(See) Die deutsche Marine

[Justus_MH]

Hallo zusammen.

Auch wenn die Diskussion gerade in eine andere Richtung geht, frage ich mich bzgl. der Überlegungen zu neuen Überwasserschiffstypen, was der Stützpunkt Wilhelmshafen überhaupt noch aufnehmen kann? Oder besteht da noch Ausbaupotential bzw. ist dieses sogar schon getätigt worden und es bestehen noch deutliche Aufnahmekapazitäten für MSC und weitere Schiffstypen.

Vielleicht in diesem Kontext um Wilhelmshafen auch mal ein weiterer Punkt der mich umtreibt: benötigt die DM für die Nordsee einen zweiten (Ausweich-)Stützpunkt zu Wilhelmshafen, um diesen entweder zu entlasten und/oder für die Resilienzplanung als Zweit-/Ausweichstützpunkt. Solche Planungen gibt es ja z.T. auch bei den fliegenden Geschwadern der Luftwaffe. Was meint ihr dazu?

[Milspec_1967]

Hallo zusammen.

Auch wenn die Diskussion gerade in eine andere Richtung geht, frage ich mich bzgl. der Überlegungen zu neuen Überwasserschiffstypen, was der Stützpunkt Wilhelmshafen überhaupt noch aufnehmen kann? Oder besteht da noch Ausbaupotential bzw. ist dieses sogar schon getätigt worden und es bestehen noch deutliche Aufnahmekapazitäten für MSC und weitere Schiffstypen.

Vielleicht in diesem Kontext um Wilhelmshafen auch mal ein weiterer Punkt der mich umtreibt: benötigt die DM für die Nordsee einen zweiten (Ausweich-)Stützpunkt zu Wilhelmshafen, um diesen entweder zu entlasten und/oder für die Resilienzplanung als Zweit-/Ausweichstützpunkt. Solche Planungen gibt es ja z.T. auch bei den fliegenden Geschwadern der Luftwaffe. Was meint ihr dazu?

Einen weiteren Militär Seehafen, der wirklich große Schiffe (LHD etc, die mehr als 7m Tiefgang benötigen) , aufnehmen kann, gibt es nicht.
Alle anderen Häfen sind mehr oder weniger brown water Häfen mit beschränkter Infrastruktur.... Zudem Ostsee, Nordsee gar keiner.
Kiel kann noch Schiffe in der jetzigen Größe aufnehmen... zum anlegen,.... aber ohne Wartungs Option.

Ein Militär Hafen benötigt bewachte, abgeschotte Kaserne... Reines anlegen nutzt nichts.
Daher fallen ALLE jetzigen ZIVIL Häfen in Deutschland aus... Da existiert nix militärisches.

In Wilhelmshaven gibt es nördlich des Container Hafens noch brache Fläche und den kleinen ölhafen...
(Den Deutschland zukünftig immer weniger benötigen wird in der Zwangs Energie Wende.)

Da könnte man 18m Tiefgang Anleger und ne Werft hin bauen. Plus Kaserne...
... Würde aber vermutlich 15mrd € und 40 Jahre Planung und Bau im Bürokratie Deutschland kosten
Zudem will da die private Schiffs Wirtschaft hin expandieren... Obwohl nicht mal der Container Hafen zu 20% ausgelastet ist.

[kato]

Ein Militär Hafen benötigt bewachte, abgeschotte Kaserne... Reines anlegen nutzt nichts.
Daher fallen ALLE jetzigen ZIVIL Häfen in Deutschland aus... Da existiert nix militärisches.

So was geht bei Bedarf trotzdem billiger und schneller.

Beispiel: Cuxhaven, Lübbertkai. Landseitig einfach sperrbar, zivile Hafenentwicklung läuft auch eh am anderen Ende des Hafens. Militärisches Personal kann mindestens übergangsweise tageweise bequem die 10 km aus Nordholz anfahren. Und BP See, Zoll und WSV sind auch schon als Nutzer und mit Liegenschaften vor Ort vergleichbar etwa Rostock.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Für mich dienen die LCUs primär dazu, vorgeschobene Positionen in schlecht erreichbaren Küstenabschnitten einnehmen zu können, was im Regelfall damit verbunden sein wird, dort etwas Gerät in Stellung zu bringen, meistens Raketenwerfer, sei es nun für FlaRak oder AShM. […]

Da kann ich dir soweit zustimmen.

Richtig, deshalb schrieb' ich ja, dass es sehr darauf ankommt, wie der Verbund aufgebaut ist. Und ich gehe davon aus, dass wir in (vermeintlichen) Friedenszeiten besser den Verbund derart betreiben sollten, dass wir eine möglichst großflächige Überwachung erreichen, um eher ein "vollständiges" Lagebild zu gewinnen, als dass wir an möglichst vielen Orten jeweils ein verfeinertes Bild generieren und andere außer Acht lassen müssen. […]

Dieser Ansatz steht meiner Ansicht ja auch nicht entgegen, das bezog sich mehr auf die Ersetzbarkeit von MSC Fähigkeiten im LV/BV.

