03.07.2009, 14:53
@Ingenieur
Sicherlich hast du Recht wenn du die Europäer der Vernachlässigung ihrer eigenen Rüstung anklagst da diese sich auf die USA verlassen und den möglicherweise trügerischen Schutz den die NATO bietet. Ich nannte die großen EU Staaten bzw. die Zentral europäischen Staaten wie das ungefähr die Länder währen die Europa am ehesten darstellen jetzt noch Waffne zu zählen die auf der anderen Seite des Atlantiks liegen oder auch nur in Spanien macht kaum eine Sinn.
Genau genommen ist die Lage noch sehr viel kritischer für Europa nicht nur das der Schutz dem die NATO vor Russland einen bietet aufgrund des schlecht definierten Artikel 5 der NATO Charta fragwürdig ist auch die Uneinigkeit und die schlechte Ausrüsten der meisten Europäischen Staaten ist besorgniserregend gerade die der Ost Europäischen NATO Mitglieder.
Gerade was die Bedrohungslage anbelangt befindet man sich in Europa wie auch in den USA in einer Desorientierungsphasen Europa ist es sogar nicht viel schlimmer zu mahl auch die Bedrohung größer ist man ist ja direkter Nachbar Russlands und nicht durch Ozeane getrennt. Dazu kommt der Psychologische Aberwitz das der Kalte Krieg da Ende der Gesichte bedeutete und das Russland nun ein freundlich gesinnte Land geworden ist gegenteiliges ist der Fahl was man nun aber lieber ignoriert als den Fehler einzugestehen den man machte las man sich selbstdemontierte.
Erst 2008 mussten die Europäer feststellen das Russlands Aggressivität nicht bloßes Gebaren ist und das seien Armee eben nicht mit "Altmetall" kämpft. Die russische Politik orientiert sich an die des Imperialen Russlands der ideologische Part der Aggression ist verschwunden wurde aber durch eine ähnlich Aggressive Imperiale Politik des 19 Jahrhunderts ersetzt. Es zeigt gerade der Imperiale Anspruch Russlands auf seien nachbaren ja auf Europa selbst und die erschreckende Tatsache das man sich immer noch über seine Militärische Macht definiert.
Nun gut das ist Politik, was die riesige Alteisen Sammlung anbelangt so darf man deren kampfwert nicht unterschätzen. Das hat auch die US Army verblüfft feststellen dürfen als man den Irak Krieg 2003 analysierte wo sich der Panzer genauer gesagt der M1A2 als die Waffe entschied der den schnellen Sieg möglich machte bzw. den schnellen Vorstoß während leichtgepanzerte Fahrzeuge sich als weit weniger effektiv und nützlich erwiesen.
In Georgien erdrückten die Panzermassen die Georgier obgleich sie in denkbar ungünstigsten Terrain eigesetzt wurden. Zugleich erwiesen sich Panzerabwehrwaffen wie Spike als längst nicht so effektiv gegen den Russen.
Daher kann man schlussfolgern bzw. Schluss folgere ich das der Panzer zusammen mit der Luftwaffe oder wenigstens Ausreichender Luftdeckung die kriegsentscheidende Offensiv Waffe ist.
Daher sollte die Existenz einer derartig massiven Panzerarmee in Osten Besorgnis hervorrufen gerade in Europa.
Das Problem bei der ganzen Gesichte ist der Artikel 5 der Nato Charta der interpretiert werden kann wie man will und das schlechte Abschneiden in Afghanistan spricht schon gar nicht für die NATO. Russland hat nur einen Präsidenten/Diktator und eine Militärführung die USA auch nur einen Präsidenten die NATO aber 28 Staatsführer einige von ihnen sie so Russland freundlich das man sie in Kriegsfahl als Verräter hinrichten könnte. Wie etwa Berlusconi oder der ehemalige Bundeskanzel Gerhard Schröder wie der aktuelle Möchtegern Kanzler Steinmeier oder Spaniens Präsident Sapatero.
All dies und die schlechte Formulierung des Artikel 5 lassen die NATO als schwach ja als Papiertiger erscheinen und die USA ist weit weg von Europa.
