10.11.2012, 19:34
Noch etwas spricht für den AW 101 das er kampferprobt ist.
Forum-Sicherheitspolitik
›
Blickpunkt Deutschland
›
Deutsche Rüstungsindustrie
(See) ThyssenKrupp Marine Systems
(See) ThyssenKrupp Marine Systems
|
(See) ThyssenKrupp Marine Systems
|
24.06.2013, 18:48
Tkms hat seinen Entwurf für das Jss der Marine geändert:
http://www.thyssenkrupp-marinesystems.co...e-lhd.html Hier die Eckdaten: Zitat:AbmessungenAuf dem Schaubild ist noch ein Smart - L Radar zusehen. Alles in allem nur ein leicht verändert Entwurf zu den alten Entwürfe. Jedoch mein aktueller Favourit für das Jss - wenn es je kommt.
24.06.2013, 19:56
Ich hoffe doch mal sehr, dass die Besatzungsstärke von 534 (!!!) Mann ein Tippfehler seitens TKMS ist. Wobei die identisch in der englischen Fassung steht.
Bei der Hubschrauberanzahl und der Größe wäre eine Größenordnung von etwa 320-340 Mann angemessen um überhaupt entfernt konkurrenzfähig zu sein. 
24.06.2013, 23:20
534 sind vielleicht Schiffbesatzung plus Hubschrauber-Crews dazu. Aber das wäre immer noch sehr viel.
Dennoch: Danke für die Info! Das Schiff sieht sehr gut aus, scheint durchdacht. Vielleicht wird es auch irgendwann geordert, wenn die Besatzungszahlen korrigiert werden.
25.06.2013, 04:11
Mondgesicht schrieb:534 sind vielleicht Schiffbesatzung plus Hubschrauber-Crews dazu. Aber das wäre immer noch sehr viel.Die 340 bei mir wären schon inklusive Hubschrauber-Crews. Eine Mistral fährt auch mit 160 Mann (ohne alles eingeschiffte), alles was da drüber ist ist im Grunde von den operativen Kosten nicht tragbar - und auch nicht nötig, schließlich sind weder komplexe Sensoren und Effektoren zu betreuen noch fährt das Teil mit besatzungsintensivem Dampfantrieb (was z.B. bei den technisch vollkommen veralteten US-LHDs hinter den hohen Besatzungsstärken steckt). Bei 534 Mann müßte man schon Schiffsbesatzung, Bootsbesatzungen, Hubschrauber, einen permanent eingeschifften JHQ-Stab, eine am Schiff verbleibende Marineinfantrie-Komponente (für die RHIBs) in F125-/MKS180-Stärke sowie eine nicht zu kleine SUG für Korvetten/Schnellboote/Minenjäger etc und ein MERZ-vergleichbares Role-2-Lazarett zusammenrechnen - dann könnts vielleicht hinkommen. Knapp. Mondgesicht schrieb:Das Schiff sieht sehr gut aus, scheint durchdacht.Für mich klingen die angegebenen Daten inzwischen eher danach, als würde man krampfhaft versuchen aus dem Kanada-JSS-Design (aus TKMS-Feder) bzw. dem dafür angepassten EGV-Rumpf ein LHD zu basteln. Übrigens scheint das Schiff es eh strukturell nicht so ganz mit militärischen Anforderungen zu haben, bzw. daran spart man. Eine Auslegung von nur etwa 10% des Fahrzeugdecks für schwere Fahrzeuge (Panzer) ist schon arg schwach - eine Enforcer kommt auf die fünffache Staufläche für Panzer, eine Mistral auf die sechsfache. Genauso die Auslegung des Hangars nur für Hubschrauber der 10t-Klasse - damit beschränkt man sich auf Sea King, NH-90 und MH-60 im Hangar, größere Hubschrauber wie EH101, CH-148, CH-47 oder CH-53 bleiben wenn dann auf Deck stehen. Und die NH-90 und MH-60 werden bitte auch erst an Deck (!) fertig beladen wenn man sie voll haben möchte. Die Reichweite von 10.000nm bei 12 Knoten ist übrigens schlicht miserabel - bei 15 Knoten wärs noch akzeptabel (und ja, das ist ein Riesenunterschied).
