion

Russland droht dem Westen damit, sich neue Partner zu suchen und mit ihnen ein eigenes Finanzsystem aufzubauen. Als neuer großer Verbündeter wird oft China genannt. Ein Irrtum, wie sich nun zeigt.
...

Das Problem liegt darin, dass sich China und Russland seit dem Ende des Eisernen Vorhangs ökonomisch stark auseinanderentwickelt haben. Während das euroasiatische Riesenreich stark von Rohstoffen abhängig ist, hat sich die Volksrepublik zur Werkbank der Welt entwickelt, setzt aber mehr und mehr auch auf finanzielle Stärke und eine wachsende Finanzindustrie. Heute ist die chinesische Wirtschaft fünf Mal so groß wie die der früheren Supermacht.
...


Auch von offizieller Seite gab es keinerlei partnerschaftliche Statements. Chinas Premier Li Keqiang hielt zwar die Eröffnungsrede des Weltwirtschaftsforums – dabei war es ihm aber wichtiger, über Reformen im eigenen Land zu sprechen als über Kooperationen beispielsweise mit Moskau.

Im Gegenzug ließ die russische Seite in Davos durchblicken, dass die Achse zwischen Moskau und Peking auf wirtschaftlicher Ebene nicht besonders solide ist. "Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, es wäre sehr einfach, nach China zu gehen oder sie zu Hause zu empfangen und sich mit ihnen zu einigen", sagte Igor Schuwalow, erster stellvertretender Premierminister Russlands. "Es ist schwierig, mit ihnen zu verhandeln, es braucht Zeit, Aber wir haben den festen Willen."

Überhaupt präsentierte Schuwalow das Verhältnis mit China bemerkenswert arrogant; für viele Beobachter ein Zeichen, dass es zwischen den beiden Ländern nicht wirklich passt. "Wir haben gelernt, dass es junge Milliardäre nicht nur in Moskau gibt, sondern auch in China", ließ der dritthöchste Repräsentant des Kreml die Elite in Davos wissen.

"Wir haben die nie zuvor gesehen, aber jetzt kommen diese jungen Typen, diese jungen Milliardäre, nach Moskau." Und er macht unmissverständlich klar, dass China den Westen nicht wirklich ersetzen kann. "Wir machen uns keine Illusionen."
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=IMKib5ty3Zc">https://www.youtube.com/watch?v=IMKib5ty3Zc</a><!-- m -->
(Video)

Russia & China SEND DEADLY MESSAGE in military live fire exercise

Veröffentlicht am 26.01.2015

[Schneemann]

PEKINGS HÖCHSTER BESUCH

Xi und Putin – zwei „Freunde“ gegen den Westen

Xi Jinping hat seit zwei Jahren keinen Staatschef aus dem Ausland mehr persönlich getroffen. Jetzt empfängt er Wladimir Putin. Stiehlt der Russe China während der Olympischen Spiele mal wieder die Schau? [...]

Für den Beginn seiner Olympischen Sommerspiele von 2008 hatte China ein besonderes Datum ausgewählt: den achten August um acht Uhr acht. Die Acht ist in China eine Glückszahl. Weniger glücklich war Peking darüber, dass ausgerechnet an jenem Tag russische Truppen in Georgien einmarschierten und damit die internationale Aufmerksamkeit von der Eröffnungsfeier ablenkten. Die chinesische Führung fürchtet nun angesichts des russischen Truppenaufmarsches an der Grenze zur Ukraine eine Wiederholung der Geschichte. Das Außenministerium in Peking erinnerte kürzlich demonstrativ an den UN-Beschluss zur traditionellen olympischen Waffenruhe während der Spiele.