Das macht mir dementsprechend keine Sorgen, weil dieses Schiff eben gar nicht dafür gedacht ist. Klar, das bedeutet dann, dass wir über einen Langstreckensensor weniger verfügen, aber die würden in dem Umfeld meiner Vorstellung nach ohnehin von XL-UUV/USV getragen. Im Rahmen der Multistatik können die dann noch vielleicht noch aktiv ergänzen, denn verstecken können die sich ja eh nicht.

Und genau das ist der Punkt, indem ich mir nicht sicher bin.
Erstmal erscheint es ja logisch, XL-UUV können mit entsprechender Auslegung und Fähigkeit vermutlich ähnliche Aufklärungsleistung wie U-Boote bzw. besser gesagt hochentwickelte Sonarsuites erbringen.

Meine Zweifel diesbezüglich drehen sich weniger um die Beschaffenheit dieser Systeme, sondern über ihren operativen Einsatz. Denn Detektion von Zielen gut und schön, aber irgendwie muss diese Information ja weitergeleitet werden. Nützt ja niemand was, wenn das UUV weiß wo der Gegner ist, aber sonst niemand. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so funktioniert, wie wir uns das möglicherweise vorstellen.

Denn die Kommunikationsmöglichkeiten die mir diesbezüglich einfallen, sind letztendlich nur akustische Kommunikation und Satellitenverbindung. Verbindung via Kabel Kassenschein jetzt einfach mal aus.
Akustische Kommunikation funktioniert nur über kurze Strecken und hat den Nachteil, dass ein Gegner die Signale selber abfängt und auswertet. Ist entsprechend ungeeignet, wenn ein UUV überleben soll.
Und Satellitenverbindung bedingt eine gewisse Nähe zur Wasseroberfläche, was auch teilweise suboptimal sein wird.

Des weiten Stelle ich mir die Frage, wie die Steuerung dieser Plattformen bewerkstelligt werden soll, besonders auf lange Distanzen. Irgendwie muss, sofern eine Plattform nicht autonom agieren soll was ich persönlich auch für eine furchtbare Idee halte, die Signalverbindung ja hergestellt und erhalten bleiben.

Ich habe dabei die leise Befürchtung, dass diese Art von UUV dauerhaft eine Releeboje an der Wasseroberfläche halten muss um entsprechende Inputs zu senden und zu empfangen. Was grundsätzlich erstmal kein Problem ist, das kann ein U-Boot schließlich nicht sehen, alle anderen abwesenden aber schon.

Soll heißen, dass wir solche UUV möglicherweise nicht als Einmalbeschaffung sondern nur als Verbrauchsmaterial verwenden können, das nicht lange in einem Einsatzgebiet überlebt. Was auf der einen Seite deutlich mehr für eine entsprechende Befähigung auf einem JSS oder Helikopterträger spricht, man brauch ja schließlich Ersatz, aber auf der anderen Seite dagegen spricht, Sensoren eines MSC damit zu ersetzen. Denn wenn diese (UUV) sowieso früher oder später ausgeschaltet werden, sollte man nach Möglichkeit keiner hunderten Milliarden in sonderlich potente Systeme an Bord investieren.

Nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Ich würde aber jetzt auch nicht so einen Heliträger beschaffen. Das ist für mich das letzte Projekt einer kompletten Neuausstattung der Marine. Als Ersatz für die gerade erst eingeführten F125 am Ende ihrer Nutzungsdauer. Denn alles andere hat mehr Priorität als das.

Ich gehe da persönlich auch eher von den späten 2030ern aus. MSC haben hier mMn absolute Priorität.
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@Justus_MH

Auch wenn die Diskussion gerade in eine andere Richtung geht, frage ich mich bzgl. der Überlegungen zu neuen Überwasserschiffstypen, was der Stützpunkt Wilhelmshafen überhaupt noch aufnehmen kann? Oder besteht da noch Ausbaupotential bzw. ist dieses sogar schon getätigt worden und es bestehen noch deutliche Aufnahmekapazitäten für MSC und weitere Schiffstypen.

Vielleicht in diesem Kontext um Wilhelmshafen auch mal ein weiterer Punkt der mich umtreibt: benötigt die DM für die Nordsee einen zweiten (Ausweich-)Stützpunkt zu Wilhelmshafen, um diesen entweder zu entlasten und/oder für die Resilienzplanung als Zweit-/Ausweichstützpunkt. Solche Planungen gibt es ja z.T. auch bei den fliegenden Geschwadern der Luftwaffe. Was meint ihr dazu?

