(Sonstiges) EU - DEU Rüstugnsindustrie

[Wittgenstein]

Na ja Siemens ist auf vielen Märkten Marktführer und hat den Begriff Industrie 4.0 maßgeblich geprägt.
Industrie 4.0 hat mit Supercomputern und KI erstmal nichts zutun. Klar kann man das alles kombinieren aber das sind erstmal 2 paar Schuhe.
Für Quellenangaben fehlt mir gerade die Zeit, vielleicht finde ich sie heute Abend … alternativ nutze Google im bereich Automatisierung braucht sich Deutschland nicht verstecken

https://www.google.com/search?q=industri...e&ie=UTF-8


Aus der KI Zusammenfassung
Vernetzung:
Die Vernetzung von Maschinen, Produkten und Menschen über das Internet der Dinge (IoT) und Cyber-physische Systeme (CPS) ermöglicht eine Echtzeitkommunikation und Datenaustausch.
Automatisierung und Datenanalyse:
Industrie 4.0 nutzt Datenanalyse, um Produktionsprozesse zu optimieren, Fehler zu erkennen und neue Geschäftsmodelle zu entwickeln.
Beispiele für Industrie 4.0:
Selbstoptimierende Produktionsanlagen: Maschinen, die sich selbstständig anpassen und optimieren.
Predictive Maintenance: Vorausschauende Wartung von Maschinen basierend auf Datenanalyse.
Kollaborative Roboter (Cobots): Roboter, die sicher mit Menschen zusammenarbeiten können.
Digitale Zwillinge: Virtuelle Modelle von Produktionsanlagen, die für Simulationen und Optimierungen genutzt werden.

Aus der Studie:

2.2. Digitalization using AI, IoT, and big data analytics
In the context of Industry 4.0 manufacturing, the concept of digitalization revolves around the complete digitization of the entire manufacturing process, spanning procurement [33], supply chain [34], and production. This comprehensive approach allows planners to monitor the process in real-time, leveraging a centralized supply chain “control tower” to access aggregated live data on the locations of resources, suppliers, logistics, and parts from anywhere, at any time. Such transparency empowers visualization and optimization of the production process in a significantly more efficient manner. As a result, procurement processes must align with this digitalized framework and seamlessly integrate with the ecosystem of people, processes, and resources. Moreover, it has been recognized [35] that digital procurement not only enhances the operational performance of a business but also improves its resilience, sustainability, and visibility. The research proposes a theoretical framework that aids in identifying the critical resources necessary for achieving a digital procurement process, commonly referred to as Procurement 4.0 [36]. Additionally, it highlights the indispensability of Procurement 4.0 for advancing manufacturing, particularly within the context of a circular economy. Similarly, da Silva et al. [37] present an empirical framework to assess the impact of marketplace digitization on delivery time. According to their research, concerns surrounding production cycle time and market interface significantly influence the timely delivery of products. Multiple studies have emphasized the benefits of implementing a digital supply chain as part of the Industry 4.0 transformation. Key enabling technologies for organizational transformation towards Industry 4.0, including Industrial IoT, sensors, data acquisition systems, cloud computing, RFID, and big data analytics, have been identified

https://www.sciencedirect.com/science/ar...00249#sec2

Du hast keine Ahnung wovon du redest.

---

Und ja Automatisierung spielt eine Rolle und im Bau von Industrierobotern ist Deutschland ziemlich gut. Das ist aber nicht alles und in der deutschen Rüstungsindustrie (Thema) ist der Automatisierungsgrad auch nicht gerade hoch.

---

Weiter im Text:

Die F35 ist wahrscheinlich das erste Produkt der Kategorie 4.0.
Die Maschine erfüllt fast alle Kategorien (bis auf die vollautomatisierte Fertigung).

Ein Interview mit Prof. Dr.-Ing. Thomas Bauernhansl, director of Fraunhofer Institute for Manufacturing Engineering and Automation IPA.

https://sldinfo.com/2018/11/industry-4-0...-the-f-35/

Interessant ist die Echtzeitlogistik:

It is a software upgradeable aircraft produced and maintained through a digital process.

Damit ist ALIS gemeint:
https://www.lockheedmartin.com/content/d...0Card).pdf

Als Video:
[Video: https://www.youtube.com/watch?v=yqShP6R5...heedMartin]

Aus dem Interview:
Vier Vorteile der digitalen "Fertigung":

1) development of the BTPs(build to packages including engineering models and drawings, specifications, tool designs, and work instructions),

2) use of automation to reduce touch labor and improve quality,

3) integration of the digital thread on the factory floor, and

4) opportunity to validate the configuration using digital thread technologies (e.g., laser scanning and structured light).