https://www.faz.net/aktuell/politik/wlad...71168.html

Meiner Meinung nach sind es nicht zwei wirkliche Freunde - eher ist es eine Zweckpartnerschaft. Die Chinesen suchen den Schulterschluss wegen ihres Zoffs mit beinahe jedem Anrainer in Südostasien, Taiwan und den USA; die Russen sind froh, wenn sie sich den Rücken freihalten können hinsichtlich ihrer Muskelspiele mit der Ukraine und dem Streit mit NATO und Europa bzw. den USA. Insgeheim misstrauen sich beide Parteien aber dennoch, die Russen wissen von den chinesischen Ambitionen nach Zentralasien, wo die Bevölkerung im russischen fernen Osten nur einen Bruchteil der Menschen jenseits der Grenze zu China ausmacht. Und die Chinesen wissen, dass einer ihrer Konkurrenten vor Ort, nämlich Indien, nicht nur derzeit mit den USA anbandelt, sondern ein recht starker Freund der Russen ist...

In gewisser Weise lehnen sie beide also abwartend und taktierend Rücken an Rücken, suggerieren Schulterschluss und bekämpfen irgendwie den gleichen Gegner (USA, Westen etc.), schauen aber in dennoch in völlig andere Richtungen...

Schneemann

[Kongo Erich]

je mehr sich Russland in der Ukraine verausgabt, desto mehr wird es zum "Junior" in der chinesisch-russischen Beziehung, die Machtverhältnisse zwischen beiden Staaten drehen sich - das sehen inzwischen auch die Massenmedien.
So meldet ZDF heute:

Zwei Jahre Krieg in der Ukraine:

Warum ein Sieg Russlands China helfen würde

....
Betrachtet man die nackten Zahlen, ist die Volksrepublik ein Kriegsprofiteur: Im Zuge der westlichen Sanktionen gegen Russland hat der Handel zwischen beiden Staaten 2023 einen neuen Rekordwert von 240 Milliarden US-Dollar erreicht. China kauft mittlerweile knapp die Hälfte des russischen Erdöls und große Mengen Erdgas, das Moskau seinem engen Partner verbilligt abgibt.

Auch rollen immer mehr chinesische Autos über russische Straßen, etwa der Marken BYD oder Great Wall Motors. Nach Zahlen des Global Data Automotive bedienen chinesische Autobauer inzwischen 55 Prozent des russischen Marktes. Vor Kriegsausbruch waren es demnach nur acht Prozent.

Zudem ist die chinesisch-russische Wirtschaftsbeziehung im vergangenen Jahr auch in einigen Supermärkten sichtbarer geworden: In den Regalen finden sich jetzt häufiger russische Produkte.

Xi Jinping hält Wolodymyr Selenskyj auf Abstand

Peking spricht sich regelmäßig für einen Waffenstillstand in der Ukraine aus, legte vergangenes Jahr eine "Friedensinitiative" vor, die aber so allgemein gehalten war und außerdem Formulierungen der russischen Propaganda enthielt, dass deren Aufrichtigkeit angezweifelt werden darf. Es dauerte fast ein ganzes Jahr nach Kriegsausbruch, bis Xi den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj anrief.

Die Ukraine hatte Peking zuvor mehrfach um Austausch gebeten - nicht zuletzt, weil sie sich Xis Einwirken auf Putin erhofft. Doch Chinas Staatschef lehnt einen engen diplomatischen Austausch mit der Ukraine bis heute ab. Einen Kommentar Chinas zum Tod des Kreml-Gegners Alexej Nawalny wies eine Sprecherin diese Woche als "innere Angelegenheit" Russlands zurück.
...

eigentlich logisch - die zunehmende Schwäche Russlands treibt die Russen in die Arme der Chinesen.
Und damit hat China überhaupt kein Interesse an einem schnellen Ende - im Gegenteil.

[lime]

je mehr sich Russland in der Ukraine verausgabt, desto mehr wird es zum "Junior" in der chinesisch-russischen Beziehung, die Machtverhältnisse zwischen beiden Staaten drehen sich - das sehen inzwischen auch die Massenmedien.
So meldet ZDF heute:
eigentlich logisch - die zunehmende Schwäche Russlands treibt die Russen in die Arme der Chinesen.
Und damit hat China überhaupt kein Interesse an einem schnellen Ende - im Gegenteil.