Platztechnisch ist Wilhelmshaven eigentlich gut versorgt. Es gibt dort ausreichend Liegeplätze für eine Flotte deutlich größer, als sie bis jetzt geplant ist. Eventuell kann die Tiefe der befestigten Becken hier nochmal zum Problem werden, dafür braucht man allerdings keinen Ausweichstandort. Das lässt sich über Baggermaßnahmen lösen, die sowieso eigentlich überfällig sind.

Was Wilhelmshaven bzw eigentlich die Neue Jadewerft aber definitiv braucht, ist ein neues und größeres Trockendock. Denn 160m+ Schiffe packt die bisherige Infrastruktur nicht.
Der Ausbau geschieht allerdings bereits, entsprechend wir hier in Zukunft Abhilfe beschaffen.
https://www.nlbl.niedersachsen.de/region...32191.html

[Milspec_1967]

So was geht bei Bedarf trotzdem billiger und schneller.

Beispiel: Cuxhaven, Lübbertkai. Landseitig einfach sperrbar, zivile Hafenentwicklung läuft auch eh am anderen Ende des Hafens. Militärisches Personal kann mindestens übergangsweise tageweise bequem die 10 km aus Nordholz anfahren. Und BP See, Zoll und WSV sind auch schon als Nutzer und mit Liegenschaften vor Ort vergleichbar etwa Rostock.

Wenn ich den Kai auf Google maps ausmesse, komme ich auf etwas um die 300m.
Da passt zukünftig eine 170m Fregatte dran.
Als "Hafen" kann man das nicht bezeichnen, nur als Notanleger.

Hier geht es aber eher darum, richtig große Hafen Strukturen verfügbar zu machen, auch für Werft und Fahrzeug Beladung.
Das geht nur, wenn man große Container Hafen Flächen oder PKW Flächen übernimmt. (braucht Bremerhaven das noch?... Zumindest der Export dürfte ja zukünftig leiden)

Hamburg hätte noch Brach Fläche im Hafen.
Nämlich .. Im ehemaligen Petroleum Hafen und Steinwerder.
Ersterer Groß genug für 3 Schiffe plus ggf. Werft... Letzterer für 6 Schiffe... B&V werft wäre genau gegenüber.
Die Schiffe müssen aber rückwärts geschleppt / gedrückt werden... HH Hafenbecken sind eng.

[Broensen]

Meine Zweifel diesbezüglich drehen sich weniger um die Beschaffenheit dieser Systeme, sondern über ihren operativen Einsatz. Denn Detektion von Zielen gut und schön, aber irgendwie muss diese Information ja weitergeleitet werden. ...
Akustische Kommunikation funktioniert nur über kurze Strecken und hat den Nachteil, dass ein Gegner die Signale selber abfängt und auswertet. Ist entsprechend ungeeignet, wenn ein UUV überleben soll.
Und Satellitenverbindung bedingt eine gewisse Nähe zur Wasseroberfläche, was auch teilweise suboptimal sein wird.

Des weiten Stelle ich mir die Frage, wie die Steuerung dieser Plattformen bewerkstelligt werden soll, besonders auf lange Distanzen. Irgendwie muss, sofern eine Plattform nicht autonom agieren soll was ich persönlich auch für eine furchtbare Idee halte, die Signalverbindung ja hergestellt und erhalten bleiben.

Ich habe dabei die leise Befürchtung, dass diese Art von UUV dauerhaft eine Releeboje an der Wasseroberfläche halten muss um entsprechende Inputs zu senden und zu empfangen. Was grundsätzlich erstmal kein Problem ist, das kann ein U-Boot schließlich nicht sehen, alle anderen abwesenden aber schon.

Ich gehe davon aus, dass MEKO S-X eine sinnvolle Konstruktionsweise dafür aufzeigt. Für die Kommunikation kommt neben Satelliten auch noch Richtfunk in Verbindung mit MALE-UAVs und MPAs in Frage. Diese drei Systeme müssen ja ohnehin einen Verbund darstellen, der die Fläche abdeckt und sich auf Stützpunkte rund um das Nordmeer abstützt.