25.06.2013, 14:27
In meinen Augen ein guter Ansatz!
Ich würde aber auch sagen 10000 nm bei 15 kn müssen sein. Dann noch 2 RAM, aufgrund der schwierigen Schussfelder min 4 MLGs. Du Zuladung der Fahrzeuge würde ich flexibler halten, je nach bedarf. Wieviele Hubschrauber können insgesamt mit geführt werden? Mann sollte min 4 Kampfhubschrauber z.B. Tiger, wenn er jemals einsatzbereit wird, zur Eigensicherung und Luftunterstützung einplanen. Der Rest sieht nach einem recht gut durchdachten Entwurf aus. Da kann man nur hoffen das unsere Führung das ähnlich sieht und das Beschaffungsamt darauf ansetzt.
25.06.2013, 17:01
kato schrieb:Hallo Kato!Mondgesicht schrieb:Das Schiff sieht sehr gut aus, scheint durchdacht.Für mich klingen die angegebenen Daten inzwischen eher danach, als würde man krampfhaft versuchen aus dem Kanada-JSS-Design (aus TKMS-Feder) bzw. dem dafür angepassten EGV-Rumpf ein LHD zu basteln. Ich hatte den Entwurf nur kurz überflogen und habe mich wohl vom Bild blenden lassen. Der 10t-Hubschrauber ist allerdings zu schwach. Man müsste wenigstens auf 13t gehen, ist ja auch statisch kein großer Unterschied. Vielleicht müsste man nur hier und da dickere Materialien verschweißen. Und ein CH53-Landepunkt muss auch dabei sein, am besten zwei (einer vorne, einer hinten). Die sechs Panzer hören sich nach wenig an, aber wir planen ja vermutlich keine riesigen Invasionen. Daher sollte das reichen. Evtl. auf 10 aufstocken. Aber wenn das wegen der Statik zu teuer wird, dann lieber bei sechs bleiben und auf drei LHD statt zwei hoffen. Im Hangar sollte Platz sein für 10 Hubschrauber. So kann man bei schwerem Wetter die fünf von oben verstauen und hat eine zweite Welle dazu (wer glaubt ernsthaft, dass dort jemals 10 Hubschrauber eingeschifft werden?  ).Die 10.000nm reichen mir (18.520km sind das), aber vielleicht kann man die Geschwindigkeit ein wenig heraufsetzen. Bei einer Geschwindigkeit von 15 Knoten (statt 12) kommt man innerhalb von drei Tagen 400km weiter. Der Aufzug sollte 20t tragen können, dann kann man neben einem vollgepackten Heli noch etwas dazu laden. Wenn das nicht geht müssen 15t drin sein. Zur Bewaffnung: Jeweils außen an den "Ecken" für einen maximalen Radius (annähernd 270°) versetzt jeweils 2 MLG27 und 2 RAM. Das sollte reichen. So kann man alles doppelt und teilweise sogar dreifach mit Feuer belegen. Das TRS Radar finde ich gut. Dann aber bitte 3D-32. Bei der Höhe der Aufbauten dürfte das ordentlich was bringen.
25.06.2013, 17:25
Was die Stabilität angeht ist es egal ob 6,10 oder mehr Panzer geladen werden. Man kann den halt weniger LkW etc mitbringen. Müssen nur die Lademeister und STOs etwas mehr tun und ggf. rechnen.
Was deine Anmerkungen angeht, in Bezug der Helikopter, kann ich nur Zustimmen.
25.06.2013, 18:47
Naja, so ein KPz wiegt 60t. Ob 6 oder 10 auf einem Fleck stehen, hat schon Auswirkungen auf die Strukturen darunter.
In Afghanistan brechen die Brücken auch ein, wenn da einer drüber fährt. Die Statik ist dafür nicht ausgelegt.
25.06.2013, 19:33
Die Struktur muss schon entsprechend sein.
