(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Soweit war ich auch schon aber inwiefern trifft das auf meinen Lösungsvorschlag zu?

Gar nicht. Es ging nicht um deinen Vorschlag, sondern um die Sinnhaftigkeit von LPD im Unterschied zu LHD generell, so hatte ich dich jedenfalls verstanden.

MPAs sind nicht dafür geeignet, großflächig selbstständig ASW zu betreiben. ... Aufklärung findet hier über die Sonarsysteme der MSC statt.

Weswegen ich die Komponente des LUSV/XLUUV für so extrem wichtig erachte. Aber das, was Helis zum ASW beitragen, können mit Ausnahme des Dippings eigentlich auch MPA und MALE-UAV erbringen. Wenn auch nicht unbedingt immer am entscheidenden Ort oder in der entscheidenden Intensität, aber ich plädiere ja auch nicht gegen ASW-Helis.

Bei luftgestützten Elementen geht es fast ausschließlich um die Verbringung von Effektoren.

Das würde ja noch mehr dagegen sprechen, mehr als zwei Helis je MSC im Verbund vorzuhalten, insbesondere dann, wenn diese auf einem Trägerschiff konzentriert sind.

Also mehr Richtung Träger?

Ja, wenn schon, dann richtig. Muss aber auch nicht sein.

Da verstehst du mich falsch, von der Annahme gehe ich nicht aus.
Das LHD behandle ich wie gesagt nicht als eigenständige ASW Einheit, schon gar nicht, wenn dieses durch einen MAD (jetzt ist das Schiff gemeint) begleitet wird.
Es geht nicht darum, dass das LHD selber U-Boote jagt und bekämpft. Das LHD unterstützt, koordiniert und (damit) potenziert die MSC bei der U-Boot jagt.

Du machst es mit deiner Argumentation leider nicht besser. Ich bin immer weniger überzeugt, je mehr du es erklärst.

Ein ASW-Zerstörer mag seine eigenen Fähigkeiten unterhalten und geringfügig mit wenigen anderen Einheiten koordinieren können, er kann aber nicht den Input von MSC, Dutzenden Drohnen und verbündeter Kräfte verwalten und diese führen. Das gibt weder die digitale Infrastruktur des Schiffs, noch die Größe des CIC her.

Wer sagt das? Weder ist der ASW-Zerstörer fertig entworfen, noch der MAD. Warum sollte man das auf einem LHD einbauen können und auf einem dafür vorgesehenen MSC nicht? Zumal eben auch nicht alles vor Ort auf See passieren muss, da bin ich anderer Meinung als du.

Also sollten dann Reparaturen, MedEvac, Besatzungsrotationen etc etc deiner Meinung nach über Versorger stattfinden?

Das müssen sie doch im Regelfall sowieso, wenn dein LHD nur im V-Fall dazu kommt.

Wie meinen? Die fliegenden Komponenten des Verbunds haben jetzt gerade keine Unterstützungsplattform.

"Jetzt gerade" existiert dieser Verbund gar nicht, das ist kein Argument. Wir sind hier immer noch im MUsE-Strang und d.h., es geht hier um die Auslegung der Tender-Nachfolger. Deren Aufgabe wird das sein. Wir sind nur uneins, in welcher Form und Aufgabenteilung sie das leisten werden.

Und werden sie mit Tankern und Tendern allen Anschein nach auch nicht erhalten.

Genauso wie es allen Anschein nach auch kein deutsches LHD geben wird.

Das soll ein LHD ja unteranderem erbringen, aviation support. Größere Reparaturen, Rotation etc. Damit ein MSC eben nicht zurück nach Hause muss, wenn die Bojentrommel des SeaTiger hin ist und ausgetauscht werden muss.

Und ohne LHD leisten das halt die Tender/Versorger, darauf müssen sie ohnehin ausgelegt werden, egal ob dein LHD kommt. Aber kommt es nicht, ist auch der Bedarf an aviation support sehr viel geringer, weil der Anteil der darauf angewiesenen Einheiten im Verbund deutlich geringer ausfällt, was ich ohnehin für effektiver erachte.