Auch bestehen Historische Beispiele dafür das man lange Gefahren zu ignorieren neigt und das auch wenn der Krieg unvermeidlich ist. so wie etwa die Britannien und die Franzosen in zweiten Weltkrieg Groß die nicht nur Deutschland aufrüsten zu ließen sondern auch reihenweise Verbündete verkauften bevor sie schlichtweg zum kämpfen gezwungen waren.
@Kosmos,
Wie ich auch zu Ingenieur schrieb ist das Problem das das die NATO eine Papiertiger ist und selbst wenn nicht fast alles was du gerne zählen würdest zur Zeit auf der andren Seite des Atlantiks und in Irak oder in der Türkei liegt.
@imation
In Moment sind über 10.000 Russische Panzer einsatzbereit die die es nicht sind lassen sich sofern sie nicht zerlegt sind wieder fit machen.
Selbiges gilt leider auch für Europa und die NATO.
Zitat:Die Rechnung wird aber von den europäischen Politikern anders gemacht. Der Teil, den die USA stärker als die Russ. Föderation ist, kann man im eigenen Militärhaushalt einsparen. Von daher ist das aufrechnen Panzer gegen Panzer müßig und sinnlos, wenn man nur die Panzer der 4 größten EU-Länder aufrechnet.
Die einzigen Planspiele, die dazu Sinn machen würden, finden sich im "Spekulationen"-Thread/"NATO vs XY.
"EU vs XY" macht keinen Sinn, weil im militärischen Sinne die EU nicht definierende Ebene ist, sondern die NATO. Die Planungen der einzelnen Ministerien müssen sich daher immer an den NATO und nicht EU-Anforderungen messen. Wollten die Amis wirklich, dass die EU-Staaten aufrüsten, dann müssten sie ihre 70.000 Soldaten aus Westeuropa abziehen. Dann müssten die Europäer überlegen, ob ihre Armeen ausreichend groß sind. Aber anscheinend fühlt man sich nicht wirklich bedroht durch die weltweit größte Sammlung von Altmetall weder in Washington noch in Brüssel oder Berlin.
Sicherlich hast du Recht wenn du die Europäer der Vernachlässigung ihrer eigenen Rüstung anklagst da diese sich auf die USA verlassen und den möglicherweise trügerischen Schutz den die NATO bietet. Ich nannte die großen EU Staaten bzw. die Zentral europäischen Staaten wie das ungefähr die Länder währen die Europa am ehesten darstellen jetzt noch Waffne zu zählen die auf der anderen Seite des Atlantiks liegen oder auch nur in Spanien macht kaum eine Sinn.
Genau genommen ist die Lage noch sehr viel kritischer für Europa nicht nur das der Schutz dem die NATO vor Russland einen bietet aufgrund des schlecht definierten Artikel 5 der NATO Charta fragwürdig ist auch die Uneinigkeit und die schlechte Ausrüsten der meisten Europäischen Staaten ist besorgniserregend gerade die der Ost Europäischen NATO Mitglieder.
Gerade was die Bedrohungslage anbelangt befindet man sich in Europa wie auch in den USA in einer Desorientierungsphasen Europa ist es sogar nicht viel schlimmer zu mahl auch die Bedrohung größer ist man ist ja direkter Nachbar Russlands und nicht durch Ozeane getrennt. Dazu kommt der Psychologische Aberwitz das der Kalte Krieg da Ende der Gesichte bedeutete und das Russland nun ein freundlich gesinnte Land geworden ist gegenteiliges ist der Fahl was man nun aber lieber ignoriert als den Fehler einzugestehen den man machte las man sich selbstdemontierte.
Erst 2008 mussten die Europäer feststellen das Russlands Aggressivität nicht bloßes Gebaren ist und das seien Armee eben nicht mit "Altmetall" kämpft. Die russische Politik orientiert sich an die des Imperialen Russlands der ideologische Part der Aggression ist verschwunden wurde aber durch eine ähnlich Aggressive Imperiale Politik des 19 Jahrhunderts ersetzt. Es zeigt gerade der Imperiale Anspruch Russlands auf seien nachbaren ja auf Europa selbst und die erschreckende Tatsache das man sich immer noch über seine Militärische Macht definiert.