Die Ort- und Sichtbarkeit des Überwasserteils lässt sich dadurch in den Griff bekommen, dass diese XLUUV von der fliegenden Komponente des Verbunds vor Überwassereinheiten gewarnt werden können, so dass sie entweder ihren Kurs anpassen oder abtauchen. Unter Wasser agieren sie dann autonom bis zu einem vorab gesetzten Auftauchpunkt, an dem die Verbindung wieder hergestellt wird.
Das bietet insgesamt eine Flexibilität hinsichtlich des Einsatzes über und unter Wasser. Die XLUUV können auch komplett unter Wasser operieren und nur bei erkannten Kontakten kurz aufsteigen, diese übermitteln und sich neue Befehle abholen. Ich halte das für einen durchaus realistischen Grad an Autonomie, zumal es sich ja um eine reine Sensorplattform in den Weiten des Nordmeers handelt und eine Tiefe für autonome Operationen unter Wasser auch unterhalb des Tiefgangs von Überwasserschiffen läge, so dass Kollisionen nahezu ausgeschlossen wären.

Ich halte einen solchen Sensorverbund für das richtige Mittel im Nordmeer-Area-ASW, während die U212CD und Überwasser-ASW-Einheiten (ggf. zus. mit kleineren LUUV) diesen Verbund an der vorderen Linie abschließen und bei Bedarf in Teilbereichen verdichten. In der Fläche hinter den MSC braucht es dann eben noch Wirkmittel und vertiefende Sensorik, um auf aufgeklärte Kontakte reagieren zu können, die es durch die erste Linie geschafft haben. Dafür braucht es Hubschrauber. Die können von mehr oder weniger beliebigen Fregatten kommen, auch bspw. von der F125. Das wäre ja auch ihre mögliche Rolle im LV/BV.

In meiner Vorstellung könnte man die F125 also dann nach Aufbau dieses Area-ASW-Verbunds durch eine neue, wieder IKM-fokussierte Einheit ersetzen, die dann diese Sekundärrolle noch sehr viel besser erfüllen könnte, da sie über mehr Hubschrauber und auch größere USV-Kapazitäten verfügen würde.

[DeltaR95]

Die Ort- und Sichtbarkeit des Überwasserteils lässt sich dadurch in den Griff bekommen, dass diese XLUUV von der fliegenden Komponente des Verbunds vor Überwassereinheiten gewarnt werden können, so dass sie entweder ihren Kurs anpassen oder abtauchen. Unter Wasser agieren sie dann autonom bis zu einem vorab gesetzten Auftauchpunkt, an dem die Verbindung wieder hergestellt wird.

Damit hast du das Kernproblem selber erfasst:

Das ideale Wirkmittel gegen so ein XLUUV wäre ein HARM Flugkörper. Diesen kann man nur mit Radar erfassen, sprich deine XLUUV könnten nur dort auftauchen, wo du auch eine entsprechende Radarabdeckung sicherstellen kannst. TKMS und Atlas haben ja selbst im Internet öffentlich gezeigt, über welche Staffelung die bei MEKO S-X sprechen, effektiv 10 bis 20 nm vor dem Screen des Verbandes. Ein XLUUV könnte einfach abtauchen, damit hat der Gegner aber sein Ziel erreicht, man ist wieder blind.

Alternativ kommt halt keine HARM, sondern eine 91RE (81RU Otwet) als Beispiel. Diese trägt einen Torpedo und damit ist es dann egal, ob das XLUUV abgetaucht ist oder nicht.

Ansonsten "drückt" der Gegner durch permanente Bedrohung deine XLUUV unter Wasser und du kommst nur mit einer Verzögerung an die Daten, die sie faktisch unbrauchbar macht, da veraltet.

Was man theoretisch machen könnte, wäre eine auf Laser basierende Datenkommunikation aufzubauen, z.B. mit einem LAC-12 zwischen einem XLUUV und einer MQ-9B.

Wäre ein Workaround, aber massiv vom Wetter abhängig und macht natürlich die MQ-9B zum Primärziel.

Ein XLUUV macht außer für verdeckte Aufklärung vor Operationen nur dann Sinn, wenn die Daten schnell an die Empfänger kommen.

Da kommt aber das nächste Problem: Eigentlich brauchst du immer zwei XLUUV im Team, denn wenn eines ein Ziel trackt und verfolgt, aber auftauchen muss um die Daten zu senden, verliert es den Kontakt und findet ihn evtl. nicht wieder. Also bräuchte man ein zweites als Shadow.

Oder man baut das XLUUV so groß, dass es VLF-Schleppantennen als Sender/Empfänger tragen kann, wie ein U-Boot auch, aber dann wird das Ding echt groß

[Broensen]

Das ideale Wirkmittel gegen so ein XLUUV wäre ein HARM Flugkörper. Diesen kann man nur mit Radar erfassen, sprich deine XLUUV könnten nur dort auftauchen, wo du auch eine entsprechende Radarabdeckung sicherstellen kannst.

