(See) ThyssenKrupp Marine Systems

[Tarond]

Das sind Politiker.

Wenn die diese Sachen jetzt beenden einfach so obwohl die Notwendigkeit noch besteht dann müssen sie zugeben das unsere Marine nicht die Mittel hat.
Das heisst jemand (und zwar die Politiker) hat Fehler gemacht. Das wird niemals passieren.

Was mich dabei noch am meisten fuchst:
Wir sparen an unserem Militär und können selbst unsere Bündnisverpflichtungen nicht einhalten aber anderen Ländern können wir zig Mrd Euro geben.
Es ist nicht der Grund das wir den Griechen helfen sondern das wir wie immer den Löwenanteil stemmen dürfen.

[spooky]

Die Marine hat in den letzen Jahren nur auf Prestige gesetzt, siehe F124 und K130.

kannst du das mal erklären? der sinn ist mir nicht wirklich klar.

[Nikeair]

.... ganz einfach ! Die Marine hat die Schiffe eigentlich gebaut um sich sich zu verstärken ! Die Realität sieht leider anders aus, im Falle der F124 z.B. was machen die die ganze Zeit , ssie liegen entweder im Hafen oder werden zu Verkaufstouren, Hafenfesten und sonstiges geschickt ! Einsatzfähig sind die nämlich nicht ! Diese Schiffe sind da und sehen gut aus und werden so hochgelobt aber zum Horn von Afrika für Atalanta können sie nicht geschickt werden ! Da müssen dann altersschwache 122er hin ! 123er zwar auch aber die sind ja zum Glück noch nicht so alt ! Und bei K130 ist es noch schlimmer, die wurden gebaut um die Schnellboote abzulösen ! Nachdem die ersten drei gebaut wurden und Testfahrten machten ist der Marine klar geworden das diese Schiffe bzw Boote die in sie gesteckten Ziele nicht erfüllen können! Aber Hauptsache haben ! Die Marine hätte besser Schiffe und Boote aus dem Ausland kaufen sollen die funktionieren und nicht nur gut aussehen! Und wenn man schon selber baut nicht nen Traktorenhersteller heranzieht für ein Getriebe was die noch nie gebaut haben und keine Ahnung davon haben......

[PKr]

Gegenfrage: Was soll eine Luftabwehrraketenfregatte am Horn von Afrika??? Für die Piratenjagd sind eigentlich auch die anderen Fregatten überdimensioniert, sie werden aber wegen der größeren Autonomie eingesetzt. Und für die neue Hauptaufgabe "Verbandsflugabwehr" der F-124 müssen die ganzen Doktrinen erst entwickelt und geprüft werden, bevor sie voll einsatzfähig sind. Dir ist vielleicht entgangen, daß die "Hessen" derzeit als Eskorte eines US-Flugzeugträgers fungiert? Das sind vermutlich nicht gerade "Hafenfeste"..
Und zum Thema K130-Getriebe: Extrem dumm gelaufen. Aber das BWB bestand anscheinend auf einem Getriebe mit diesen Leistungsparametern in jenem Volumen - auch nachdem die deutschen Getriebehersteller abgewunken hatten. Die restlichen Komponenten der K130 funktionieren anscheinend so halbwegs.
Wenn Du schon im Ausland kaufen willst: Was schwebt Dir denn vor? Mein Favorit wäre das spanische BAM (link -hier-), das mit moderatem Stückpreis (85 mio EUR), geringer Besatzung und langer Reichweite viele Patrouillen- und Geleitaufgaben übernehmen könnte.

