(See) Die deutsche Marine

[ObiBiber]

„ Bundesregierung will Minenjagdboot im Mittelmeer stationieren
Die Bundesregierung treibt die Vorbereitungen für eine Teilnahme der Marine an einer möglichen Sicherungs-Operation in der Straße von Hormus voran. Nach „Spiegel“-Informationen verständigte sich die Regierung im geheim tagenden Nationalen Sicherheitsrat darauf, schnell ein Minenjagdboot der Marine im Mittelmeer vorzustationieren, um im Fall eines Starts einer multinationalen Operation zur Sicherung der Meerenge handlungsfähig zu sein. Das Spezialschiff zur Suche und Neutralisierung von Seeminen wäre dann schneller einsatzbereit, wenn eine solche Mission beginnt.
Voraussetzung ist aus Sicht der Bundesregierung eine belastbare Waffenstillstandsvereinbarung zwischen den Kriegsparteien und ein internationales Mandat für eine robuste Marine-Operation verschiedener Staaten – entweder auf Basis eines Uno-Beschlusses oder durch eine Ausweitung des Mandats für die EU-Mission Aspides, die sich bisher auf die Absicherung des Schiffsverkehrs im Roten Meer beschränkt.
Insgesamt hat sich Deutschland nach Informationen des Magazins im Kreis der sogenannten Koalition der Willigen bereit erklärt, zwei Minenjagdboote und einen Tender zur Versorgung für eine mögliche Mission abzustellen. Hinzukommen soll auch Unterstützung bei der Aufklärung aus der Luft. Dabei soll ein spezielles Sensor-Flugzeug, das bereits für die Mission Aspides aktiv ist, zum Einsatz kommen.“

Macht durchaus Sinn das vorzubereiten…
hier wäre jetzt natürlich mehr Eigenschutz für die Minenjäger und den Tender wichtig…

beim Tender Nachfolger wäre da mehr wichtig!
also 1-2 RAM und 2 x 30mm Geschütz wäre schon das Minimum…
Iris-t SLM natürlich in top noch besser…
aber selbst die kleinen Minenjäger (oder auch deren Nachfolger) sollten sich mit 1-2 x 30mm Geschütz gegen Drohnen und Überwasserziele wehren können

[alphall31]

Das sind Boote mit 50 m Länge die 2x 40mm und 2x MLG haben und noch weitere Bewaffnung . Man sollte mal im verhältniss bleiben . Wenn man das alles will kann man auch Fregatten Minen räumen lassen .

[ObiBiber]

Das sind Boote mit 50 m Länge die 2x 40mm und 2x MLG haben und noch weitere Bewaffnung . Man sollte mal im verhältniss bleiben . Wenn man das alles will kann man auch Fregatten Minen räumen lassen .

Die Boote haben nur noch 1 x MLG27 was nicht gegen Drohnen eingesetzt werden kann

[alphall31]

Ja stimmt die wurden ja so 2007 rum umgerüstet. Die hatten doch bei einem Boot mit dem neuen Geschütz gleich in Kiel im Hafen rumgeballert .

[muck]

Die Boote haben nur noch 1 x MLG27 was nicht gegen Drohnen eingesetzt werden kann

Wieso gilt diese Aussage eigentlich pauschal, will sagen, wie hoch oder niedrig sind die Erfolgsaussichten dieser Waffe gegen welche Art von Drohnen? Bei Micro- und Mini-UAS kann ich das noch verstehen, aber warum sollte eine MLG27 mit FAPDS nicht gegen Light-UAS à la Shahed 136 wirken können?

[DopePopeUrban]

Wieso gilt diese Aussage eigentlich pauschal, will sagen, wie hoch oder niedrig sind die Erfolgsaussichten dieser Waffe gegen welche Art von Drohnen? Bei Micro- und Mini-UAS kann ich das noch verstehen, aber warum sollte eine MLG27 mit FAPDS nicht gegen Light-UAS à la Shahed 136 wirken können?

