(See) ThyssenKrupp Marine Systems

[Mondgesicht]

So Leute ich kann wohl was Licht ins dunkle bringen !

Dieses sogenannte Mehrzweckschiff von dem ihr sprecht ist Vom Typ her ein Schiff in der Grösse eines EGVs mit Docklandungsfähigkeit, soll auch als Führungsschiff und Lazarettschiff dienen. Aber ob das Ding wirklich zu Wasser gelassenwird ist ne andere Geschichte. Die Bundeswehr hat eigentlich kein Geld dafür. Die Marine hat noch nicht mal genug Soldaten um das Schiff zu besetzen !

Das ist nichts neues. Das steht schon seit der Publikation der "Marine 2025" fest.
In diesem Strang geht es eher um die JSS, welche in eben jener Publikation angesprochen werden.

Z.B.:
2 Juan Carlos I (JSS 800+ / 27.000 - 30.000t) oder
3 Mistral (JSS 400 +/ >20.000t) oder MHD 200....
mehrere (4 bis 5?) San-Giorgio (JSS 400 / deutlich <20.000t) .

Die MZES sind eher als Ersatz für die Tender gedacht.

Zur Unterstützung von Joint Operationen gem. KGv Basis See und für einen Beitrag zu friedenserzwingenden Maßnahmen werden als Wirkmittel für Minenjagd und Minenräumen vorrangig unbemannte, ferngelenkte Systeme zum Einsatz kommen. Transport, Führung, Einsatz und Wartung dieser neuen Wirkmittel sind von Bord des neu zu konzipierenden Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) sicherzustellen.
...
Um die Versorgung der Flotte 2025+ sowie die aus der KGv Basis See neu erwachsenden Aufgaben der Marine sicherzustellen, bedarf es einer neuen, querschnittlich einsetzbaren, Unterstützungsplattform. Die Aufgaben des Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) werden neben der Versorgung der Einheiten der Flotte auch der Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender/ fliegender Subsysteme sein. Damit könnte es sich um ein Dockschiff vergleichsweise geringerer Größe handeln.

Grundsätzlich richtig ist natürlich die Aussage, das die Bundeswehr dafür eigentlich kein Geld hat.
So konnte man ja auch die Aussage den Generalinspekteurs der Marine Nolting verstehen, bei der Rede zur 50. HiTaTa:

Der finanzielle Rahmen, in dem wir uns bewegen, ist seit Jahren eng und wird noch enger.
...

ABER er sagt auch, das macht ein bischen Hoffnung für eine Anschaffung einer Basis auf See:

Sie wissen, welche Fähigkeiten wir erhalten oder aufbauen müssen, um diesen Aufgaben nachzukommen. Ich bin in diesem Zusammenhang sehr zufrieden, dass Atalanta im letzten Jahr viele unserer Argumente sichtbar dargestellt hat und dadurch die Relevanzdebatte aus dem Fokus gerückt wurde. Im Gegenteil, es steht sogar im Raume, dass wir noch weitere Aufgaben übertragen bekommen. Ich nenne nur das Stichwort »Geiselbefreiung in See«, wenn denn die Vereinbarkeit mit unserem Grundgesetz geklärt ist.

Es ist also glasklar, das man die Fähigkeit der Marine ausdehnen muß, man denke an die peinliche Episode mit Bundespolizisten auf der USS Boxer.
:roll:

[Nikeair]

Hey bei dem Glück was die deutsche Marine hat mit neuen Schiffen wird das wieder ein heiden Geld kosten und man hat Trotzdem keine funktionierenden Einheiten ! Das Konzept ist gut aber die Bundeswehr macht daraus aber nur schwimmenden Schrott ! Das sehe jeden Tag bei der Marine.

[PKr]

Hallo, ich in zwar neu hier, habe mich aber schon anderswo etwas mit dem Thema beschäftigt. Meine Meinung zum JSS:

Falls sich VAdm Nolting in der "Zielvorstellung Marine 2025+" auf real existierende Vorbilder für das JSS bezogen hat, meinte er wohl:
JSS800+ -> "Juan Carlos I" (Link -hier-)
JSS400+ -> "Johan de Witt" (Link -hier-)
JSS400 -> "Bay-Klasse" (Link -hier-)

Für die Bundeswehr und auch die Marine macht die "Bay"-Klasse m.E. am meisten Sinn, weil sie für komplexe Operationen nicht gedacht ist und evtl. mit ziviler Besatzung fahren könnte. Billig, nicht militärisch aussehend, für humanitäre Zwecke einsetzbar - perfekt. Die MHD-Vorschläge von TKMS sind dagegen viel komplexer und besitzen Fähigkeiten, die die Deutsche Marine wohl überhaupt nicht haben WILL.