HARM sucht Radar. Warum sollte die "Überwasser-Kommunikationseinheit" eines XLUUVs Radar verwenden? Das ergibt für mich nur dann Sinn, wenn es bspw. in einen Hafen navigieren muss, um ein detailliertes Überwasserlagebild zu erhalten, dafür käme ein Nächstbereichsradar in Frage. Also wenn überhaupt, dann wäre das ortbare Radar auf der anderen Seite aktiv, sprich bei MPA oder UAV, um die Peilung für eine gerichtete Kommunikation zu finden. Das wird aber unabhängig von diesen XLUUV ohnehin gelöst werden müssen, um MPA und UAV im ASW-Verbund einsetzen zu können. Außerdem ließe sich das auch über eine Kombination mit Satellitenkommunikation lösen, indem das XLUUV seine Position per Satellit feststellt und übermittelt, woraufhin diese den fliegenden Relais mitgeteilt wird.

An der Stelle die ernstgemeinte Frage: Was sind die Nachteile der Nutzung von Satelliten gegenüber der Kommunikation über Relais per Funk, Laser o.ä.? Dass ein Teil des UUV immer über Wasser sein muss, gilt ja eigentlich für all diese Verfahren. Abhörbarkeit? Störresistenz? Ortung?

TKMS und Atlas haben ja selbst im Internet öffentlich gezeigt, über welche Staffelung die bei MEKO S-X sprechen, effektiv 10 bis 20 nm vor dem Screen des Verbandes.

Die Planungen für MEKO S-X gehen aber vom Verbands-ASW aus, nicht vom Area-ASW. (Was logisch ist, da die potentiellen Kunden das ja auch noch tun.) Ich gehe jedoch von Area-ASW aus, das hinter und unter einem "Screen" stattfindet. Im Kriegsfall sollten russische Überwasser- und Luftstreitkräfte nur zwischen Grönland und Norwegen hindurch ins Nordmeer gelangen können, was wir oberhalb der Wasseroberfläche definitiv unterbinden müssen. Dafür muss die Überwasserflotte in etwa in Höhe Spitzbergen abriegeln.
Unter der Oberfläche können wir das halt nur sehr bedingt erreichen, daher überhaupt die Erfordernis von Area-ASW im Nordmeer. Wo diese mit unbemannten Sensorträgern stattfinden kann, ist eine Bedrohung aus der Luft weitestgehend auszuschließen und eine durch Überwassereinheiten besteht lediglich seitens irregulär agierender Schiffe. Daher ist die Gefahr für ein XLUUV, das nur für kurze Zeiträume eine kleine Sende- und Empfangseinheit aus dem Wasser strecken muss, vergleichsweise gering, durch Radar aufgeklärt und bekämpft zu werden. Natürlich nicht null, aber das erreicht man ja nie. Weitreichende Flugkörper kann man nur schwer unterbinden, aber die brauchen auch eine aufklärende Komponente. Das kann zwar integriert sein, aber dann brauchen sie entweder vorab zumindest eine grobe Zielpeilung oder müssen in der Art von Loitering Munitions ausgelegt sein, die man wiederum einigermaßen abwehren kann. Es ist halt die Aufgabe der fliegenden Abteilung dieses Verbunds, derartige Bedrohungen fern zu halten, weswegen da für mich auch nicht nur MPA, sondern auch AWACS dazu gehören, ggf. auch in der selben Plattform. Das Unterwassersensornetz muss durch ein fliegendes Pendant ergänzt und geschützt werden.

Was man theoretisch machen könnte, wäre eine auf Laser basierende Datenkommunikation aufzubauen, z.B. mit einem LAC-12 zwischen einem XLUUV und einer MQ-9B.

Abgesehen davon, dass wir bis dahin hoffentlich die MQ-9B durch EuroMALE RPAS ersetzt haben werden... Vermutlich würde es auf mehrere redundante Kommunikationswege hinauslaufen, die je nach Verfügbarkeit situationsbedingt und vielleicht auch ergänzend zum Einsatz kommen.

Ein XLUUV macht außer für verdeckte Aufklärung vor Operationen nur dann Sinn, wenn die Daten schnell an die Empfänger kommen.

Da kommt aber das nächste Problem: Eigentlich brauchst du immer zwei XLUUV im Team, denn wenn eines ein Ziel trackt und verfolgt, aber auftauchen muss um die Daten zu senden, verliert es den Kontakt und findet ihn evtl. nicht wieder. Also bräuchte man ein zweites als Shadow.

Evtl. könnte dafür sogar die Einwegboje ein Mittel sein. Bei Kontakt setzt ein XLUUV eine Boje ab, die einmalig Informationen übermittelt. Dann kann der Verbund darauf reagieren und bspw. ein zweites XLUUV auf den Kontakt ansetzen, um diese Doppelung für Kommunikation/Verfolgung temporär zu ermöglichen oder aus der Luft gezielt ein Sonarbojenfeld legen und überwachen, bis man einen Hubschrauber vor Ort hat. Es können auch mehrere Bojen an Bord sein, so dass z.B. erkannte Kursänderungen des Kontaktes übermittelt werden können. Das ist natürlich eine Methode, die schnell an ihre Grenzen kommt, deshalb würde ich sie auch nur für diesen Fall einsetzen, die autonome Verfolgung eines Kontaktes, und nicht als reguläres Führungs- und Lagebildmittel.