Ob das MLG27 so gegen Light-UAS wirken kann, wird man so nicht mit ja oder nein beantworten können. Es würde mich wundern wenn das jemals so getestet wurde. Aber ich hab auch durchaus meine Zweifel daran, ob das eine gute Idee wäre.

Das fängt schon damit an, dass mWn weder die Klasse 332 noch 352 mit einem Luftraumüberwachungsradar ausgestattet ist. Die Detektionsleistung ggü. Drohnen hängt somit an passiven Sensoren und der Optronik, was beides bei solchen Kleinstzielen nicht unbedingt verlässlich ist und auch noch witterungsbedingten Einschränkungen unterliegt.

Das MLG27 selber wird vermutlich bis zu einem gewissen Grad gegen solche Ziele wirken können, aber dafür ist das System eigentlich nicht gedacht und das dürfte dabei recht schnell ersichtlich werden. Die Magazintiefe ist mit 90x Schuss bei einer Kadenz von >1.200 Schuss/min wirklich nicht toll, das sind rechnerisch 4.5 Sekunden Feuerstoß bis nachgeladen werden muss. FAPDS muss ein Ziel direkt treffen um es bekämpfen zu können und der Munitionstyp ist eigentlich gegen „Hartziele“ gedacht, also Stähle und eventuelle ballistische Panzerung die sich in Flugzeugen und AShM finden. Nicht jedoch gegen Materialien wie Karbonfasern, Fiberglas oder sogar Holz, aus denen solche one-way Attack Drohnen häufig bestehen. Die Wirkung von FAPDS könnte hier massiv reduziert sein.
—————

Ich wüsste jetzt aber ehrlich gesagt auch nicht, wie man das kurzfristig sinnvoll beheben könnte. Die 30mm SeaSnake kann zwar ABM verschießen, ist aber genauso wie das MLG27 ein single feed System, dass entweder mit Munitionstyp A oder Munitionstyp B geladen werden kann, nicht mit beiden gleichzeitig. Wenn ABM geladen sind, fällt die Wirkung gegen Seeziele aus, was natürlich gegen USV problematisch wäre aber auf einer MCM-Einheit natürlich doppelt nachteilig ist.

Soll heißen wenn ein Minenjagdboot ins Mittelmeer verlegt werden soll, müsste es eskortiert werden. Entweder von einer Fregatte oder einer Korvette.

[Ottone]

Die Richtgeschwindigkeit des MLG wäre auch noch ein Punkt den man sich bei agilen kleinen Drohnen ansehen müßte. MSI Seahawk wäre sicherlich eine Option, aber sollen die alten Minenjäger jetzt wirklich noch einmal umgebaut werden und ein neues Radar (Spexer 2000), neue EO Tracker und andere Ari erhalten? Auf Schutz durch andere Einheiten sind sie so oder so angewiesen, 30mm ABM und Fliegerfaust hin oder her. Wobei die MSP 500 für das MLG ja schon vorhanden ist, und alte MLGs vielleicht wirklich der Seahawk Platz machen sollten wenn denn die Plattform tatsächlich bis 2040 durchhalten muss.

[alphall31]

Wenn man sich die verschiedensten Typen von Minensuchbooten anschaut weltweit wird stellenweise ganz auf Bewaffnung verzichtet , auch bei einigen Nachbarn von uns.

Und auch wenn es Verbesserungen gibt , mit einer Shaed ein sich ständig bewegendes Ziel zu treffen ist schon Glück. Man hat es dort auch nicht mit einem Binnentümpel wie im schwarzen Meer zu tun das da solche drohnenträger wie in die Ukraine einsetzt eine Gefahr wären.