[Tiger]

Vielleicht bräuchte die Deutsche Marine eine Art "Kolonial"-Fregatte, die speziell für Einsätze in Übersee geeignet sind.
Schon wenn sie Piraten bekämpfen, Guerillas aus dem Busch klopfen und glaubwürdig Flagge zeigen können wären sie ein Gewinn.
Es ist in Zukunft damit zu rechnen, das Deutschland weiterhin in Krisen in oder mit Staaten in Übersee verwickelt wird. Erinnert sich noch jemand an die Vorfälle in Togo vor einiger Zeit?
Ich frage mich hier allerdings, ob die F125-Klasse dazu wirklich geeignet ist. Der Verzicht auf die MONARC - die 127mm ist eine Art Kompromiss - und auf FK zur Landzielbekämpfung stellt imho eine ziemliche Schwäche des Entwurfs dar. Zudem frage ich mich, wie sehr bei ihr Bedrohungen aus der Luft Rechnung getragen wurde. Genug potentiell feindliche Staaten, wie etwa der Iran und Syrien, verfügen über eine starke Luftwaffe.

@Nikeair
Solche Prestigeprojekte sind bei der Bundeswehr leider nichts neues. Was sollte z.B. die Bundesmarine in den 70ern mit den Tragflügelbooten, die sie erhalten sollte?

[spooky]

also ich weiß wirklich nicht welche merkmale bei den f-124 oder auch k130 die schiffe zu prestigeprojekten macht. die f-124 sind fregatten mit einem schwerpunkt auf verbandsflugabwehr und haben als solche halt eine moderne sensor und füwes ausstattung. die sind absolut vergleichbar zu den aaw schiffen, die andere staaten in europa derzeit in dienst stellen.

und das die f-124 nicht vor afrika eingesetzt wird hat sicherlich nichts damit zu tun das sie nicht einsatzfähig wäre. es mag ja sein, das die f-124 noch nicht im sinne der geforderten parameter (z.b. vollautomatische x-fach luftzielbekämpfung oder ähnliches) uneingeschränkt einsatzfähig ist aber für alle derzeit laufenden operationen sollten die schiffe problemlos verwendbar sein.
im übrigen sind die meldungen, das die f-124 nicht einsatzfähig sind mittlerweile ja schon jahre alt und soweit ich weiß beruhten sie im wesentlichen auf software-problemen. software ist aber etwas, das man problemlos in iterativen schritten auf die schiffe bringen kann. die f-124 von heute werden wohl kaum den gleichen zustand aufweisen wie vor 3 oder 4 jahren.

bei den k130 sehe ich das problem eigentlich auch nicht in den anforderungen der marine sondern in den offensichtlich mangelhaften verträgen oder liegt die schuld etwa doch klar bei der marine?

wenn ich eine anforderung an ein schiff habe und die industrie mir das auch zusichert kann es mir eigentlich egal sein wer dann z.b. das getriebe baut. entscheident ist, das der vertrag so wasserdicht ist, das ich mein schiff zu dem vereinbarten zeitpunkt erhalte und das es die geforderten leistungen auch erreicht. andernfalls sollte in meinen augen eben die industrie dafür bluten. es wird ja keiner zu einem geschäft gezwungen und wenn man nicht glaubt eine leistung zu dem vereinbarten betrag und zeitpunkt erbringen zu können muss man eben die finger davon lassen. wenn sich dann keiner findet, der das schiff so baut werden die verantwortlichen beschaffer ihre anforderungen sicherlich nochmal überdenken.
das problem ist halt nur, das bei rüstungsprojekten die devise eben lautet: habe ich einen auftrag erstmal kann mir nichts mehr passieren egal was ich alles für einen unsinn anstelle. dann wird eben nachverhandelt oder ein mangelhaftes produkt abgeliefert.
aber genau das muss sich ändern, denn neue projekte wie die f-125 oder k-131 oder was auch immer haben als wesentliche anforderungspunkte ja eine hohe einsatzdauer bei minimaler wartungsdauer. das sind dinge für die wir viel geld extra ausgeben und bei denen man erst nach jahren weiß ob die anforderungen erfüllt werden oder nicht. wenn da dann nicht die verträge wasserdicht sind, sehe ich schwarz.