Was soll dann denn bitte für eine Argumentation sein?
Ein MSC ist demnach auch nicht auf einen Versorger angewiesen. Selbstständige bis Norwegen und zurück schafft der es auch, hat ja eigene Bunker. Somit sind Versorger also ein nice-to-have und eigentlich redundant?

Kurze Einsätze gehen ohne Versorger, längere nur mit. Beide erfordern aber kein LHD. Es verlängert auch nicht die mögliche Einsatzdauer, zumindest dann nicht, wenn der Versorger über die dafür notwendigen Einrichtungen verfügt, was er muss. Deshalb ja eben auch Tender, die in der Lage sind, die schwimmenden und fliegenden Subsysteme der Schiffe und Boote über deren eigenes Potential hinaus zu warten. Mehr kann das LHD auch nicht tun, zumindest nicht qualitativ. Und die von dir angedachte Quantität halte ich für nicht erforderlich.

Siehe Rechnung bezüglich Helo

Wieso? Die zeigt nicht, dass du meinen Punkt verstanden hättest, der da ist, dass dein Konzept sehr viel Kapazitäten, sowohl personell als auch materiell bindet, die nur für einen seltenen Einsatzfall benötigt werden.

Und deren Potential in diesem Einsatzfall ist mMn zu gering, als dass es diese Ineffizienz rechtfertigen würde.

Bekanntlich hat das passgenaue auf Kante nähen in der BW noch nie zu Problemen geführt

Wieso ist es auf Kante genäht, wenn man die begrenzten Ressourcen anders einsetzt als du es dir vorstellst? Ich gehe ja grundsätzlich immer davon aus, dass unsere Möglichkeiten primär (fach-)personell bedingt endlich sind und dass sich alle unseren Konzepte an der Effizienz des Einsatzes dieser verfügbaren Kapazitäten messen lassen müssen.

Aber so ein Ungetüm ginge natürlich auch

Soll sich doch auch lohnen.

[alphall31]

Die Niederlande hatten 2 MSS bestellt oder ist das nicht mehr aktuell
?

[Broensen]

Die Niederlande hatten 2 MSS bestellt oder ist das nicht mehr aktuell?

MSS ist aber deren Arsenal-LUSV, das Projekt für die Nachfolge der Rotterdam- und Holland-Klassen ist das MRSS.

[Bairbus]

https://www.damen.com/vessels/defence-an...pup_survey

Klingt sehr interessant und passend als Ergänzung unserer Marine. Keine Angst. Kein verkappter Flugzeugträger... ;-)

Dieses Schiff könnte alle erforderten Aufgaben jenseits der Tender-Rolle ausführen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Gar nicht. Es ging nicht um deinen Vorschlag, sondern um die Sinnhaftigkeit von LPD im Unterschied zu LHD generell, so hatte ich dich jedenfalls verstanden.

Ok, dann hab ich das wahrscheinlich falsch verstanden.

Weswegen ich die Komponente des LUSV/XLUUV für so extrem wichtig erachte. Aber das, was Helis zum ASW beitragen, können mit Ausnahme des Dippings eigentlich auch MPA und MALE-UAV erbringen. Wenn auch nicht unbedingt immer am entscheidenden Ort oder in der entscheidenden Intensität, aber ich plädiere ja auch nicht gegen ASW-Helis.

Punkt USV/UUV stimme ich zu.
Der Nachteil von MPA und MALE ist eben genau das, sie können kein Dipping-Sonar einsetzen.
Nur weil du von "Helikopter basiertem ASW" gesprochen hast.

Das würde ja noch mehr dagegen sprechen, mehr als zwei Helis je MSC im Verbund vorzuhalten, insbesondere dann, wenn diese auf einem Trägerschiff konzentriert sind.