Oder man baut das XLUUV so groß, dass es VLF-Schleppantennen als Sender/Empfänger tragen kann, wie ein U-Boot auch, aber dann wird das Ding echt groß

Mir egal. Nee, ernsthaft: Das sollen ja selbständig verlegende und autonom operierende Systeme sein, die hochleistungsfähige Sonare tragen. Die Größe ist da höchstens eine Herausforderung bzgl. der Antriebsleistung, aber kein Problem an sich. Das können schon "echte U-Boote" sein, nur halt unbemannt und vmtl. auch unbewaffnet. Und ein nicht unerheblicher Teil der Dimensionen eines U-Bootes ist ja auf die notwendigen Menschen an Bord sowie die deswegen erforderlichen Einrichtungen und Redundanzen zurückzuführen, also kleiner als ein U212A dürfte das schon werden.

[DeltaR95]

HARM sucht Radar. Warum sollte die "Überwasser-Kommunikationseinheit" eines XLUUVs Radar verwenden? Das ergibt für mich nur dann Sinn, wenn es bspw. in einen Hafen navigieren muss, um ein detailliertes Überwasserlagebild zu erhalten, dafür käme ein Nächstbereichsradar in Frage. Also wenn überhaupt, dann wäre das ortbare Radar auf der anderen Seite aktiv, sprich bei MPA oder UAV, um die Peilung für eine gerichtete Kommunikation zu finden.

Eine HARM wirkt gegen jede Art von elektromagnetischer Strahlung, nicht nur gegen Radar. Sprich auch ein Funksender kann - wenn der Suchkopf feinfühlig genug ist und nahe genug an das Ziel geführt wird - eine HARM anziehen.

Evtl. könnte dafür sogar die Einwegboje ein Mittel sein. Bei Kontakt setzt ein XLUUV eine Boje ab, die einmalig Informationen übermittelt. Dann kann der Verbund darauf reagieren und bspw. ein zweites XLUUV auf den Kontakt ansetzen, um diese Doppelung für Kommunikation/Verfolgung temporär zu ermöglichen oder aus der Luft gezielt ein Sonarbojenfeld legen und überwachen, bis man einen Hubschrauber vor Ort hat. Es können auch mehrere Bojen an Bord sein, so dass z.B. erkannte Kursänderungen des Kontaktes übermittelt werden können. Das ist natürlich eine Methode, die schnell an ihre Grenzen kommt, deshalb würde ich sie auch nur für diesen Fall einsetzen, die autonome Verfolgung eines Kontaktes, und nicht als reguläres Führungs- und Lagebildmittel.

Klar, man kann die Update Rate oder Reporting Rate reduzieren, aber auch so eine Boje muss eine gewisse Größe haben, damit die ihre Daten los wird. Geh' mal von der Größe einer A-Size Sonarboje aus.

Der Hauptvorteil der UUV war und ist, dass sie sehr klein und schwer zu finden sind. Wenn ein XLUUV immer weiter wächst, kann es auch mit den gegen "konventionellen" U-Booten wirksamen Mitteln gefunden und bekämpft werden.

Ein XLUUV wird locker einen mittleren zweistelligen Millionen Euro Betrag kosten. Verdammt teuer, wenn es hinterher von einem Long Range ASROC ausgeschaltet wird.

Wenn du Area ASW hinter deinem Screen betreiben willst, könnte auch ein Gegner auf die Idee kommen, dort (XL)UUV einzusetzen und dann deine (XL)UUV aus der Ferne mittels ASROC auszuschalten. Die Inder haben mit SMART bereits etwas in der 600 km Klasse im Portfolio.

So oder so, das Thema UUV wird mit zunehmender Größe immer komplexer

An der Stelle die ernstgemeinte Frage: Was sind die Nachteile der Nutzung von Satelliten gegenüber der Kommunikation über Relais per Funk, Laser o.ä.? Dass ein Teil des UUV immer über Wasser sein muss, gilt ja eigentlich für all diese Verfahren. Abhörbarkeit? Störresistenz? Ortung?

Eigentlich ist die auf Satelliten gestützte Kommunikation im Vorteil. Wenn man eine Richtschüssel verwendet, ist der Beam sehr schmal und schwer aufzuklären, weil nur sehr wenig über die Seitenkeulen verloren geht. Nachteil ist, das XLUUV muss nach jedem Auftauchen erstmal wieder die Satelliten finden. Aber auch so eine Kommunikation kann der Gegner stören.