@tiger: monarc nicht zu verwenden war die beste entscheidung, die man treffen konnte. die 127/64 sind ein optimaler kompromiss, kostengünstig und risikolos. ansonsten bin ich ehr der meinung, das eine kolonial-fregatte wenn man damit das wirken von see auf land meint kaum in das deutsche marineumfeld passt, bzw es da an ganz anderen ecken mangelt. was nützt mir ein solches schiff wenn ich keine truppen vor ort bringen kann und nichtmal robuste evac-ops durchführen kann?
von daher betrachte ich die f-125 ehr als ein überdimensioniertes opv.
mein wunsch bei den f-125 wäre mehr "fitted for but not with" damit man die schiffe bei bedarf leichter in normale general purpose fregatten verwandeln kann.

[Tarond]

leider ist das in der Rüstungsindustrie nicht so einfach mit dem: "Wenn du mir nicht lieferst was du zugesagt hast dann musst du zahlen"- Prinzip.

Hat meiner Meinung auch etwas damit zu tun das die deutschen Werften nicht gerade auf Rosen gebettet sind. Wenn da der Auftraggeber dann noch mit einer Konventionalstrafe drohtg kann es dem Unternehmen an die Existenz gehen. Und wir haben auch nicht soviele Werften in deutschem Besitz die es abfedern können wenn eine krachen geht.

Im übrigen bin ich auch dafür mal einfach eine Fregatte zu bauen die vor allem kostengünstig ist und für größere Stückzahlen konzipiert ist. Ohne das modernste Radar (wenn massive Luftbedrohungen zu erwarten sind kann man eine F124 hinzuziehen) auch nicht die ausgereiftesten Sonarsysteme (dafür wäre dann die F123 zuständig). Als Bewaffnung vorne 1 127m- Geschütz, 1 RAM- Werfer (oder 2), ein paar MLG-'s und vielleicht noch die RBS-Raketen der F122-Klasse.

Ansonsten vielleicht eine optimierte Hülle was die Stealthfähigkeit betrifft.
26 kn Maximalgeschwindigkeit und für möglichst wenig Personal ausgelegt welches auch bessere Kabinen etc um länger an Bord zu bleiben. Alle Komponenten auf Haltbrkeit ausgelegt.
Vielleicht nochn 1 oder 2 Hubschrauber bzw den Platz für Drohnen.
Das sollte nicht so teuer sein.
Klingt vielleicht nach F125 aber ich frage mich wieso die eines der modernsten Radarsysteme bekommt? Sie hat doch eh nix um Flugzeuge wirkungsvoll bekämpfen zu können. Auch die Größe will mir etwas zu groß vorkommen. Sie ist nur 2000 t von den Arleigh-Burke-Zerstörern entfernt und die haben wesentlich mehr Besatzung und sind im Vergleich bis zu den Zähnen bewaffnet.
Und das teuerste an den Schiffen werden wie bei allen modernen Schiffen die Einrüstungen sein sowie die Entwicklungskosten die sich auf gerade 3 Schiffe umschlagen müssen.

Der Trend scheint eh eher in die Richtung wenige große Einheiten zu gehen. Das wird sich IMO irgendwann rechnen, die Anzahl der Einheiten ist im Gefecht nicht unwichtig.

P.S.: warum sollte die F125 nicht patrollieren. Der IRAN ist da unten nicht das Ziel sondern Piraten. Die sind für unbewaffnete Handelsschiffe eine Gefahr aber nicht für Schiffe die eine Bewaffnung an Bord hat. Im Prinzig reicht eigentlich ein Trupp Soldaten mit 1-2 MG's aus um einen Piratenüberfall zu kontern. Die sind nämlich auch nur spärlich bewaffnet. Ein paar Kalaschnikows und RPG7 und das in einem sehr zerbrechlichen Boot ohne Panzerung und den Hauch von Deckung. 1-2 Garben und das Problem ist erledigt und man braucht auch keine Kosten für einen Strafprozess gegen die Piraten zu befürchten.