[TGE]

Aus https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=203

Wie meinen? Auch die F125 und die Tamandare laufen auf ANCS, sowie weitere Marineschiffe in Finland, Malaysia und Thailand.
Das dürfte primär damit zutun haben, dass ANCS als Standard-CMS einige Nachteile mitgebracht hätte. Zwar ist das System deutsch und funktioniert stark Benutzerorientiert mit hohem Automatisierungsgrad, aber ANCS ist auch gleichzeitig extremist komplex, kostspielig im Unterhalt und die nötige Lernkurve soll vergleichen mit anderen Systemen wohl sehr hoch sein. Hinzu kommt noch eine nicht unbedingt offen angelegte Systemarchitektur, die die Integration von fremden Sensoren und Effektoren verkompliziert und den Prozess langwieriger macht, was bei dem herangezüchteten System-Wildwuchs in der Marine nicht förderlich wäre.

Wo hast du die Info her, dass die Integration von Komponenten in ANCS schwierig sein soll?

Wenn ich mir die ANCS-Schiffe der letzen Zeit anschaue, haben alle unterschiedliche Radar und Effektor Kombinationen:
Tamandare (nutzt wohl ein auf ANCS aufbauendes System):
TRS-4D rot
Sea-Ceptor
Meko A-200 AN:
Sea Giraffe AMB
Umkhonto
Ob auf Meko A-200 EN ebenfalls ANCS läuft habe ich nichts zu gefunden - falls ja wären hier nochmals andere Komponenten integriert worden:
NS-110
VL MICA NG


Wenn ich mir das so anschaue, bekomme ich eher das Gefühl, dass die Anbindung neuer Komponenten in ANCS nicht das große Problem ist (Das ist natürlich nur eine Interpretation meinerseits)

[Kokovi79]

Wenn man sich die verschiedensten Typen von Minensuchbooten anschaut weltweit wird stellenweise ganz auf Bewaffnung verzichtet , auch bei einigen Nachbarn von uns.

Und auch wenn es Verbesserungen gibt , mit einer Shaed ein sich ständig bewegendes Ziel zu treffen ist schon Glück. Man hat es dort auch nicht mit einem Binnentümpel wie im schwarzen Meer zu tun das da solche drohnenträger wie in die Ukraine einsetzt eine Gefahr wären.

Das Schwarze Meer ist deutlich größer und tiefer als der Persische Golf.

[DopePopeUrban]

Aus https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=203

Wo hast du die Info her, dass die Integration von Komponenten in ANCS schwierig sein soll?
[…]
Wenn ich mir das so anschaue, bekomme ich eher das Gefühl, dass die Anbindung neuer Komponenten in ANCS nicht das große Problem ist (Das ist natürlich nur eine Interpretation meinerseits)

Wie im anderen Thread angemerkt, ist eine technische „Unitegrierbarkeit“ sehr selten. Es geht also nicht darum, ob verschiedene Komponenten bereits integriert sind, sondern mit welchem Aufwand diese Integration stattfindet. Ich versuchs mal in Bezug auf ANCS möglichst einfach zu erklären soweit ich das verstehe.

Entscheidend ist hierfür die Systemstruktur. ANCS besteht strukturell aus einem Kern (dem C2 Core) der sozusagen als Nervenzentrum agiert an den verschiedene Funktionen/Systeme usw angehängt werden. Das zeichnet auch die starke Modularität des Systems aus, da verschiedene Konfigurationen von ANCS möglich sind, die an die jeweiligen Plattformen oder Nutzerstaaten angepasst sind. Insofern sind die angewendeten ANCS auch jeweils ein bisschen unterschiedlich voneinander, was oft ein Vorteil ist, da das CMS somit „entschlackt“ bzw anwendungspezifisch wirklich nur über das verfügt, was es braucht, was Unterhalt und Support natürlich deutlich einfacher macht. Was nicht da ist, kann nicht kaputt gehen und muss nicht aktualisiert werden.
https://de.scribd.com/document/968269160/153-ANCS
https://www.asianmilitaryreview.com/2018...-ship-cms/