Was mich wundert ist dass man sich im Westen scheinbar darüber freut, denn genau das es so kommen wird war klar und der weitere chinesische Aufstieg wird dem Westen in Zukunft wesentlich mehr zu schaffen machen als Rußland.

[Quintus Fabius]

Das auch West-Taiwan ein hohes Interesse daran hat, dass der Krieg möglichst lange dauert und Russland dadurch so lange wie möglich ausgeblutet wird, hatten meine Wenigkeit und andere hier schon 2022 so geschrieben. Das ist ja die Tragödie der Ukraine, dass alle wesentlichen Mächte ein hohes Eigeninteresse daran haben, dass der Krieg möglichst lange andauert und Russland möglichst weitgehend dabei ausblutet. Da ziehen West-Taiwan und die USA mal am selben Strang. Die Russen wollen den Rücken frei haben für Taiwan - die Chinesen Russland als Junior-Partner und Rohstofflieferant.

[Quintus Fabius]

Die seit dem Kangxi Kaiser relevante Frage der Äußeren Mandschurei schafft es inzwischen sogar in die normalen deutschen Medien

https://www.merkur.de/politik/china-russ...87337.html

Schon 2006 habe ich am Amur von Chinesen gehört, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis man die Äußere Mandschurei wieder "heim ins Reich" holen wird. Dadurch das Russland so dermaßen geschwächt wurde und wirtschaftlich auch immer abhängiger ist von West-Taiwan, machen sich diese seit 2022 nun immer massiver in der ganzen Region breit, auch nördlich des Amur.

https://www.merkur.de/politik/krieg-chin...67456.html

Da wird uferlos viel investiert, gehandelt, gekauft und verkauft, exportiert und importiert und auch eingewandert. Die Zahl der Chinesen in der Mongolei wie auch in der Äußeren Mandschurei steigt seit Kriegsbeginn schnell an.

Das wird noch so richtig interessant werden.

Die Russen versuchen übrigens dort schon seit vielen Jahren dem gegenzusteuern. Aktuell kriegt man beispielsweise in der "Meeresprovinz" Land vom Staat auf Antrag einfach geschenkt, wenn man sich dann dort tatsächlich niederlässt. Dieses Angebot wird aber kaum genutzt, niemand will da hin. Man versucht aktuell auch Veteranen der militärischen Sonderoperation damit zu locken, dass sie dort Land und Häuschen usw. erhalten, aber ebenfalls keine große Resonanz. Im Gegenteil wollen viele ethnische Russen diese Region verlassen, weil dort die Lebenserhaltungskosten höher sind als in anderen Teilen Sibiriens / Russlands. Umgekehrt siedeln immer mehr Chinesen sich dort an. West-Taiwan versucht auch die ethnischen Minderheiten die es dort noch gibt, wie beispielsweise die Heje, Udege, Ultscha und was es da noch an Resten der Mandschu / Tungusen gibt zu fördern, deren Kultur und Sprache zu erhalten und es gibt - da diese Stämme ja auch grenzüberschreitend siedeln inzwischen allerei Vorteile und Ausnahmen für sie in West-Taiwan. Und viele Chinesen entdecken zur Zeit, dass sie ja eigentlich Mandschu sind und konstruieren mit allen Mitteln eine entsprechende Abstammung aus genau diesen Gründen.