Natürlich funktioniert der digitale Spaß nur, wenn die Datensicherheit ausreichend gewährleistet werden kann.
Die Betonung liegt auf ausreichend.


Bonusbild:
[Bild: https://sldinfo.com/wp-content/uploads/2...M.png.webp]

OMG. Wir dürfen die F35 oder MK41VLS nicht kaufen weil dann so abhängig von den USA werden
Willkommen im globalen Kapitalismus.

[Jason77]

Gott wo fang ich da nur an... erstmal fände ich nett wenn wir etwas respektvoller miteinander umgehen würden. Das doch eher abwertende Gehabe über meine Meinung ist nicht nötig. Jeder hat hier im Forum die Möglichkeit seine Meinung auszudrücken, dafür ist es doch da. Mann muss nicht jede Meinung gleich mit Fakten und Quellen belegen. Ein Post hier im Forum ist keine Doktorarbeit.

Zum Thema Quellen, deine Fachartikel und Studien sagen ehrlich gesagt nicht sehr viel aus, ausser dass Simulationen die Effektivität erhöhen. Das ist selbstverständlich richtig, ist aber keine Neuigkeit. Und das viele Firmen sich bei Industrie 4.0 noch nicht am Ziel sehen, allerdings komplett ohne Fokus auf die Rüstungsindustrie. Sie haben also weder sonderlich viel Aussagekraft zu dem Thema hier, noch einen eindeutigen Bezug zum Stand in der Rüstungsindustrie.

Zur Definition von Industrie 4.0, du schreibst es ja selbst:
- Vernetzung von Maschinen
- Datenanalyse
- optimieren von Produktionsprozessen
- Predictive Maintenance
-> das sind alles Funktionen eines SCADA-Systems, das ist ein System der Automatisierungstechnik. Siemens ist hierbei einer der Weltmarktführer. Als Beispiel würde ich hier PCS7 oder PCSneo aufführen, kannst es ja mal googeln, all das und noch viel mehr ist damit möglich. Und dafür braucht man abgefahrene KI-Anwendungen die eine Serverfarm benötigt. Die Rechenleistung von 1-4 Servern ist hier meist ausreichend, je nach Komplexität und Größe der Anlage.... Edge computing ist hierfür vollkommend ausreichend.


Echtzeitlogistik = Just in time
ist in der Automobilindustrie seit vielen vielen Jahren Standard, auch in Deutschland. War während Corona ein riesen Problem weil die Lieferketten zusammengebrochen sind, und es in den Fabriken keine große Lagerhaltung mehr gab. Für eine stabile Rüstungsindustrie so nicht zu gebrauchen.

Und selbstverständlich wurde die F35 digital entwickelt. Ich bin ja bei dir, man muss heute alle technischen Helferlein bei der Entwicklung und Produktion einsetzen die man kriegen kann. Vieles davon steht unter dem Buzzword "Industrie 4.0". Der Artikel über die F35 ist von 2018, so bahnbrechend ist das heute nicht mehr. Bei Airbus läuft das nicht anders.
Der Begriff Industrie 4.0 wurde erstmal 2011 auf der Hannover Messe als Schlagwort für Digitalisierung und Vernetzung Verwendet (laut google). Also selbst der Begriff kommt von der deutschen Industriemesse, die von Firmen wie Siemens, Festo, Beckhoff usw. gestaltet wird.

Beispiele gibt es auch für deutsche Firmen genug...
Simulatoren von Rheinmetall:
https://www.rheinmetall.com/de/produkte/...ausbildung

Selbstbeweihräucherung von Airbus:
https://www.airbus.com/en/innovation/dig...sformation

[Wittgenstein]

Gott wo fang ich da nur an... erstmal fände ich nett wenn wir etwas respektvoller miteinander umgehen würden. Das doch eher abwertende Gehabe über meine Meinung ist nicht nötig. Jeder hat hier im Forum die Möglichkeit seine Meinung auszudrücken, dafür ist es doch da. Mann muss nicht jede Meinung gleich mit Fakten und Quellen belegen. Ein Post hier im Forum ist keine Doktorarbeit.

Ich bin da voll bei Gecktron was du schreibst passt vorne und hinten nicht.
Was du schreibst ist sehr simplifiziert und passt nicht zur Realität.
Also ich vermute immer noch, dass du da was falsch verstehst, was Industrie 4.0 ist und was das bedeutet

Viel Respekt lese ich da nicht raus.