Sofern ein MSC nicht in einen Verbund aus U-Booten rennt ja, aber darauf will ich auch gar nicht hinaus.
Wie gesagt sehe ich das LHD nicht als MSC im ASW, jedenfalls nicht primär. Im Bereich Aviation unterstützt es die Helo und UAV Fähigkeiten der MSC, bspw Reparatur und Rotation. Zusätzlich liefert es ein größeres Volumen an Fähigkeiten für die in den Hangars der MSC kein Platz ist, bspw mehr und andere UAV sowie AEW.
Das das LHD selber Helo startet um U-Boote zu jagen (bspw um MSC dabei direkt zu unterstützen) ist ebenfalls möglich, allerdings nur im Umkreis von etwa 250-300km sofern man eine entsprechende Stehzeit mitbringen will.

Ich bin immer weniger überzeugt, je mehr du es erklärst.

Wir haben eben grundsätzlich verschiedene Ansichten, was MSC und Drohnen im ASW betrifft.

Warum sollte man das auf einem LHD einbauen können und auf einem dafür vorgesehenen MSC nicht?

Weil ein LHD flexibel Aufgebaut ist und Volumen wie sonst was mitbringt.
Wenn du diese Command Infrastruktur auf einen MAD bringen willst, brauchst du dafür Platz, ne ganze Menge. Einerseits muss die Infrastruktur dafür an Bord, also deutlich größerer (oder separater) CIC, eine größere und andere Kommunikationssuite sowie ein deutlich potenteres Rechenzentrum um neben den vielen Aufgaben des MAD selber auch noch den Input von zahlreichen Einheiten zu verarbeiten, sowie reichlich Einschiffungskapazität um den Command Staff an Bord zu bringen. Stichwort an Bord bringen, der SeaTiger kann keine Passagieren transportieren, dementsprechend muss entweder mehr Hangarraum zur Verfügung stehen um neben den beiden SeaTiger auch noch SeaLion zu unterhalten (+ der jetzt größeren aircrew) oder man verabschiedet sich von einem der beiden SeaTiger, was ASW jetzt auch nicht sonderlich zuträglich ist.

Das hat die USN mal gemacht, die USN hat die Ticos damals als "Air Defense Command Ship" befähigt, die dann die Führung von Trägergruppen und amphibischen Gruppen im AAW ermöglichen sollten. Und das kam mit so wenig operativen Einschränkungen, dass man es danach nie wieder gemacht hat und stattdessen jetzt die Fords mit entsprechender Befähigung kommen, während AB und DDGX das so nicht können/können werden.

Gehen tut das zweifellos, das habe ich ja teilweise selber noch im F127 Thread vorgeschlagen. Sofern man bereit ist, dafür die Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, Aviation Support, Drone Support, AEW und Amphibik nach wie vor nicht gestellt werden können.

Zumal eben auch nicht alles vor Ort auf See passieren muss, da bin ich anderer Meinung als du.

Dem ich zwar nicht so zustimme, aber bei Command zumindest noch sehen kann (mit entsprechenden Einschränkungen). Nach wie vor aber, Aviation Support, Drone Support, AEW und Amphibik.

Das müssen sie doch im Regelfall sowieso, wenn dein LHD nur im V-Fall dazu kommt.

Was in kleinem Maßstab ja auch möglich ist. Nur eben nicht im großen Maßstab. Zumal auch hier im Friedenfalls dann Aviation Support in der tiefe nach wie vor wegfällt, ein EGV hat auch nicht mehr Infrastruktur dafür zur Verfügung als ein MSC.

Kurze Einsätze gehen ohne Versorger, längere nur mit. Beide erfordern aber kein LHD. Es verlängert auch nicht die mögliche Einsatzdauer, zumindest dann nicht, wenn der Versorger über die dafür notwendigen Einrichtungen verfügt, was er muss.

Ok, nehmen wir mal ein Beispiel.