Diese Struktur hat allerdings den Nachteil, dass „Integrationshilfen“ im System nicht wirklich existieren. Da jede Applikation und jede Komponente im System prinzipiell modular mit dem C2 Core verbunden ist, braucht jede Komponente seine eigenen Modulbox, die für jede Komponente separate geschrieben werden muss und die nicht oder nur eingeschränkt übertragbar sind. Bedeutet die Integrationsarbeiten können nicht oder kaum auf eine bereits etablierte Basis zurückgreifen sondern müssen jedes mal von 0 oder fast 0 anfangen, für jeden einzelnen Komponente, was natürlich einfach länger dauert und auch anfälliger für Probleme/Hindernisse ist.

D.h. wenn du bspw drei Radarsysteme A, B und C hast die du integrieren möchtest, braucht es in ANCS dafür jeweils auch eine eigene Modulbox A, B und C. Wohingegen viele „offenere“ Systeme wie bspw das Saab 9LV über zusammengelegte Adapter/Interfaces verfügen, die nicht komponentenspezifisch sondern typenspezifisch funktionieren. Anstatt 3 separaten Boxen für A, B und C gibt es darin dann nur eine Box, über die mit A, B und C gearbeitet werden kann, die dann wiederum weniger „tief“ integriert werden müssen, was Zeit und Geld spart.

Mehr ist es tatsächlich gar nicht.
Aber das macht ANCS natürlich nicht unbedingt zur ersten Wahl wenn es um die Standardisierung der CMS geht. Obgleich die DM mit dem System bereits vertraut ist, müssten diverse Systeme neu integriert werden und mitunter könnte sich die Modulstruktur im Support als nachteilig erweisen, wenn verschiedene Schiffe verschiedene CMS-Module an Bord haben. Idealerweise sollte das System ja möglichst identisch auf allen Einheiten sein, was den Zweck der Anwendungs-/Komponentenspzifische Modulboxen irgendwo negiert.

Hätte das ausreichend große Auswirkungen gehabt? Vermutlich nicht, standardisiertes Training und Interoperabilität dürften nach wie vor die entscheidenden Faktoren sein.

Interessant wäre es jetzt aber zu wissen, wie das ganze in Bezug auf das CMS-330 aussieht.

[ObiBiber]

Überlegung zu unserem Fregatten Problem…
Rheinmetall macht die F126 jetzt so teuer dass man als BW aussteigen muss…
TKMS baut 4 Meko A200 als stop gap und ab 2035 dann 8 mal F127
außerdem weiter fleißig UBoote…
Rheinmetall übernimmt zeitnahe NVL (Gebot wurde heute abgegeben)
Da bietet es sich ja an Günstig eine F126 Alternative anzubieten…
nämlich die GMF120
https://www.hartpunkt.de/daenischer-freg...-anbieten/
davon dann 8 Stück ab 2032 Versprechen für 10 Mrd €
gleichzeitig sichert man sich den MUSE Auftrag in Kombination… und baut NTV130 (6 Schiffe für 4 Mrd €)

letztendlich hätte man 2 große Werftengruppen die sich die Aufträge teilen…

[Broensen]

das macht ANCS natürlich nicht unbedingt zur ersten Wahl wenn es um die Standardisierung der CMS geht. Obgleich die DM mit dem System bereits vertraut ist, müssten diverse Systeme neu integriert werden und mitunter könnte sich die Modulstruktur im Support als nachteilig erweisen, wenn verschiedene Schiffe verschiedene CMS-Module an Bord haben. Idealerweise sollte das System ja möglichst identisch auf allen Einheiten sein, was den Zweck der Anwendungs-/Komponentenspzifische Modulboxen irgendwo negiert.