Zum Thema Quellen, deine Fachartikel und Studien sagen ehrlich gesagt nicht sehr viel aus, ausser dass Simulationen die Effektivität erhöhen. Das ist selbstverständlich richtig, ist aber keine Neuigkeit. Und das viele Firmen sich bei Industrie 4.0 noch nicht am Ziel sehen, allerdings komplett ohne Fokus auf die Rüstungsindustrie. Sie haben also weder sonderlich viel Aussagekraft zu dem Thema hier, noch einen eindeutigen Bezug zum Stand in der Rüstungsindustrie.

Bei allem Respekt, die Studien sagen schon deutlich mehr aus.
https://www.sciencedirect.com/science/ar...00249#sec2
Darin geht explizit um die Rüstungsindustrie.

Als Beispiel würde ich hier PCS7 oder PCSneo aufführen, kannst es ja mal googeln, all das und noch viel mehr ist damit möglich. Und dafür braucht man abgefahrene KI-Anwendungen die eine Serverfarm benötigt. Die Rechenleistung von 1-4 Servern ist hier meist ausreichend, je nach Komplexität und Größe der Anlage.... Edge computing ist hierfür vollkommend ausreichend.

Werden die in der Rüstungsindustrie eingesetzt?
Den Begriff Supercomputer habe in einem anderem Zusammenhang verwendet.

Server (Speicher, Cloud, nenn es wie du willst) brauchen eine Menge Energie. Großrechner (Server, Supercomputer, Cloud, nenn es wie du willst) für KI Anwendungen brauchen ebenfalls eine Menge Energie.

Das Deutschland eine hochentwickelte Industrienation, steht doch außer Frage.
Es geht darum, den Standort zu verteidigen und unseren Vorsprung auszubauen.
Die Automobilindustrie wird an Bedeutung verlieren, weil wir den Umstieg auf Elektro verschlafen haben.

Ich will mich damit nicht abfinden, sondern möchte wieder Weltmarktführer werden. Das geht nur über Innovation und Investitionen.

Echtzeitlogistik = Just in time
ist in der Automobilindustrie seit vielen vielen Jahren Standard, auch in Deutschland. War während Corona ein riesen Problem weil die Lieferketten zusammengebrochen sind, und es in den Fabriken keine große Lagerhaltung mehr gab. Für eine stabile Rüstungsindustrie so nicht zu gebrauchen.

Das ist eine berechtigte Kritik. Aber auch hier können Verfahren der Industrie 4.0 eine Lösung sein. Durch 3D Druck kann man "Ersatzteile" einfach selbst herstellen. Das ist ein Beispiel.
Dennoch ein guter Punkt.

Der Artikel über die F35 ist von 2018, so bahnbrechend ist das heute nicht mehr. Bei Airbus läuft das nicht anders.

Genau genommen ist ein es Interview mit dem damaligen Leiter der Abteilung Manufacturing Engineering and Automation IPA des Fraunhofer Institutes. Nichts davon ist bahnbrechend, das stimmt. Dennoch sind wir aktuell nicht in der Lage ein System wie die F35 zu entwickeln.
Deren Entwicklung übrigens nicht gerade ein Zukunftsmodell ist. Weniger aus technischen Gründen.

Simulatoren von Rheinmetall:
https://www.rheinmetall.com/de/produkte/...ausbildung

Selbstbeweihräucherung von Airbus:
https://www.airbus.com/en/innovation/dig...sformation

Simulatoren von Rheinmetall haben mit dem Thema nicht wirklich etwas zu tun.
Airbus ist keine deutsche Firma und auch nur zum Teil ein Rüstungsbetrieb.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

Das tun wir.
Da immer wieder die Autoindustrie genannt wird. Ich möchte das die Rüstungsindustrie mehr wie die Autoindustrie agiert. Mehr Automation, mehr Digitalisierung.

Das alleine wird nicht reichen. Es tauchen immer wieder Bedenken über Abhängigkeiten zu den USA auf. Meines Erachtens sind diese zum Großteil unbegründet. Aber:

NATO picks Palantir’s Maven AI for military planning, amid trans-Atlantic tension

https://breakingdefense.com/2025/04/nato...c-tension/

Das macht mir deutlich mehr Sorgen, Ich bin in Sachen Verteidigungspolitik Nationalist. Nicht aus ideologischen sondern aus pragmatischen Gründen. Eine gemeinsame EU Sicherheitspolitik wird es zu unseren Lebzeiten nicht geben und auf die USA kann man sich nur noch bedingt verlassen (auch wenn es aktuell wieder besser aussieht).