Durch den häufigen und regelmäßigen Einsatz von Sonarbojen ist die Bojentrommel eines SeaTigers auf einem MSC verschlissen und nicht mehr funktionstüchtig. Der Defekt kann durch die aircrew auf dem MSC nicht behoben werden, der Mechanismus der Trommel ist hin und muss ausgetauscht werden.
Das ist auf dem MAD nicht möglich, da der keinen Ersatzmechanismus dabei hat und im Hangar keine Infrastruktur ist, um diese Reparatur vorzunehmen (die unteranderem einen Kran benötigt um den SeaTiger hochzuheben, weil die Trommel durch den Boden eingerüstet wird).
Der EGV kann das auch nicht, da der vlt den Ersatzmechanismus mitführen kann, einen richtigen Reparaturhangar hat der aber auch nicht.

In deinem Modell gäbe es jetzt zwei Optionen:
1. Den Defekt in Kauf nehmen und fortan mit reduzierter (und je nach Einsatzbereitschaft nicht verfügbarer) Helikopterfähigkeit operieren.
2. Zurück nach Wilhelmshaven und den Helikopter austauschen, wobei der MSC dann vermutlich auch noch seine eigenen UUV und USV mitnehmen muss, die ja von ihm aus unterhalten werden.

Entweder sinkt die ASW Leistung des MSC somit auf längere Zeit relativ stark, oder, die ASW Leistung wird erst gar nicht erbracht, da der MSC auf dem Sprung ist.
(Selbiges gilt auch für wenn UAV/UUV entsprechend defekt sind)

Das Problem hast du mit einem LHD nicht. Hier kann der MSC seine defekte Einheit vergleichsweise einfach "lokal" auf den LHD verlegen, mit der Ferry Range des NH90 teilweise sogar ohne seine Station zu verlassen, und direkt einen "frischen" Helikopter als erhalten einrüsten. Hier ist dauert die verminderte ASW Leistung nur Stunden an, nicht Tage oder gar Wochen. Und aufgetankt wurde der Hubschrauber dann auch noch bevor er auf den MSC verlegt hat, was nochmal mehr Bunkerkapazität auf dem MSC für tatsächliches ASW lässt.
Auch hier gilt wieder das selbe für UAV und besonders UUV.

Und die großen Vorteile des LHDs ist hier einerseits die Kapazitäten und Möglichkeiten und andererseits auch noch der Umstand, dass sich diese Einheit relativ zentral positionieren kann um möglichst vielen Einheiten Support geben zu können.
Ein EGV oder ein Tender, der konstant zwischen den diszolierten MSC unterwegs ist um diese zu versorgen, kann das so nicht.

Wieso ist es auf Kante genäht, wenn man die begrenzten Ressourcen anders einsetzt als du es dir vorstellst? Ich gehe ja grundsätzlich immer davon aus, dass unsere Möglichkeiten primär (fach-)personell bedingt endlich sind und dass sich alle unseren Konzepte an der Effizienz des Einsatzes dieser verfügbaren Kapazitäten messen lassen müssen.

Ich sehe es nicht als Ineffizienz an, mehr Kapazitäten in einem Feld vorzuhalten, als man auf dem Papier dauerhaft permanent benötigt. Für mich ist das Redundanz bis Aufwuchsreserve, aber das muss jeder für sich selber beantworten. Vor allem was die Marinefliegerei betrifft, die außerhalb der Marinefliegerei ohne massive Umschulung sowieso nicht andersweitig beschäftigt werden kann.

das Projekt für die Nachfolge der Rotterdam- und Holland-Klassen ist das MRSS.

Tatsächlich ist die generelle Involvierung der Niederlande im MRSS mWn nur Spekulation. MMn unbegründete.
Der Ersatz für die Rotterdam- und Holland Klassen läuft unter dem Namen "LPD & Patrol Vessel Replacement (ATS)", dass die amphibischen und OPV Aufgaben kombiniert.
https://cdn.asp.events/CLIENT_Defence__8...mbined.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/ATS-class_...rfare_ship
Ist letzten Endes aber auch nur ein kleineres LPD

[Frank353]

Der sogenannte Drohnenträger Portugals von der niederländischen Werft, deren Namen ich nicht ausspreche, ist 107m lang und hat (scheinbar) 2 Hubschrauber Landeplätze.
Er hat einen Hangar für zwei NH90.