VHF/UHF fällt als LOS auf See ohne Relay sowieso flach und HF ist nicht sehr kompakt in der Bauform.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die Ort- und Sichtbarkeit des Überwasserteils lässt sich dadurch in den Griff bekommen, dass diese XLUUV von der fliegenden Komponente des Verbunds vor Überwassereinheiten gewarnt werden können, so dass sie entweder ihren Kurs anpassen oder abtauchen. Unter Wasser agieren sie dann autonom bis zu einem vorab gesetzten Auftauchpunkt, an dem die Verbindung wieder hergestellt wird.

Das wäre zumindest umsetzbar, erscheint mir aber sehr wackelig. Denn sofern ein Abtauchprozess so von statten geht, ist man nicht mehr in der Lage, mit dem LUUV zu kommunizieren, bis es wieder auftaucht. Egal ob die Bedrohung für das LUUV zu diesem Zeitpunkt weg ist oder nicht.

Wenn man dann Pech hat, ist ein feindlicher Surface Combatant dann noch im Einsatzgebiet und das LUUV taucht dann "direkt" vor dessen Nase auf.

Denn übersehen kann man MEKO S-X nun wirklich nicht.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251227/noqpg76a.png]
https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

Und da wir gerade dabei sind, kann MEKO S-X überhaupt vollständig tauchen oder ist die Plattform nur ein semi-submersible?
Der picket tower sieht mir ehrlich gesagt nicht so wirklich tauchfest aus.

Das bietet insgesamt eine Flexibilität hinsichtlich des Einsatzes über und unter Wasser. Die XLUUV können auch komplett unter Wasser operieren und nur bei erkannten Kontakten kurz aufsteigen, diese übermitteln und sich neue Befehle abholen. Ich halte das für einen durchaus realistischen Grad an Autonomie, zumal es sich ja um eine reine Sensorplattform in den Weiten des Nordmeers handelt und eine Tiefe für autonome Operationen unter Wasser auch unterhalb des Tiefgangs von Überwasserschiffen läge, so dass Kollisionen nahezu ausgeschlossen wären.

Die Machbarkeit dürfte weniger das Problem sein, aber wie siehts mit der Effektivität aus? Die Ozeane, besonders die Nordsee, sind alles andere als leerer akustischer Raum indem Ziele klar erkannt und benannt werden können. Ganz im Gegenteil, da kommen hunderte oder gar tausende akustische Quellen aufeinander.

Die müsste ein LUUV erfassen und klassifizieren können und ich zweifle daran, dass die Technik schon soweit ist, diese Aufgabe vollständig autonom Ausführung zu können. Es hilft ja niemandem, wenn die Plattform bei jedem noch so kleinen Anzeichen auftaucht, nur weil es ein U-Boot mit einem Wal verwechselt hat.
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Das kann eigentlich nur dann funktionieren, wenn man das Konzept der low observability auch wirklich durchzieht. Dann ist der "Turm" eines LUUVs wirklich nur ein Sender, möglich klein und niedrig und auf, nicht über, der Wasseroberfläche, damit dieser von Radaren für eine Welle gehalten und per Cluttermap ignoriert wird.
Bis zu einer gewissen Tauchtiefe sind Übertragungen per Satellit mWn auch Unterwasser noch möglich, da müsste ein LUUV dann ausharren, bis es weitere Befehle erhält.

Damit sind zumindest die visuellen und SIGINT Risiken beseitigt. Natürlich gilt aber nach wie vor eine Verwundbarkeit gegenüber ASW-Hubschraubern, aktivem Sonar und MPAs, wobei ich letztere aufgrund der vergleichsweise geringen Reichweite von MADs als vernachlässigbar ansehe, sobald ein Gegner nicht weiß, wo er suchen muss.

Das bedingt natürlich, dass der Gegner dabei nicht selber an der "Leitung" sitzt und mithört. Dann wäre das ganze witzlos.
Verfügt Europa bereits über Satellitenstruktur die das ermöglichen kann?

[Broensen]

Klar, man kann die Update Rate oder Reporting Rate reduzieren, aber auch so eine Boje muss eine gewisse Größe haben, damit die ihre Daten los wird. Geh' mal von der Größe einer A-Size Sonarboje aus.

Von weniger wär' ich auch nicht ausgegangen. Das ist aber eine Größe, von der man schon eine zweistellige Anzahl mitführen kann auf einem XLUUV, das groß genug ist, um ausdauernd im Nordmeer agieren zu können.

Der Hauptvorteil der UUV war und ist, dass sie sehr klein und schwer zu finden sind. Wenn ein XLUUV immer weiter wächst, kann es auch mit den gegen "konventionellen" U-Booten wirksamen Mitteln gefunden und bekämpft werden.