In unserem eigenen Interesse brauchen wir eine unabhängige Rüstungsindustrie welche uns mit allem was zu Verteidigung notwendig versorgen kann.
Brauchen wir wirklich 3 verschiedene Radpanzer?
Brauchen wir 1000 Leo2?
Brauchen wir 3000 Boxer?

Selbst wenn die Antwort ja lautet. Aktuell können wir keine große Anzahl an Panzer im Jahr produzieren.
Es sind 30 Leos im Jahr.
Ist ein Ausbau in die Panzerfertigung eine lohnenswerte Investition?
Meine Meinung: Panzer/Fregatten können wir billiger in Ungarn, Rumänien oder der Ukraine zusammen schrauben lassen.

Ich hätte gerne ein Rüstungsindustrie welche im Jahr 10.000 Kampfdrohnen (unbemannte Kampfjets) herstellen kann.
Oder 1.000.000. Ich hätte gerne ein nationales KI System. Ich hätte gerne eine nationale Sattelitenüberwachungssystem und eine nationales Raketenabwehrsystem.
Einzelne Komponenten können wir gerne aus dem Ausland kaufen.

In einzelnen Bereichen sind wir bereits gut, es gibt einige positive Entwicklungen (Patriot Fertigung als Beispiel).
Das alles geht noch besser und die 500 Milliarden an Schulden sollten nicht nur in Straßen und Panzer investieren. (wird auch nicht getan, ist mir schon klar).

Ich sehe die nächsten ca. 15 Jahre als entscheidend an.
Wir modernisieren (Digitalisierung, Elektro, Smartfactory, KI...) uns oder werden abgehängt. Das Sondervermögen BW ist hier Chane und Risiko.

---

Noch mal konkret:

https://www.hartpunkt.de/nun-offiziell-a...luftwaffe/

Damit habe ich ein Problem. Unsere Ingenieure können deutlich potentere System entwickeln. Es gibt keinen Grund sich in etwas einzukaufen.

Gleichzeitig:

https://defence-network.com/rheinmetall-...fahrzeuge/

Wir haben ein Problem.
Kein unlösbares Problem und das ist auch nicht das Ende des Industriestandorts Deutschland, aber so langsam sollten wir die Modernisierung umsetzten und nicht immer nur davon reden.

Statt 3. Los Puma, Entwicklung nationales UCAV im Verfahren 4.0 inklusive Aufbau eine vollautomatisierten Smartfabrik.

---

Ziel: 2029

---

Stückzahl: Anfangs 100 im Jahr mit Potential zu Steigerung der Produktionsrate.

[Grolanner]

Ist hier gar nicht mein Thema, also halte ich mich normalerweie auch komplett raus, aber...

@ Wittgenstein
Zwischen

Ich bin da voll bei Gecktron was du schreibst passt vorne und hinten nicht.
Glaub mir die Industrie weiß wie man Dinge produziert, sie tun es aufgrund des Wettbewerbsdrucks auf die effizientes Art und Weise.
Was du schreibst ist sehr simplifiziert und passt nicht zur Realität. Weder was Batteriebetrieben Landfahrzeuge betrifft noch was Fertigungstechniken angeht. Selbst die MissionMaster von Rheinmetall brauchen noch einen Diesel. Mit Elektro kommt du im wahrsten Sinne des Wortes nicht weit bei so einem System, und billiger wird es ganz sicher auch nicht.

und

"Zitat", "Zitat", "Link"
Du hast keine Ahnung wovon du redest.

sehe ich ein deutliches Ungleichgewicht an Respekt auf deiner Seite. Selbst für mich als komplett Unbeteiligter an Diskussionen mit dir lesen sich deine Posts in der Summe für mich als abwertend, hochspurig, aber oberflächlich. Entschuldigung, aber empfinde ich so.


Zudem: Definitionen zu zitieren, oder diese von KI zitieren, bzw. definieren zu lassen ist m.E. keine Quelle, sondern eben nur die Definition von etwas, kein Beweis, dass dies nur dort und nicht auch wo anders so stattfindet.

Davon ab, dass es m.E. eine Anweisung "von oben" gibt, KI aus dem normalen Forum heraus zu lassen und nur im entsprechenden Unterforum zu nutzen. Zumindest in meiner persönlichen Informationsblase ist KI auch nicht unbedingt als fehlerfrei angesehen.

Und nun, nachdem ich gesagt hab, was ich wollte, klinke ich mich hier wieder aus und verschwinde in meine Ecke.