PS:
Die Niederländer haben am 08.12.2009 den Bauauftrag für ihr neues JSS erteilt, welches Nachfolger des Versorgungsschiffes "Zuiderkruis" werden soll. Es handelt sich um eine Variante der "Johan de Witt" ohne Schwimmdock, dafür aber mit RAS-Vorrichtungen (Link-
hier- in niederl.).
Da die Deutsche Marine über 3 EGV verfügen wird, ist dieses Konzept für sie m.E. nicht nötig. Somit vermeidet man auch das Risiko, daß das Versorgungsschiff der Flotte gerade an der Küste festliegt - oder daß die Nachschubbasis der Landtruppen hinter dem Horizont verschwindet..

Edit: Sorry für die fehlerhaften Links, aber anscheinend gibt es ein Problem mit den Klammern in der URL.

[spooky]

was heißt komplex? und welche fähigkeiten will die marine denn nicht haben?

das problem ist doch, das der politische wille fehlt klar zu definieren welche aufgaben übernommen werden sollen und dafür dann auch entsprechende mittel bereit zu stellen.

erst daraus ließe sich dann ableiten was die marine wirklich braucht. ich meine da gibt es ja x möglichkeiten: großes welldeck, kleines welldeck, garkein welldeck, großer hangar, kleiner hangar, ohne hangar, anzahl der helispots oder gar durchgehendes flugdeck, c4i ausstattung, transportkapazität, reichweite, ausdauer, etc.
"nicht militärisch aussehend" halte ich jedenfalls für kein vorrangiges ziel.
und da ich persönlich eine relativ starke hubschrauber-komponente an bord haben wollte (6+ mittelschwere transporthelis), fällt imho die bay gleich raus.

[Mondgesicht]

das problem ist doch, das der politische wille fehlt klar zu definieren welche aufgaben übernommen werden sollen und dafür dann auch entsprechende mittel bereit zu stellen.

In meinem Beitrag vom 11.02. hatte ich Nolting und andere Stimmen mal zusammengefasst. Es ist schon recht deutlich zwischen den Zeilen zu erkennen das man irgendwas großes haben will, das viele Hubschrauber tragen kann.

Das liebe Geld...
Jetzt wollen erstmal Griechenland, Portugal und Spanien gerettet werden.

[PKr]

Diese Überlegung beruht auf dem, was seinerzeit und danach zum Thema "ETrUS" gelaufen ist; die Logik der Beteiligten ist aber wohl gleichgeblieben.

Meine Sicht des Marinestandpunktes:
- Es gibt keine amphibischen Einheiten der Marine; ein JSS würde hauptsächlich zur Unterstützung von Heeresoperationen angeschafft.
- Die Marine hätte vom JSS faktisch keinen Nutzen.
- Sie will nicht, daß ihre Ressourcen an Budget und Personal dafür geplündert werden.
- Daher nimmt man die kostengünstigste und besatzungsschwächste Lösung.
- Eine "Plus"-Lösung (JSS400+ oder JSS 800+) würde mit ihrer Infrastruktur und ihren Führungsfähigkeiten im Einsatzgebiet liegen, wäre ein potentielles Ziel und müßte von Marineeinheiten geschützt werden.

Klingt das logisch?


Ich bastle noch an einem Konzept für ein "Billig"-JSS und ein MZES als Team; allerdings sind da viele Überlegungen noch nicht ausgegoren.
- Hauptproblem bei der Definition des MZES ist der Bedarf an einem Dock. Durch das hierfür benötigte Volumen (plus Ballasttanks) würde das MZES mit Dock etwa ein Drittel größer als ohne.
- Ein MZES müßte als Mutterschiff für kleinere Einheiten dienen und dabei Wartungskapazitäten für Helikopter, Drohnen und Unterwasserroboter vorhalten.
Daher habe ich mal ein Flugdeck mit 4 Spots und eine große Arbeitsplattform am Heck als Grundlage genommen. Zur Verdeutlichung des provisorischen Status habe ich es lieber als MSS bezeichnet - Multipurpose Support Ship:
[Bild: http://i662.photobucket.com/albums/uu347...riants.jpg]

Ziel ist eine Marineeinheit, die z.B. UNIFIL ohne Abstützung an Land ermöglichen würde, indem sie die Infrastuktur inkl. Reservecrews für Schnellboote, Minenjäger etc. bereithält.

Fragen/Kommentare/Anregungen?

[Mondgesicht]

Diese Überlegung beruht auf dem, was seinerzeit und danach zum Thema "ETrUS" gelaufen ist; die Logik der Beteiligten ist aber wohl gleichgeblieben.

