Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[muck]

Eigentlich sind die meisten Kunden der Rafale so ein Kandidat.

Paris wäre sehr töricht oder sehr klamm bei Kasse, wenn es Serbien oder Indien FCAS verkaufen wollte. Bei beiden Ländern, insbesondere bei Serbien, besteht klar die Gefahr des Abgreifens von Geheimnissen durch Russland oder China.

Man mag über Trump sagen, was er will, aber es war richtig und konsequent, als er damals die Türkei wegen ihrer engen Rüstungskooperation mit Russland aus dem F-35-Programm gekegelt hat.

[Broensen]

Das lautstarke poltern etwa von Trappier gilt nicht Deutschland, sondern zielt auf die Beeinflussung der französischen Politik dahingehend, die Anforderungen so zu reduzieren, dass ein Exportfähiges Produkt dabei heraus kommt.

Was in zweierlei Hinsicht das Hauptproblem ist. Einerseits weil die potentiellen Export-Kunden in weiten Teilen unsere Hochwerttechnik nicht bekommen sollten und andererseits diese Technik ihre Kosten nicht rechtfertigt, wenn sie gar nicht so hochwertig wird.

Ein FCAS, so wie es sein sollte, kann kein Exportprodukt außerhalb der engsten Verbündeten sein. Darf es gar nicht.
Das ist viel entscheidender als Industrieanteile, Trägerfähigkeit oder vermeintlich unterschiedliche Grundauslegungen.

[Pmichael]

Eine größere Anzahl an beteiligten Nationen in der Entwicklung hat natürlich den Vorteil der größeren Stückzahl, die man im Export erstmal reinholen muss und da muss Frankreich bereits mit allen finanziellen Tricks spielen.
Wenn ich richtig gezählt habe sind gute 500 Rafale von allen Seiten bestellt wurden, davon sind die Hälfte Exportbestellungen. Die 4 Eurofighter Nationen sind bei 599 Bestellungen.

[Helios]

Was in zweierlei Hinsicht das Hauptproblem ist. Einerseits weil die potentiellen Export-Kunden in weiten Teilen unsere Hochwerttechnik nicht bekommen sollten und andererseits diese Technik ihre Kosten nicht rechtfertigt, wenn sie gar nicht so hochwertig wird.

Was den zweiten Punkt angeht, du kennst weder die Kosten, die eine solche Variante erfordert, noch die Leistung, die damit erzielt wird. Ich bemühe noch einmal die Vergangenheit, da waren die niedrigeren Kosten immer eines der wichtigsten Argumente für die auf Firmeninitiative parallel zu den Auftragsarbeiten erstellten Entwürfe. Und die Leistungsfrage kann nicht sinnvoll geklärt werden, weil dafür ein konkretes Konzept fehlt. Bisher war zwar zu vernehmen, dass Dassault eine Rafale NG in Aussicht stellt, mit leistungsgesteigerten Triebwerken, einer neuen Zelle und einem Fokus auf die Netzwerkfähigkeiten. Der Rest würde dann über die zusätzlichen Systemkomponenten erfolgen. Das klingt für mich nicht zufriedenstellend im Vergleich zu der bisherigen NGF-Planung, nur ist das alles so auch erstmal Spekulation.
Und was Punkt Eins betrifft, Exportvarianten mit reduzierter Leistungsfähigkeit und ohne kritische Komponenten wären nichts grundsätzlich neues, insofern kann das mit der richtigen Ausgestaltung durchaus funktionieren. Ich persönlich bin generell gegen jeden Rüstungsexport abseits von wirklich engen Verbündeten, nur ist es halt ein Mittel der Sicherheitspolitik.

Eine größere Anzahl an beteiligten Nationen in der Entwicklung hat natürlich den Vorteil der größeren Stückzahl, die man im Export erstmal reinholen muss und da muss Frankreich bereits mit allen finanziellen Tricks spielen.
Wenn ich richtig gezählt habe sind gute 500 Rafale von allen Seiten bestellt wurden, davon sind die Hälfte Exportbestellungen. Die 4 Eurofighter Nationen sind bei 599 Bestellungen.

Und wie ist der jeweilige Wertschöpfungsanteil der beteiligten Unternehmen und deren Umsatz und Gewinn aus den genannten Verkäufen? Denn das ist aus Sicht von Dassault der für sie negative Punkt, die bspw. 500 Verkäufe an die beteiligten Nationen ohne darüber hinausgehendes Exportpotenzial erzeugen bei der entsprechenden Arbeitsteilung eine Wertschöpfung von unter 200 Flugzeugen für den Hersteller, während mit einem eigenen exportorientierten Model selbst bei nur 400 Verkäufen eine Wertschöpfung von 400 Flugzeugen erzielt wird. Diese Denkweise ist aus industrieller Sicht verständlich, auch wenn sich die entsprechenden Zahlen letztlich erst bestätigen müssen, für eine Kooperation aber natürlich absolutes Gift. In meinen Augen ist sie das auch für das französische Militär und die französische Politik.