Nun gut das ist Politik, was die riesige Alteisen Sammlung anbelangt so darf man deren kampfwert nicht unterschätzen. Das hat auch die US Army verblüfft feststellen dürfen als man den Irak Krieg 2003 analysierte wo sich der Panzer genauer gesagt der M1A2 als die Waffe entschied der den schnellen Sieg möglich machte bzw. den schnellen Vorstoß während leichtgepanzerte Fahrzeuge sich als weit weniger effektiv und nützlich erwiesen.
In Georgien erdrückten die Panzermassen die Georgier obgleich sie in denkbar ungünstigsten Terrain eigesetzt wurden. Zugleich erwiesen sich Panzerabwehrwaffen wie Spike als längst nicht so effektiv gegen den Russen.
Daher kann man schlussfolgern bzw. Schluss folgere ich das der Panzer zusammen mit der Luftwaffe oder wenigstens Ausreichender Luftdeckung die kriegsentscheidende Offensiv Waffe ist.
Daher sollte die Existenz einer derartig massiven Panzerarmee in Osten Besorgnis hervorrufen gerade in Europa.
Zitat:Edit: Nach kurzem Überstreichen von Wikipedia, fehlen noch einige Zahlen: Niederlande haben ebenfalls 110 Leo 2A6 und Spanien kommt mit nochmal über 300 Leo 2A4 bzw Leo 2E dazu.
Der Hauptpunkt ist aber trotzdem die isolierte Betrachtung der vier großen EU-Länder ohne NATO.
Das Problem bei der ganzen Gesichte ist der Artikel 5 der Nato Charta der interpretiert werden kann wie man will und das schlechte Abschneiden in Afghanistan spricht schon gar nicht für die NATO. Russland hat nur einen Präsidenten/Diktator und eine Militärführung die USA auch nur einen Präsidenten die NATO aber 28 Staatsführer einige von ihnen sie so Russland freundlich das man sie in Kriegsfahl als Verräter hinrichten könnte. Wie etwa Berlusconi oder der ehemalige Bundeskanzel Gerhard Schröder wie der aktuelle Möchtegern Kanzler Steinmeier oder Spaniens Präsident Sapatero.
All dies und die schlechte Formulierung des Artikel 5 lassen die NATO als schwach ja als Papiertiger erscheinen und die USA ist weit weg von Europa.
Auch bestehen Historische Beispiele dafür das man lange Gefahren zu ignorieren neigt und das auch wenn der Krieg unvermeidlich ist. so wie etwa die Britannien und die Franzosen in zweiten Weltkrieg Groß die nicht nur Deutschland aufrüsten zu ließen sondern auch reihenweise Verbündete verkauften bevor sie schlichtweg zum kämpfen gezwungen waren.
@Kosmos,
Zitat:nein, dieser Fazit ist durch nichts untermauert denn du weigerst immer noch mal zusammenzuzählen wieviele Fahrzeuge NATO hat.
Wie ich auch zu Ingenieur schrieb ist das Problem das das die NATO eine Papiertiger ist und selbst wenn nicht fast alles was du gerne zählen würdest zur Zeit auf der andren Seite des Atlantiks und in Irak oder in der Türkei liegt.
@imation
Zitat:@ revan
Du kannst ja mal dein Auto 20 Jahre lang auf einer Wiese abstellen. Mal sehen zu was das dann noch zu gebrauchen ist. Wahrscheinlich zu nix, genauso wie die russischen Panzer die seit 20 jahren irgendwo ungepflegt und ungeschützt rumstehen.
In Moment sind über 10.000 Russische Panzer einsatzbereit die die es nicht sind lassen sich sofern sie nicht zerlegt sind wieder fit machen.
Zitat:Und selbst wenn Russland 20.000 einsatzbereite Panzer hätte, könnten die garnicht alle an einer Front eingesetzt werden.
Selbiges gilt leider auch für Europa und die NATO.
Wieviele Panzer braucht Russland? Darüber wird nicht nur hier im Forum gestritten 