Das träfe aber nicht zu, wenn man auch die Komponenten weitestgehend vereinheitlicht, was man im Zuge des aktuell anstehenden Flottenumbruchs ja durchaus angehen könnte. Dann hätte alle die gleiche Basis-Konfiguration, nur tlw. ergänzt durch zusätzliche Elemente. Also würde man den Grundgedanken hinter einem flottenweiten Standard-CMS konsequent durchziehen, wäre das gar kein Problem.

Überlegung zu unserem Fregatten Problem…
Rheinmetall macht die F126 jetzt so teuer dass man als BW aussteigen muss…
TKMS baut 4 Meko A200 als stop gap und ab 2035 dann 8 mal F127 ...
Da bietet es sich ja an Günstig eine F126 Alternative anzubieten…
nämlich die GMF120

Die GMF120 ist ein noch viel größerer Papiertiger als F126 und jede denkbare MEKO überhaupt. D.h., sie brächte ein enormes Entwicklungsrisiko mit sich, während sie im Ergebnis grob einer MEKO-A-210 entsprechen würde.

Also wenn man diesen High/Low-Mix von Grosszerstörer und Leichtfregatten gehen will, dann würde es viel näher liegen, nach den 4xA200DEU eine A210DEU-Klasse anzuschließen, nach deren Bau man die ursprünglichen A200DEU diesen austattungstechnisch weitestgehend angleicht, wenn auch dann natürlich nicht mit der gleichen VLS-Anzahl etc.

[DopePopeUrban]

Das träfe aber nicht zu, wenn man auch die Komponenten weitestgehend vereinheitlicht, was man im Zuge des aktuell anstehenden Flottenumbruchs ja durchaus angehen könnte. Dann hätte alle die gleiche Basis-Konfiguration, nur tlw. ergänzt durch zusätzliche Elemente. Also würde man den Grundgedanken hinter einem flottenweiten Standard-CMS konsequent durchziehen, wäre das gar kein Problem.

Das auf jeden Fall. Allerdings erscheint es mir so, dass die Marine darauf keinen großen Wert zu legen scheint, bei der Fülle an verschiedenen Systemen die man sich in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft heranzieht. Die Marine sucht nicht unbedingt nach einem standardisierten Ökosystem, nur nach einem standardisierten CMS, dass man über das Chaos stülpen kann. Sonst hättest du natürlich recht, aber das war jetzt aus der Perspektive der Marine geschildert.

[DeltaR95]

D.h. wenn du bspw drei Radarsysteme A, B und C hast die du integrieren möchtest, braucht es in ANCS dafür jeweils auch eine eigene Modulbox A, B und C. Wohingegen viele „offenere“ Systeme wie bspw das Saab 9LV über zusammengelegte Adapter/Interfaces verfügen, die nicht komponentenspezifisch sondern typenspezifisch funktionieren. Anstatt 3 separaten Boxen für A, B und C gibt es darin dann nur eine Box, über die mit A, B und C.

Woher nimmst du dieses Halbwissen?

Radar A, B und C von verschiedenen Herstellern haben verschiedene Interfaces, weil es keinen einheitlichen Interface-Standard für Radarsysteme gibt (OARIS ist faktisch "tot").
Allenfalls bei IFF gibt es dies herstellerübergreifend mit ASTERIX bzw. den CAT 237 Messages.

In jedem CMS, egal ob Atlas, Saab, Thales oder Leonardo werden Interface Adapter für das jeweilige Radar geschrieben. Dies ist zwingend so, weil nicht jedes Radar abseits der "Basics" die gleichen Funktionen und Steuermöglichkeiten bietet.

Das ANCS hängt hier der Zeit hinterher, weil es noch auf DONAR (siehe Veröffentlichungen auf Academia) als Publish-Subscribe-System festhängt und nicht den Sprung auf (Open-)DDS bzw. NOA gemacht hat, wie Thales mit OpenSplice DDS oder Saab.

So etwas macht die Integration "komplex", nicht jenes, was du mit deiner Meinung behauptest.