Bautechnisch ist es aber kein Problem entsprechende Maßnahmen zu ergreifen das es kein Unterschied macht ob man 6 oder 10 da parkt. Vor allem da es ja auch gewisse RoRo Standards sind. Das meine ich mit Flexibilität, das die Möglichkeit besteht Stichpunkt Parkingareas Der Rest ist Lademeisterei unter dem Stichpunkt der Schiffsstabilität.
25.06.2013, 19:56
Die Franzosen haben als Designkriterium, anstelle sonstiger Truppen mit einer Mistral auch ein komplettes Panzerbataillon geschlossen verlegen zu können. Die Niederländer planten zur Feuerunterstützung effektiv mit maximal zwei zu verlegenden Panzerkompanien plus einer Batterie Panzerhaubitzen. Daher kommt dort der jeweilige Platzbedarf.
Zur Reichweite: 10000nm bei 12 Knoten entsprechen bei 15 Knoten übern Daumen gepeilt in etwa noch 7000-7500nm. Die Reichweite liegt damit 25-30% unterhalb vergleichbarer europäischer Modelle, wäre allerdings (zum Vergleich)konkurrenzfähig mit dem was in Südostasien so eingesetzt wird. Die 21 Knoten Höchstgeschwindigkeit sind eher Standard. Übrigens ist die englische Fassung der Darstellung in Teilbereichen "klarer". Die Unterscheidung "4 amph. Landungsboote" vs "1 Landungsboot" fürs Schwimmdock ist dabei als LCM bzw. L-CAT ausgeführt, die "kleinen Landungsboote" als LCVP.
26.06.2013, 20:46
Den sollte schon eine Panzerkompanie reingehen.
Da hat man den für jeden Einsatzbedarf entsprechende Verlegekapazitäten. Ich bin mal gespannt ob es ein bzw 2-3 dieser, oder ähnlicher Schiffe jemals in der Marine sehen wird. Ich bin der Meinung das es da keine Alternative zu gibt.
26.06.2013, 21:27
Brauchen wir nicht unbedingt. Wir haben die Vereinbarung mit Dänemark (Strategix Sealift). Das sollte reichen, auch für mehrere Kompanien.
Wenn man unter gefahr anlanden will, brauchen wir sowieso mehr als zwei oder drei JSS mit ein paar Panzern. Also ist dieses LHD ein guter Kompromiss. Meine Meinung.
06.09.2013, 14:18
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/147732/dutch-to-sell-off-biggest-ship-in-latest-round-of-budget-cuts.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... -cuts.html</a><!-- m -->
Zitat:THE HAGUE --- The defence ministry has to find over 300 million euros of extra savings. The Dutch navy's biggest vessel, currently being built n Vlissingen will be sold before it is commissioned, Trouw newspaper reported Wednesday. Die Niederländer wollen ihr neues JSS aufgrund von Sparmaßnahmen gleich weiterverkaufen!!! <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman_class_support_ship">http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Door ... pport_ship</a><!-- m --> ob das Marineforum das vorher schon gewusst hat??? <!-- m --><a class="postlink" href="http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html">http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html</a><!-- m --> hier wird das niederländische JSS schon als JSS der Bundeswehr abgebildet ;-) ich würde vorschlagen das Schiff günstig zu kaufen ~150 Mio€ und gleich ein zweites zu beauftragen ich würde diese Schiffe dann jedoch nicht als JSS sehen (hier wäre auch weiterhin das LHD von TKMS mein Favorit) sondern als Nachfolger hierfür: Zitat:Als Unterstützungseinheiten sollen zukünftig zwei Nachfolgeeinheiten für die Betriebsstofftransporter und die vorhandenen sechs Versorgungsschiffe (Tender 404) das Fähigkeitsprofil die Flotte abrunden. das JSS der Holländer erfüllt dies nämlich zu 100% man hätte dann zwei günstige JSS der Holländer + zwei LHD's von TKMS @Moderator: kann man die Überschrift hier von "MultiRole Helicopter dock MDH150" auf "JSS der Bundeswehr" ändern? |