[alphall31]

Paris wäre sehr töricht oder sehr klamm bei Kasse, wenn es Serbien oder Indien FCAS verkaufen wollte. Bei beiden Ländern, insbesondere bei Serbien, besteht klar die Gefahr des Abgreifens von Geheimnissen durch Russland oder China.

Frankreich verkauft doch jetzt auch schon Flugzeugteile an Russland . Ob das Flugzeug im ganzen kommt oder in einzelnen Teilen spielt für Technologieklau keine Rolle am ende

[Broensen]

Was den zweiten Punkt angeht, du kennst weder die Kosten, die eine solche Variante erfordert, noch die Leistung, die damit erzielt wird.

Ich weiß zwar nicht, worauf du dich mit "Variante" beziehst, aber ich muss dafür aber auch keine konkreten Zahlen heranziehen. Wenn das Ergebnis von FCAS ein gegenüber dem EF Tr5 deutlich fortschrittlicheres Produkt ist, dann wird es einerseits teurer als dieser sein und andererseits technisch zu hochwertig, um außerhalb enger Verbündeter exportiert zu werden. Und wenn es nicht fortschrittlicher ist, brauchen wir es auch gar nicht erst entwickeln, dann ist das Geld verschwendet. Ergo ist für mich ein "frei" exportfähiges FCAS seine Kosten nicht wert. Der EF ist für mich da der Maßstab, weil ich schon dessen Exporte für tlw. fragwürdig erachte.

Bisher war zwar zu vernehmen, dass Dassault eine Rafale NG in Aussicht stellt, mit leistungsgesteigerten Triebwerken, einer neuen Zelle und einem Fokus auf die Netzwerkfähigkeiten. Der Rest würde dann über die zusätzlichen Systemkomponenten erfolgen. Das klingt für mich nicht zufriedenstellend im Vergleich zu der bisherigen NGF-Planung, nur ist das alles so auch erstmal Spekulation.

Wofür? Für den Export oder für FCAS?

Und was Punkt Eins betrifft, Exportvarianten mit reduzierter Leistungsfähigkeit und ohne kritische Komponenten wären nichts grundsätzlich neues, insofern kann das mit der richtigen Ausgestaltung durchaus funktionieren.

Da kann man ggf. drüber reden, aber eben nicht als Freifahrtschein. Wenn wir die Technik mit bezahlen, dann entscheiden wir auch mit, wer sie kaufen darf.

Ich persönlich bin generell gegen jeden Rüstungsexport abseits von wirklich engen Verbündeten

Da sind wir einer Meinung.

[Helios]

Wenn das Ergebnis von FCAS ein gegenüber dem EF Tr5 deutlich fortschrittlicheres Produkt ist, dann wird es einerseits teurer als dieser sein und andererseits technisch zu hochwertig, um außerhalb enger Verbündeter exportiert zu werden. Und wenn es nicht fortschrittlicher ist, brauchen wir es auch gar nicht erst entwickeln, dann ist das Geld verschwendet. Ergo ist für mich ein "frei" exportfähiges FCAS seine Kosten nicht wert.

Diese Betrachtung ergibt keinen Sinn, Technologie muss immer im Kontext der Zeit und der Leistungsfähigkeit (und dem Produktionsvolumen) betrachtet werden. Nur aus einer solchen Gesamtbetrachtung heraus ist eine Kostenschätzung möglich, aus der sich dann ein Preis-Leistungs-Verhältnis und ein Exportpotenzial ergibt. Das extreme Beispiel ist dafür die F-35, die selbst wenn ich dabei eine Kostenbereinigung um die Stückzahl durchführe, deiner Ansicht noch immer widerspräche. Dir steht es natürlich frei, der Ansicht zu sein, du könntest das bewerten - aber du kannst es nicht.

Wofür? Für den Export oder für FCAS?

Für FCAS. Ich bin der Ansicht, dass wir für den NGF hinsichtlich Leistung und Technologie aufschließen müssen, um sowohl militärisch wie auch industriell langfristig souverän bleiben zu können. Das wird mit einer "halbherzigen" Umsetzung nicht funktionieren, aus dem Grund bin ich gegenüber dem veröffentlichten Stand des Tempest auch sehr skeptisch. Für den Export kann das durchaus reichen, und es ist ein weiteres Gegenbeispiel für deine Bewertung weiter oben, denn eine solche Lösung wäre perspektivisch nicht teurer wie Eurofighter oder Rafale heute, aber natürlich deutlich leistungsfähiger als alles, was ohne entsprechende Änderungen aus den bestehenden Maschinen entstehen könnte.