Im Westen ebenfalls wenig bekannt ist, dass selbst die ethnischen Russen in dieser Region in weiten Teilen ziemlich Kritisch gegenüber der russischen Regierung sind, und teilweise den russischen Staat an sich massiv ablehnen. Das führte beispielsweise zu der im Westen kaum bekannten Gruppe der Primorje-Partisanen, welche 2010 von den russischen Sicherheitskräften mit erheblichem Aufwand und Gewalt zerschlagen wurde. Die letzten Mitglieder wurden an der chinesischen Grenze gestellt, mehrere von ihnen erschossen sich dann selbst. Die juristische Aufarbeitung dauerte im Prinzip bis zum Kriegsbeginn und während dieser gerichtlichen Aufarbeitung gab es immer wieder mal Gerüchte, dass chinesische Dienste hier ihre Finger mit im Spiel gehabt haben könnten. Alle Überlebenden wurden zu extrem hohen Strafen verurteilt. Ironischerweise war der harte Kern ursprünglich eine Gruppe von Rechtsextremisten, welche vorher vor allem mit Übergriffen auf Chinesen und Koreaner aufgefallen waren. Dem folgend wandte sich diese Gruppe aber dann vor allem gegen die russische Polizei und griff diese in der ganzen Region immer wieder massiv an, mehrere Polizeibeamte wurden von ihnen erschossen oder erstochen. Russische Umfragen zeigten damals auf, dass bis zu 75% der Russen in der Äußeren Mandschurei diese Gruppe positiv wahrnahmen und sehr viele bereit waren sie zu unterstützen und deren Ziele guthießen. Grund für diese Aktionen war, dass die Angehörigen dieser Gruppe gegen die russische Polizeigewalt und die Korruption der russischen Behörden mit Gewalt vorgehen wollten.

[lime]

Da wird uferlos viel investiert, gehandelt, gekauft und verkauft, exportiert und importiert und auch eingewandert. Die Zahl der Chinesen in der Mongolei wie auch in der Äußeren Mandschurei steigt seit Kriegsbeginn schnell an.

Da wandert aber kein Chinese ein um auf russische Kosten viele Kinder zu bekommen und so die demographischen Verhältnisse in der Region nachhaltig zu ändern. Die Chinesen die dort hinkommen sind Geschäftsleute und Vertragsarbeiter deren Geburtenrate gegen null geht und die oft nach wenigen Jahren wieder in ihre Heimat zurückkehren bzw. sowieso pendeln. Insofern wird da nicht viel in der Richtung passieren. Ein paar Kommentare im Internet und damit verbundene "Gebietsansprüche" machen noch keine chinesische Invasion am Amur aus. Hinzu kommt dass die dort einheimischen Frauen eher geringes Interesse an zugewanderten Chinesen haben, außer sie arbeiten im "Gewerbe".

[Quintus Fabius]

Kein Ausländer gleich woher kriegt auf russische Kosten Kinder, aber dessen ungeachtet gibt es sehr wohl in der Mongolei wie auch in der Äußeren Mandschurei eine zunehmende echte chinesische Einwanderung und dass sind eben keineswegs alles Pendler / Geschäftsleute / Vertragsarbeiter, sondern gerade in den letzten fünf Jahren kommen immer mehr um dort dauerhaft zu bleiben. Und die kriegen dort auch zunehmend Kinder.

Eine chinesische Freundin von mir hat beispielsweise inzwischen einen Friseursalon in Ulaanbaatar, Wohnung, chinesischen Ehemann und Kinder. Andere Bekannte von mir leben jetzt auf russischer Seite am Xingkai-See, um den herum leben inzwischen ohnehin mehr Chinesen als Russen, hat auch mit den Touris dort zu tun. Allgemein siedeln im Hinterland von Wladiwostok immer mehr chinesische Landwirte, insbesondere im Tal des Rasdolnaja und die ganze G301 entlang.

Und die entscheidende Linie für die "chinesische Invasion" ist hier auch nicht der Amur - wo du durchaus recht hast dass nördlich des Amur keine wirklich nachhaltige chinesische Präsenz ist, sondern vor allem der Songatscha / Ussuri. Das ist also keine Bewegung nach Norden in Richtung Sibirien, sondern nach Osten in Richtung Meer.

[muck]

Vortrag von Sarah C. Paine, emeritierte Professorin am U.S. Naval War College für Geschichte und Strategie, über die russo-chinesische Partnerschaft, deren künftige Aussichten und die wechselhafte Geschichte beider Länder.
[Video: https://www.youtube.com/watch?v=RH_ycZYH8-s]
Paine geht ebenfalls auf den sowjetischen bzw. russischen Imperialismus ein und ordnet die Politik Moskaus und Pekings im Sinne einer Grand Strategy ein.

Sehenswert.