(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Ganz allgemein ist es unglaublich, dass wir noch existieren, wenn man sich ansieht was im Kalten Krieg alles fast schief gegangen wäre.
Persönlich sehe ich das genau andersherum. Denn jedes Fast-Schiefgegangen lässt sich glaubwürdig auch als Funktionieren der Mechanismen deuten, die eine nukleare Konfrontation verhindern können bzw. sollen. Und das umso mehr, wenn man dramatisierende Darstellungen korrigiert. Beispiel: Ohne Stanislaw Petrows Gewissenhaftigkeit und Pflichtbewusstsein herabwürdigen zu wollen, ist es einfach nicht wahr, dass er 1983 einen nuklearen Schlagabtausch zwischen den Supermächten im Alleingang verhindert hätte. Vielmehr entsprach Petrows Handeln seiner Ausbildung und der sowjetischen Nukleardoktrin.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Ich stimme dem ausdrücklich zu, ABER: ich halte das vom Menschen an sich, so wie er nun mal ist, nicht auf Dauer aufrecht erhaltbar. Ich halte diese zwingende Notwendigkeit (!) für zu komplex, zu unbeherrschbar und nicht ausreichend sicher steuerbar.
Dieser Balanceakt kann daher meiner Überzeugung nach nicht langfristig aufrecht erhalten werden, höchstwahrscheinlich nicht einmal mittelfristig, theoretisch kann es sogar kurzfristig scheitern.
Definiere "kurzfristig", bzw. "mittelfristig".
Seit 1945 ist es zu keiner Konfrontation der Groß- bzw. Supermächte im Sinne eines totalen Krieges mehr gekommen. Das ist eine historische Anomalie, die sich nur durch das Vorhandensein von Nuklearwaffen erklären lässt. Was wiederum dafür sprechen würde, dass der Balanceakt beherrschbar ist.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Gerade eben weil der Mensch irrational ist, weil die Regierenden weltweit mehrheitlich Inkompetent und/oder Psychisch Krank sind (im Sinne von Psychopathie etc.) und weil die Menschen die "Erfolgsgeschichte" des Kalten Krieges zu einem religiösen Dogma erhoben haben.
Inkompetent, das mag sein, aber mehrheitlich psychisch krank? Nichts für ungut, aber ich glaube nicht, dass Du diese Aussage belegen kannst. Musst Du allerdings auch nicht, das ist die gute Nachricht, denn selbst der unzweifelhaft geisteskranke Breschnew oder die unzweifelhaft fanatischen Ajatollahs im Iran haben bewiesen, dass sie nicht willens sind, auf dem nuklearen Vulkan zu tanzen.
Im Übrigen wirst Du zugeben müssen: Die vergangenen 81 Jahre Weltgeschichte sprechen eher für als gegen das Funktionieren des Konzepts der nuklearen Abschreckung.
Gibt es ein Restrisiko? Natürlich, aber die Alternative zu diesem Restrisiko wäre das historisch verbürgte und damit sehr reale Risiko des totalen Krieges.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Und schon sind wir bei Glaubenssätzen und bloßen Annahmen. Und vor allem der Annahme, dass zumindest bedingt rationale Systeme, die von Personen mit hohem Eigentinteresse gesteuert werden keine völlig falschen Eregebnisse erzeugen können - weil es ja gegen ihre eigenen Interessen laufen würde.
Du unterschätzt indes, dass es sich bei meinen Äußerungen gerade nicht um allgemeine Annahmen im Sinne der von Allison kritisierten Spieltheorie handelt, sondern um konkrete Ansätze zum Umgang mit konkreten Entscheidungsträgern der potentiellen Gegenseite. Wir haben Putin ein Vierteljahrhundert lang erlebt; und auch wenn es angesichts des blanken Unfugs, der vor allem vor 2022 von sogenannten Experten wie Erich Vad, Harald Kujat und Johannes Varwick verbreitet wurde, unwahrscheinlich erscheinen mag, können wir durchaus mit hinreichender Sicherheit versuchen, das Was-Wäre-Wenn vorherzusagen.