Das stimmt, nur sind die einzigen ASW-Plattformen des Gegners im Einsatzraum die U-Boote, um deren Detektion es nun mal geht. Die größte Gefahr wäre wohl tatsächlich die Satellitenaufklärung in Verbindung mit per weitreichenden Rakete verbachten Torpedos.

Wenn du Area ASW hinter deinem Screen betreiben willst, könnte auch ein Gegner auf die Idee kommen, dort (XL)UUV einzusetzen und dann deine (XL)UUV aus der Ferne mittels ASROC auszuschalten.

Stimmt. Das ist dann halt die Herausforderung. Ganz ohne Risiko bekommt man es nie hin.
Deshalb braucht der Screen natürlich eine gute Abwehr solcher Waffen, was ober ohnehin der Fall ist. Das ist halt einer der Gründe für uns, starke Verbandsflugabwehr und BMD vorzuhalten.

Denn sofern ein Abtauchprozess so von statten geht, ist man nicht mehr in der Lage, mit dem LUUV zu kommunizieren, bis es wieder auftaucht. Egal ob die Bedrohung für das LUUV zu diesem Zeitpunkt weg ist oder nicht.

Wenn man dann Pech hat, ist ein feindlicher Surface Combatant dann noch im Einsatzgebiet und das LUUV taucht dann "direkt" vor dessen Nase auf.

Im Regelfall sollten eigentlich gar keine MSC im Operationsraum der XLUUV operieren können, zumindest nicht in einem offenen Kriegsszenario.

Und da wir gerade dabei sind, kann MEKO S-X überhaupt vollständig tauchen oder ist die Plattform nur ein semi-submersible?

Kann gut sein, dass MEKO S-X permanent oberflächennah agieren soll, schließlich ist das derzeit vorgesehene Konzept ja das Zusammenwirken mit einem oder mehreren MSC als Geleitformation, da ist natürlich dauerhafte Kommunikation erforderlich. Aber es geht ja nur um das Grundprinzip eines XLUUV mit Kommunikationsturm als Sonarträger.

Das kann eigentlich nur dann funktionieren, wenn man das Konzept der low observability auch wirklich durchzieht. Dann ist der "Turm" eines LUUVs wirklich nur ein Sender, möglich klein und niedrig und auf, nicht über, der Wasseroberfläche, damit dieser von Radaren für eine Welle gehalten und per Cluttermap ignoriert wird.
Bis zu einer gewissen Tauchtiefe sind Übertragungen per Satellit mWn auch Unterwasser noch möglich

Klingt sinnvoll. Es kann ja theoretisch auch statt einem festen Turm ein flacher Schwimmkörper sein, der nicht starr mit dem eigentlichen UUV-Körper verbunden sein muss, dann kann dieser auch bei Wellengang flach an der Oberfläche liegen und muss nicht weit aus dem Wasser ragen.

Natürlich gilt aber nach wie vor eine Verwundbarkeit gegenüber ASW-Hubschraubern, aktivem Sonar und MPAs

Helis und MPAs sollten -wie gesagt- vom Einsatzraum der XL-UUV abgeschirmt sein.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Im Regelfall sollten eigentlich gar keine MSC im Operationsraum der XLUUV operieren können, zumindest nicht in einem offenen Kriegsszenario.

Das lässt sich in der Praxis bestimmt nicht vermeiden. Und wenn’s kein MSC ist, dann wär’s eine Drohne, ein Patrouillenboot oder sonst was.

Es kann ja theoretisch auch statt einem festen Turm ein flacher Schwimmkörper sein, der nicht starr mit dem eigentlichen UUV-Körper verbunden sein muss, dann kann dieser auch bei Wellengang flach an der Oberfläche liegen und muss nicht weit aus dem Wasser ragen.

Wäre vermutlich der beste Ansatz. Bei Sonarbojen wird mWn ebenfalls so gemacht.

[Alexyyy]

@DopePopeUrban Ah ja, ich verstehe genau, was du meinst 😅. Ein MSC in der Operationskammer eines XLUUV ist wirklich unrealistisch… selbst ein Drone oder Patrouillenboot stößt da an seine Grenzen. Die Idee eines flachen, schwimmenden Körpers erscheint viel sinnvoller, um trotz Wellen stabil zu bleiben. Das erinnert mich an Dinge, die man wegen ihrer Praktikabilität und Symbolik schätzt – ähnlich wie bei solche Ketten mit roten Herzen
, die nicht nur hübsch aussehen, sondern auch langlebig und bedeutungsvoll sind. Manchmal macht simples, effektives Design eben den Unterschied, egal ob auf See oder bei einem Schmuckstück 😄.