[Nikeair]

Die 124 haben nicht nur ein Softwareproblem !
Wer erzählt denn so nen Mist ?
Sie können momentan gar nichts erfüllen weil ihnen die Klimaanlagen ständig ausfallen ! Von den anderen Sachen möchte ich gar nicht erst anfangen.....
.... Sowas bekommt ein Aussenstehender gar nicht mit !.... Sorry

.. Naja das die Hessen in einem Flugzeugträgerverband mitfährt ist in meinen Augen ja nicht unbedingt der Brüller ! Die Frage die ich mir dazu noch stelle ist die ob unser SMART-L mit dem AEGIS koppelbar ist oder ob wir unseren eigenen Luftabwehrschild aufbauen müssen ! Kann mich vielleicht irren aber unser SMART-L läuft nicht hundertprozentig !

[ObiBiber]

Achtung !!! die ganze Diskusion ist hier schon seit ner Weile ziemlich Off-topic !!!

besser hier
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weiter diskutieren

[spooky]

@nikeair: nichts für ungut aber nur weil "insider" dransteht garantiert das noch lange keinen zuverlässigen informationsgehalt. ich bin da von hause aus immer skeptisch.

ausfallende klimaanlagen scheinen im moment ja in mode zu sein aber augenscheinlich hat das dem einsatz der hessen keinen abbruch getan. afaik war die hessen auch schon ende letzten jahres für mehrere monate unterwegs um den einsatz in der cvbg vorzubereiten. da kann man doch kaum davon sprechen, das die schiffe nur im hafen liegen oder auf hafenfesten zu sehen sind.

[Mondgesicht]

Gerade jetzt sieht man wieder, wie wichtig 3 solche Schiffe auch für die deutsche Marine wären. Ein MHD oder auch eine Mistral würden eine Evakuierung in Libyen möglich machen:

Liveticker zu Libyen
Landebahnen in Bengasi zerstört

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746923,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 23,00.html</a><!-- m -->

Aber für so etwas haben wir ja kein Geld...

[Mondgesicht]

Ich habe auf der Homepage von TKMS gesehen, dass die das MHD jetzt als Multi-Role-Dockship anbieten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi-role-helicopter-dockship.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi ... kship.html</a><!-- m -->

Dazu gibt's aber auch noch eine kleine/mittlere Version:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/small ... -mrvs.html</a><!-- m -->

Alles ziemlich interessante Dinger. Auch wenn es wohl niemals dazu kommen wird.

[ObiBiber]

tja... coole Sache... nötig wäre die Anschaffung alle mal
... von den MHD's könnte man 2 Stück beschaffen (das entspräche dem aktuellen Plan der Beschaffung von 2 Joint Support Ships) ... Stückpreis wohl 200-300 Mio
und die kleinere Version erinnert an das angedachte MZES (Mehrzweckeinsatzschiff)... davon dann bitte 4 Stück anschaffen (auch wie geplant)...sollten unter 150 Mio pro Stück kosten
...im Zeitraum bis 2020 sollte das machbar sein...
... leider fehlt wohl mal wieder das Geld

[Mondgesicht]

Ich habe auf der Homepage von TKMS gesehen, dass die das MHD jetzt als Multi-Role-Dockship anbieten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi-role-helicopter-dockship.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi ... kship.html</a><!-- m -->

Dazu gibt's aber auch noch eine kleine/mittlere Version:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/small ... -mrvs.html</a><!-- m -->

Alles ziemlich interessante Dinger. Auch wenn es wohl niemals dazu kommen wird.

Antwort im "Deutsche Marine" - Strang.

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=37&t=1175&start=1110">viewtopic.php?f=37&t=1175&start=1110</a><!-- l -->

[spooky]

irgendwie bezeichnend, das die ganzen dort gelisteten schiffstypen entweder fast ausschließlich nur bei der deutschen marine fahren oder reine modellentwürfe ohne kunden sind. ich glaube tkms kann sich aus dem überwasserkriegsschiffbau verabschieden.

andererseits auch nicht weiter verwunderlich, wenn man es nichtmal schafft zu den schiffstypen ein 4 oder 8 seitiges pdf zusammen zustellen. aber ohne starke förderung durch die eigene marine steht man da sowieso auf verlorenem posten, da würde auch kein noch so gutes eigenes marketing helfen.