Wir müssen es auch versuchen, Untätigkeit ist keine Option.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Genau diesen Punkt stelle ich vor allen anderen in Frage: auch wenn alle hochegoistisch sind, rein materialistisch und selbst dann wenn sie alle keinen Atomkrieg wollen und alles eigentlich daran setzen diesen zu vermeiden, selbst dann kann gerade eben ein rein rationales System dass von materiellen Eigentinteressen geleitet ist den Atomkrieg herbei führen.
Die Ironie an der atomaren Abschreckung ist ja gerade eben, dass rein rationale Kausalketten trotzdem den Atomrkrieg herbei zwingen können.
Inwiefern?
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Spezifisch zu Putin als Primus Inter Pares des St. Petersburger Zirkels sei noch angemerkt, dass er Alt ist, von zunehmend schlechter Gesundheit und dass die Nachfolge und Machtübergabe nicht klar und krisensicher geregelt sind und man sich mit dem Krieg einen Haufen nationalistischer Extremisten gezüchtet hat die an die Macht wollen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der allfällige Gewinner des heraufziehenden russischen Thronfolgekriegs muss davon abgeschreckt werden, seine Herrschaft im Wege der Expansion zu festigen.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Das ist zwar für die Zeit seiner Machtübernahme richtig (auch wenn damals der Tschetschenienkrieg gleichauf ein wesentliches Motiv war - Stichwort Honor Imperiii), aber was die Mehrheit der Bevölkerung will ist in Russland viel weniger relevant als was radikale Minderheiten wollen, die über die notwendigen Gewaltmittel verfügen.
Das mag stimmen (oder auch nicht), ist aber insofern wenig von Belang, als Putins Wahrnehmung der Realität der Schlüssel zu seinen Entscheidungen ist, nicht die Realität selbst.
Seine Politik wie sie eine Äußerungen, etwa zur Oktoberrevolution oder zum August-Putsch 1991, sprechen eine eindeutige Sprache, er fürchtet jegliche Instabilität als Keimzelle einer möglichen Revolution. Auch bei Dugin findet sich (hier in Gestalt beißender Kritik) der Glaube, dass nur eine Revolution im Inneren Russland zu Fall bringen könnte; als Keimzelle derselben macht er den um sich greifenden Materialismus aus.
Die russische Führung bekämpft den Individualismus westlicher Prägung nicht zuletzt deshalb, weil individualistische Gesellschaften, anders als kollektivistische, eben nicht bereit sind, kritiklos an die Front zu marschieren oder Kriegshärten zu ertragen.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Und das ist im Kontext von Atomwaffen und einem Krieg mit uns dahingehend ein Problem, dass Nuklearwaffen die Kriseninstabilität erhöhen und im Kontext eines Krieges einer Atommacht gegen eine andere Atommacht dazu führen, dass die Wahrscheinlichkeit des Atomkrieges steigt.
Dieser Einschätzung kann ich mich einfach nicht anschließen.
Koreakrieg, Vietnamkrieg, Dritter Kaschmir-Krieg … Die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ist reich an Beispielen für Konfliktsituationen zwischen Groß- und Supermächten, in denen das Vorhandensein von Nuklearwaffen deeskalierend wirkte, obwohl sie in früheren Zeitaltern zweifellos zum Schlagabtausch eskaliert wären.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Denn nach aktueller russischer Auffassung sind Atomwaffen nicht einsetzbare Waffen (es gibt jede Menge russische Militärliteratur dazu) weshalb es möglich ist konventionell Krieg zu führen, ohne dass Atomwaffen eingesetzt werden […] Wenn aber beide Seiten dann Atomwaffen haben, so erhöht dies die Kriseninstabilität erheblich.
Wie? Wenn Russland, wie Du sagst, davon ausgeht, Nuklearwaffen niemals einzusetzen, und dass auch der Gegner Nuklearwaffen nicht einsetzen wird, wie kann ihr Vorhandensein dann "erheblich" destabilisierend wirken?
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Eigene Atomwaffen ergeben daher gegenüber Russland nur dann Sinn, wenn man diese in einer Position der konventionellen Unbesiegbarkeit hat.
Das steht meiner Argumentation ja nicht im Wege.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Deshalb sind die aktuellen Konzepte der NATO ja auch teilweise genau falsch bzw. kontraproduktiv (mechanisierte Großkampfverbände etc.)