Meine Sicht des Marinestandpunktes:
- Es gibt keine amphibischen Einheiten der Marine; ein JSS würde hauptsächlich zur Unterstützung von Heeresoperationen angeschafft.
- Die Marine hätte vom JSS faktisch keinen Nutzen.
- Sie will nicht, daß ihre Ressourcen an Budget und Personal dafür geplündert werden.
- Daher nimmt man die kostengünstigste und besatzungsschwächste Lösung.
- Eine "Plus"-Lösung (JSS400+ oder JSS 800+) würde mit ihrer Infrastruktur und ihren Führungsfähigkeiten im Einsatzgebiet liegen, wäre ein potentielles Ziel und müßte von Marineeinheiten geschützt werden.

Klingt das logisch?

Jo.

Schicke Bilder!

[spooky]

Diese Überlegung beruht auf dem, was seinerzeit und danach zum Thema "ETrUS" gelaufen ist; die Logik der Beteiligten ist aber wohl gleichgeblieben.

Meine Sicht des Marinestandpunktes:
- Es gibt keine amphibischen Einheiten der Marine; ein JSS würde hauptsächlich zur Unterstützung von Heeresoperationen angeschafft.
- Die Marine hätte vom JSS faktisch keinen Nutzen.
- Sie will nicht, daß ihre Ressourcen an Budget und Personal dafür geplündert werden.
- Daher nimmt man die kostengünstigste und besatzungsschwächste Lösung.
- Eine "Plus"-Lösung (JSS400+ oder JSS 800+) würde mit ihrer Infrastruktur und ihren Führungsfähigkeiten im Einsatzgebiet liegen, wäre ein potentielles Ziel und müßte von Marineeinheiten geschützt werden.

Klingt das logisch?

naja soviele heeresoperationen könnte man derzeit z.b. ja nicht sinnvoll mit einem jss unterstützen. von daher besteht schon die möglichkeit, das die marine ein solches schiff sinnvoll nutzen kann, wenn es denn entsprechend flexibel ist bzw. entsprechend ausgestattet ist. der letzte punkt ist darüber hinaus wenig einsichtig. auch ein einfacher truppentransporter muss entsprechend der bedrohungslage geschützt werden. hier kann nur abhilfe durch eine mindestausstattung (sensoren und effektoren) für einen begrenzten eigenschutz geschaffen werden. das macht die jss aber ohnehin wieder teurer.

unterm strich ist das aber im wesentlichen der fehlende politsche wille, den ich ansprach. denn bei einem "joint" schiff kann ja nicht maßstab sein, aus welchem schiff die marine den größten nutzen zieht. der nutzen für die marine muss durch die flexibilität erreicht werden. aber zuerst muss tsk-übergreifend definiert werden, welche aufgaben überhaupt erfüllt werden müssen und welche tsk jeweils was beisteuert. da kann nolting als inspekteur der marine zwar denkanstöße einer tsk geben aber letztlich muss das dort entschieden werden wo auch die mittel bereit gestellt werden.

[Mondgesicht]

Fragen/Kommentare/Anregungen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://s90.photobucket.com/albums/k279/shipbucket/Ship%20Charts/?action=view&current=BremerVulkanHC500PC.gif">http://s90.photobucket.com/albums/k279/ ... C500PC.gif</a><!-- m -->

Das hier erinnert ein bischen an deinen Entwurf.

[PKr]

naja soviele heeresoperationen könnte man derzeit z.b. ja nicht sinnvoll mit einem jss unterstützen. von daher besteht schon die möglichkeit, das die marine ein solches schiff sinnvoll nutzen kann, wenn es denn entsprechend flexibel ist bzw. entsprechend ausgestattet ist. der letzte punkt ist darüber hinaus wenig einsichtig. auch ein einfacher truppentransporter muss entsprechend der bedrohungslage geschützt werden. hier kann nur abhilfe durch eine mindestausstattung (sensoren und effektoren) für einen begrenzten eigenschutz geschaffen werden. das macht die jss aber ohnehin wieder teurer.

Das sehe ich anders.
Ein JSS+ als Flaggschiff wäre ein potentielles Hochwertziel, zumal es auch bei mittleren bis hohen Gefährdungslagen und während der ganzen Operation in der Nähe sein müßte.
Ein JSS als Truppentransporter würde dagegen nur in niedrigen Bedrohungslagen eingesetzt und wäre bald wieder weg.

Ich nehme hier bewußt einen Marinestandpunkt ein; letztlich müßte sie diese Schiffe bemannen und betreiben - und wohl auch bezahlen. Und was soll die Marine mit einem großen Pott, der für Landoperationen optimiert ist und im Krisenfall zu anderen Zwecken eingesetzt würde?