Transportieren kann er 18 Light Utility Vehicles oder
10 RHiBs

Portugal betreibt Drohnen vom Typ UAVision Ogassa OGS 42

Max. Take-off weight: 36 kg
Max. Payload: 5 kg
Aufgaben: Border patrol, Maritime Surveillance, SAR, Illegal finshing, Fire detection

Quelle: Trendsresearch.org: The pursuit of Drone Carriers by Portugal, Iran and Tuürkiye

Ganz ehrlich, da ist mir ein Unterstützungsschiff 405 lieber.

[Bairbus]

Der sogenannte Drohnenträger Portugals von der niederländischen Werft, deren Namen ich nicht ausspreche, ist 107m lang und hat (scheinbar) 2 Hubschrauber Landeplätze.
Er hat einen Hangar für zwei NH90.

Transportieren kann er 18 Light Utility Vehicles oder
10 RHiBs

Portugal betreibt Drohnen vom Typ UAVision Ogassa OGS 42

Max. Take-off weight: 36 kg
Max. Payload: 5 kg
Aufgaben: Border patrol, Maritime Surveillance, SAR, Illegal finshing, Fire detection

Quelle: Trendsresearch.org: The pursuit of Drone Carriers by Portugal, Iran and Tuürkiye

Ganz ehrlich, da ist mir ein Unterstützungsschiff 405 lieber.

Schau Dir meinen Link nochmal an. Die Größe ist modular. Und auf die Fähigkeit zu verzichten, in Zukunft horizontal startende und landende UAVs einzusetzen, kommt unsere Marine hoffentlich nicht.

[alphall31]

Ich meinte schon MSS , diese sind doch als unterstützungsschiffe für die Fregatten gedacht und ab 2026 zulaufen . Diese sollen doch die flugabwehrfregatten begleiten und mit Munition die schon fertig in Containern vorgehalten wird versorgen.

[Broensen]

Der Nachteil von MPA und MALE ist eben genau das, sie können kein Dipping-Sonar einsetzen.

Richtig. Aber soweit ich weiß, ergibt Dipping halt auch nur unter bestimmten Umständen Sinn, insbesondere um Ortungen anderer Sensoren zu überprüfen und die Lokalisierung zu unterstützen. Der Heli hat also keinen relevanten Vorteil gegenüber alternativen Systemen, wenn es um den permanenten Einsatz in der Fläche geht. Und dort, wo er Vorteile hat, wird er nicht in großen Stückzahlen benötigt. Für die heutigen, kleinen Heli-UAV gilt das noch mehr, weil die im Dipping noch weiter eingeschränkt sind.

Wir haben eben grundsätzlich verschiedene Ansichten, was MSC und Drohnen im ASW betrifft.

Ja, ich setze mehr auf große, eigenständig von Land aus agierende Drohnen wie MEKO S-X, EuroMALE, während du mehr Fokus auf etwas kleinere Systeme legst, insbesondere auch VTOL-UAV, deren Wert im ASW ich hingegen gering schätze. Daraus ergeben sich natürlich ganz andere Bedarfe hinsichtlich des Betriebs und der Versorgung.

die USN hat die Ticos damals als "Air Defense Command Ship" befähigt, die dann die Führung von Trägergruppen und amphibischen Gruppen im AAW ermöglichen sollten. Und das kam mit so wenig operativen Einschränkungen, dass man es danach nie wieder gemacht hat und stattdessen jetzt die Fords mit entsprechender Befähigung kommen, während AB und DDGX das so nicht können/können werden.

Das macht für eine Trägermarine auch Sinn. Ich würde damit aber nicht den Träger (bzw. LHD) überhaupt erst begründen.