[Jason77]

Ja, da ist was dran. Ich habe meine Posts nochmal gelesen… Ich hätte wirklich
freundlicher starten müssen! Das tut mir leid, das wollte ich so eigentlich nicht. Da ist es beim Tippen mit mir durchgegangen. Entschuldigung dafür, ich achte da in Zukunft mehr drauf.
Inhaltlich, bleibe ich allerdings bei meiner Einschätzung. Ich lese aus deinen Beiträgen und deiner Wortwahl heraus, dass du dich nicht hauptberuflich mit diesen Themen beschäftigst, und da nicht tief drin steckst. Was ok ist…

Systeme wie PCS7 und ähnliche werden selbstverständlich in der Fertigung und auch in fertigen Produkten der Rüstungsindustrie eingesetzt. Solche Systeme haben ihren Ursprung so ungefähr in den 90ziger Jahren, und werden seitdem immer weiter Entwickelt. Industrie 4.0 ist eine Sammlung von Buzzwörtern die die aktuelle Evolutionsstufe beschreibt, und ja auch noch etwas mehr, drum herum… In der fertigenden Industrie ist das entsprechen seit Jahren üblich, selbstverständlich auch in der Rüstung. Selbst auf jeder Korvette oder Fregatte der deutschen Marine läuft so ein System. Auch wenn hier sicher nicht immer das volle Potential genutzt wird.

Die von dir hier verlinkte Studie, in deinem letzten Post, ist leider ein toter Link. So kann ich das nicht bewerten.

Zu den Simulatoren von Rheinmetall, auch das gehört zur Industrie 4.0. Stichwort digitaler Zwilling. Rheinmetall ist ein Experte auf dem Gebiet, was für ihre Kompetenz im digitalen Bereich spricht.
Zum Thema Airbus, ich wollte dir damit nur deutlich machen, dass eine digitale Entwicklung einfach üblich ist in der Industrie. Das ist auch in den deutschen Teilen der komplexen Struktur von Airbus so.

Damit die Rüstungsindustrie mehr wie die Automobilindustrie agieren kann ist es nötig dass hohe Stückzahlen gefertigt werden können. Für eine Manufaktur lohnt es nicht eine hoch automatisierte Fertigungsstraße aufzubauen. Es ist also zu allererst die Politik gefordert. Die Rüstungsindustrie kann nicht investieren wenn keine Aufträge da sind, so eine Fertigung muss ausgelastet sein, sonst macht die Firma Verluste und muss irgendwann schließen. Dazu darf die Rüstungsindustrie nicht auf Halde produzieren, das verbietet das Kriegswaffenkontrollgesetzt.

Klar kann man sich Fragen ob große teure Systeme wie Panzer und Fregatten noch zeitgemäß sind, und ob wir nicht mit tausenden billigen und einfachen Systemen mehr erreichen würden. Das hat aber erstmal wenig mit der deutschen Rüstungsindustrie sondern mit dem Beschaffungsamt und der Bundeswehr zutun. Auch der Gesetzgeber wäre hier in der Pflicht bei Kontrollen und Regelungen wie der Zivilklausel sich der aktuellen politischen Lage anzupassen.

Die Schlussfolgerung aus alledem ist, dass sich einfache und billige Systeme wie Drohnen natürlich in ganz anderen Stückzahlen bestellt werden können wie Panzer, U-Boote oder Fregatten. Daher lohnt bei diesen billigen Systemen auch eine hochautomatisierte Fertigung.

[Wittgenstein]

Die von dir hier verlinkte Studie, in deinem letzten Post, ist leider ein toter Link. So kann ich das nicht bewerten.

die fünfte Verlinkung:
https://www.sciencedirect.com/science/ar...00249#sec2

---

Zu den Simulatoren von Rheinmetall, auch das gehört zur Industrie 4.0. Stichwort digitaler Zwilling. Rheinmetall ist ein Experte auf dem Gebiet, was für ihre Kompetenz im digitalen Bereich spricht.
Zum Thema Airbus, ich wollte dir damit nur deutlich machen, dass eine digitale Entwicklung einfach üblich ist in der Industrie. Das ist auch in den deutschen Teilen der komplexen Struktur von Airbus so.

OMG und ich muss freundlich bleiben. Ein Simulator und eine Simulation sind nicht das Gleiche.

Ich habe auch keinen Bock mehr. Du hast Recht. Ich respektiere weder dich noch deine Meinung.

[Helios]

Ich habe auch keinen Bock mehr.

Ich auch nicht, deshalb mache ich das Thema hier erstmal zu. In der Zwischenzeit empfehle ich allen Beteiligten, sich mit den Themen Sachlichkeit, Respekt und Demut zu beschäftigen. Aber bitte nicht als KI-Zusammenfassung.