[Mondgesicht]

Ich nehme hier bewußt einen Marinestandpunkt ein; letztlich müßte sie diese Schiffe bemannen und betreiben - und wohl auch bezahlen. Und was soll die Marine mit einem großen Pott, der für Landoperationen optimiert ist und im Krisenfall zu anderen Zwecken eingesetzt würde?

Tatsache ist aber auch das sich die Bedrohungslage in den letzten 20 jahren geändert hat. Die Marine ist halt nur eine von 3 Teilstreitkräften und muß mit den anderen zusammenarbeiten.

man muß nicht mehr nur den Atlantik und dessen Geleitzüge absichern, sondern auch eine basis zur verfügung stellen um auf Land einwirken zu können.

[PKr]

Danke für die Blumen.
Den Vulkan-Entwurf hatte ich nicht auf dem Schirm; auch hierfür Danke.

Meine Vorlage war -hier-, die unterste Graphik. Allerdings habe ich dann heftig rumgeschnippelt.

Eine weitere Ansicht für das MZES ohne Dock:
[Bild: http://i662.photobucket.com/albums/uu347..._4deck.jpg]

[PKr]

man muß nicht mehr nur den Atlantik und dessen Geleitzüge absichern, sondern auch eine basis zur verfügung stellen um auf Land einwirken zu können.

Für die Marine wird das die F-125.

Andere Frage Wie stellt Ihr Euch denn ein JSS vor, von dem auch die Marine was hat?

[spooky]

Das sehe ich anders.
Ein JSS+ als Flaggschiff wäre ein potentielles Hochwertziel, zumal es auch bei mittleren bis hohen Gefährdungslagen und während der ganzen Operation in der Nähe sein müßte.
Ein JSS als Truppentransporter würde dagegen nur in niedrigen Bedrohungslagen eingesetzt und wäre bald wieder weg.

das ist dann aber doch ein äpfel/birnen vergleich. wie kommen die truppen denn bei mittlerer/hoher bdrohungslage ans ziel? wo soll der stab etc. sonst eingeschifft werden? wie wird der support während des einsatzes sichergestellt? ...
entweder hier werden deutliche abstriche bei der verwendungsfähigkeit gemacht oder beide schiffe finden sich am ende in vergleichbaren szenarien wieder.
ein reiner truppentransporter würde ich auch nicht unbedingt als jss bezeichnen. wenn man mit den einschränkungen "nur für geringe gefährdungslage" etc leben kann, tut es da ein mehr oder weniger ziviles ro/ro schiff ohne dock.

Ich nehme hier bewußt einen Marinestandpunkt ein; letztlich müßte sie diese Schiffe bemannen und betreiben - und wohl auch bezahlen. Und was soll die Marine mit einem großen Pott, der für Landoperationen optimiert ist und im Krisenfall zu anderen Zwecken eingesetzt würde?

die niederländer jagen derzeit nicht ganz erfolglos piraten mit der johan de witt. entscheidend sind hier imho nicht die geringsten kosten sondern der größte kosten/nutzen faktor. der billigste transporter ist immer noch zu teuer wenn ich ihn für nichts anderes einsetzen kann aber auch nichts zu transportieren habe.
die frage ist hier ja z.b ob ein jss überhaupt auf landeoperationen hin optimiert sein muss. aber ich kann mich hier nur wiederholen: ein jss muss tsk-übergreifend geplant und beschafft werden. man stelle sich nur mal vor das schiff könnte 8 oder 12 helis an bord nehmen; wo sollen die herkommen? von der marine sicher nicht.

[PKr]

die niederländer jagen derzeit nicht ganz erfolglos piraten mit der johan de witt. entscheidend sind hier imho nicht die geringsten kosten sondern der größte kosten/nutzen faktor. der billigste transporter ist immer noch zu teuer wenn ich ihn für nichts anderes einsetzen kann aber auch nichts zu transportieren habe.
die frage ist hier ja z.b ob ein jss überhaupt auf landeoperationen hin optimiert sein muss. aber ich kann mich hier nur wiederholen: ein jss muss tsk-übergreifend geplant und beschafft werden. man stelle sich nur mal vor das schiff könnte 8 oder 12 helis an bord nehmen; wo sollen die herkommen? von der marine sicher nicht.

Für welche Szenarien stellst Du Dir denn 8-12 Helikopter vor?

Und Dein Spruch "der billigste Transporter ist immer noch zu teuer.." entspricht vermutlich genau der Marine-Denke. Welche Aufgaben sollte das JSS denn nach Deiner Meinung erfüllen und welche Fähigkeiten braucht es dafür?