Was diesbezüglich auch noch eine Rolle spielt, hier aber nicht vertiefend diskutiert werden sollte, ist ja unsere trotz aller Gemeinsamkeiten doch differierende Vorstellung von den Dimensionen der Zerstörer. Ein deutscher MAD muss mMn zur Verbandsführung befähigt sein, auch im ASW. Und mein ASW-Zerstörer ist auch deutlich größer als deiner, verfügt also auch über mehr Kapazitäten, insbesondere im Hangar sowie hinsichtlich einzuschiffendem Personal und Gerät. Daher ist in "meinem" ASW-Verbund schon jeder Zerstörer hinsichtlich der Führung seines Bereiches deutlich potenter.

Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, Aviation Support, Drone Support, ... nach wie vor nicht gestellt werden können.

Und da ist dann auch mein Tender-Versorger-Gespannt potenter, weil ich eben die Tender genau in diesen Rollen sehe. Durch den geringen Anteil kleiner, insbesondere fliegender Drohnen in meinem Verbund, ist das auch keine Überforderung für die Tender. Und die Hubschrauberwerkstatt gehört mMn auf den Flottentanker, denn die brauchen Fregatten und Zerstörer rund um die Welt dringend, auch da wo keine Tender unterwegs sind. Einheiten, die nur von Tendern versorgt werden, haben hingegen keine eigenen Helis, sind also auch nicht auf Unterstützung dafür angewiesen.

Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, ... AEW und Amphibik nach wie vor nicht gestellt werden können.

AEW gehört für mich nicht auf schiffsgestützt operierende Plattformen, zumindest nicht in diesem Einsatzkontext. Und Amphibik hat halt nix mit dem ASW-Verbund zu tun, außerdem liefer ich dafür ja eine Alternative.

Aviation Support in der tiefe ..., ein EGV hat auch nicht mehr Infrastruktur dafür zur Verfügung als ein MSC.

EGV ist heute, also irrelevant. Die müssen auch langsam einen Nachfolger erhalten, zumal es ja leider wirtschaftlich keinen Sinn ergeben würde, weitere MBV zu ordern.

Vor allem was die Marinefliegerei betrifft, die außerhalb der Marinefliegerei ohne massive Umschulung sowieso nicht andersweitig beschäftigt werden kann.

Für dein Konzept bräuchten wir aber erstmal einen nicht unerheblichen Aufwuchs der Marinefliegerei in diesem Einsatzfeld. Du würdest also die Kräfte erst noch aufstellen, die dann nichts anderes machen können, die haben wir ja noch nicht.

Oder du hast mit deiner Bestückung der LHD übertrieben und hältst zudem landgestütztes Heli-ASW in der Ostsee für unnötig. Dann käme das fast hin.

Tatsächlich ist die generelle Involvierung der Niederlande im MRSS mWn nur Spekulation. MMn unbegründete.
Der Ersatz für die Rotterdam- und Holland Klassen läuft unter dem Namen "LPD & Patrol Vessel Replacement (ATS)", dass die amphibischen und OPV Aufgaben kombiniert.

Spekulation nicht, das war afaik schon anfangs so geplant. Aber du hast recht, ich hatte nicht mehr auf dem Schirm, dass die Kooperation runter gefahren wurde auf die Ebene harmonisierter Subsysteme. So gesehen sollten wir uns da schon beteiligen, auch wenn es nicht um das Schiff an sich geht.

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Ich meinte schon MSS , diese sind doch als unterstützungsschiffe für die Fregatten gedacht und ab 2026 zulaufen . Diese sollen doch die flugabwehrfregatten begleiten und mit Munition die schon fertig in Containern vorgehalten wird versorgen.

Ja, aber halt nicht zum Nachladen im Sinne eines Versorgers/Tenders, sondern als schwimmende Starterbatterie. Deshalb kann ich da keinerlei Bezug zu diesem Strang erkennen.