Diese Kritik ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Russland ist eine Landmacht und strebt die territoriale Expansion an, ein starkes Landheer ist damit unverzichtbarer Bestandteil einer konventionellen Abschreckung gegenüber Russland.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Und das sehe ich ebenso, würde es aber noch ergänzen um eine weitere Stufe, in welcher ich mit konventionellen Angriffen die russischen Eliten mit als Ziel habe. Wenn die russischen Milliardäre etc gesichert wüssten, dass sie und ihre Familien und ihr persönliches privates (!) Eigentum vernichtet werden, dann würden sie entsprechend Einfluss nehmen dass es nicht dazu kommt. Relevant wäre hier der Angriff auf das private Eigentum, weil Raffinerien etc in ihrem Besitz ihrer Logik nach einfach nachersetzt werden können, indem man erneut Staat und Gesellschaft bestiehlt. Die reagieren auf den Verlust einer Villa mit Kunstwerken mehr als auf den Verlust einer Raffinerie.
Denkbar. Allerdings schwierig umzusetzen.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Exakt. In dieser russischen Besonderheit, der Annahme dass man einen konventionellen Krieg gegen eine Atommacht führen kann, liegt aber in Wahrheit das entscheidende Problem (!) Denn führen beide Seiten erst einmal Krieg und haben beide Seiten dann Atomwaffen, erhöht dies die Wahrscheinlichkeit des Atomkrieges, weil es die Kriseninstabilität drastisch erhöht. Kurz und einfach: der Denkfehler der Russen in diesem Kontext erzeugt ein immenses Risiko für den globalen Atomkrieg.
Du errichtest mit dem Argument der vermeintlich drastisch erhöhten Kriseninstabilität ein Strohfeuer.
Warum ist der Koreakrieg nicht zum Atomkrieg eskaliert?
Warum ist der Vietnamkrieg nicht zum Atomkrieg eskaliert?
Warum können sich Pakistan und Indien Schlagabtäusche leisten?
Wieso konnte der Iran es wagen, Israel mehrfach anzugreifen, das aufgrund seiner tragischen Geschichte, zahlreicher Aggressionen durch seine Nachbarn und seiner geringen Größe eine extrem niedrige Hemmschwelle hat, militärische Bedrohungen als existentiell anzusehen?
Mal anders gefragt, wie umfangreich muss die Datenlage sein, damit Dir das Risiko der Annahme akzeptabel erscheint, dass Nuklearwaffen deeskalierend statt eskalierend wirken?
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Nukleare Zweitschlagsfähigkeit ist zu undefiniert. Bevor man auch nur eine Atomwaffe baut, müsste man erstmal überhaupt eine präzise Doktrin dafür aufstellen. Was für Atomwaffen genau und mit welcher Zielsetzung genau?
Diese Doktrin und die entsprechenden militärischen Anforderungen haben wir aber doch schon, nur eben auf NATO- statt auf nationaler Ebene.
(08.02.2026, 10:11)Quintus Fabius schrieb: Und da fangen die Probleme schon an: du schreibst Zitat: ....dass jeder Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland .....in gleicher Münze.....
Ich kenne den Terminus der Zweitschlagsfähigkeit nur im strategischen Kontext, und hielt es deswegen nicht für nötig näher darauf einzugehen.
Eine intakte Zweitschlagsfähigkeit bedeutet, dass Du nicht meine vollständige Vernichtung ins Auge fassen kannst, ohne das Risiko einzugehen, dass ich Dich mit in den Abgrund reiße. Dazu braucht es meinerseits keine Fähigkeit, Dich vollständig zu vernichten, es genügt, den Preis in inakzeptable Höhe zu treiben.
Wir wissen z.B., dass Moskau seit dem Sino-Sowjetischen Grenzkonflikt 1969 und der chinesisch-amerikanischen Annäherung einen Zwei- oder gar Drei-Fronten-Krieg mit China und Japan für den Fall fürchtet, dass in Europa ein Krieg ausbricht.
Demnach könnte es zu Deutschlands Schutz im Sinne einer glaubwürdigen konventionellen UND nuklearen Abschreckungsstrategie genügen, die Fähigkeit zu besitzen, sogar im Falle der eigenen Niederlage mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Situation herbeigeführt zu haben, in der Russland einem chinesischen Angriff schutzlos offenläge.