(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Milspec_1967]

Hier geht es einzig und allein darum, dass Deutschland seine geballte nationale Wirtschaft Mscht endlich umdchwenkt unf 100% allein produziert.!!!
Scheiß auf motoren Produzenten aus Norwegen oder... Usbekistan..
Das kann VW genaus!
Es will nur nicht aus dämlichen pazifismus und muss von Deutschland gezwungen werden.!!
Und es ist zeit, diese nationale Einfältigkeit, nämlich diese EU zwangs Egen Zusammenarbeit Philosophie zu beenden.!!!

Entweder Frankreich bezahlt sein eigenes Flugzeug... Oder passt sich unseren Forderungen an.
DIE MELK KUH EUROPAS ZU SEIN MUSS AUFHÖREN!!
Entweder Frankreich kauft due besten Panzer der Welt, nämlich deutsche.!! .. Oder kann Peugeot wekche bauen lassen... Mal sehen, wss die taugen?
KNDS gehört aufgelöst... Idt ein Verrst an Deutschland und seinen bei KRAUSD MAFFEI arbeitenden Menschen!
Frankreichs Erpressung ist null anders als die von Trump... Punkt!
Und IRIS T muss 100% Deutsch werden... Für HEER, Luftwaffe und Marine... Zu tausenden... Punkt!

[Broensen]

Eine navalisierte Iris-T skaliert die Produktion der landbasierten Iris-T und bindet die selben Zulieferer mit ein. ... wenn wir das mit einem europäischen LFK machen, soll es moralisch verwerflich sein?

Hier werden zu viele Dinge durcheinander geworfen.

Ich bin gar nicht gegen eine navalisierte IRIS-T eingestellt. Gerade die SLX könnte eine Lücke füllen, zumal ich persönlich auch gerne RAM und ESSM los werden würde, während ich da bisher in MICA, CAMM und Aster15 nicht die besten Alternativen sehe.

Ich widerspreche nur diversen Aussagen dazu, wie z.B.:
- IRIS-T(naval) sichert eine 100%-ig nationale Souveränität
- Wir brauchen eine 100%-ig nationale Souveränität
- europäische Kooperations-Beschaffungen bergen ein gleich großes Risiko wie US-basierte.

[HeiligerHai]

Ist es für Streitkräfte, die laut deiner Aussage ja Ausdruck einer nationalen Rüstungssouveränität sein sollen, dann nicht ein wenig unlogisch, auf ein deutsches Standardgewehr, Panzermotor-Importe aus Finnland und Schweden und Mörsersysteme aus Österreich zu setzen? Liefe es diesem nationalen Souveränitätsethos dann nicht zuwider, den Großteil ihrer Sensorfähigkeiten durch einen niederländischen Radarhersteller (denn Thales Nederlands war früher mal Hollandse Signaalapparaten B.V.) zu bauen, mehr noch, de Großteil der Luftwaffen Hardware über einen multinationalen Flugzeugbauer namens Airbus zu beziehen, der das genaue Gegenteil von "national" ist? Sofern es doch die nationale Rüstungssouveränität zu wahren gilt, warum verschmelzt man Unternehmen wie Nexter mit KNDS und fundiert seine Lfk-Fähigkeiten aus den multinationalen Konzernen MBDA und Eurosam?

Ich fasse es mal zusammen: Das weithin bekannte, von Frankreich zum Staatsziel ernannte und akademisch durchgenudelte französische Streben nach Autonomie habe ich mir nur ausgedacht und ist nicht belegt?
1. Ist ein deutsches Standardgewehr eine schwere rüstungspolitische Abhängigkeit? Das sind Peanuts. Im übrigen hatten die Franzosen hier keinen nationalen Hersteller mehr.
2. Warten wir doch mal ab, was aus der Leclerc Brückenlösung wird.
3. Ein Mörser ist jetzt eine relevante rüstungspolitische Abhängigkeit?
4. Der Großteil ihrer Sensorfähigkeiten wird national entwickelt, produziert und getestet. Beispielsweise die Ground Fire/Sea Fire Serie, die du so wahnsinnig toll findest.
5. Der Großteil der Luftwaffe kommt nicht von Airbus.
Rein nach Volumen dürfte Dassault hier gewinnen.
Dass du die französischen Niederlassungen und Workshares an Airbus-Produkten verschweigst, ist natürlich auch absolut objektiv.
6. MBDA/KNDS: Die Franzosen haben weiterhin ihre Zulieferer, IP und Fabriken und das Ganze läuft jetzt unter einem anderen Namen.

Es sei denn natürlich, du willst hier behaupten, dass Frankreich zwar einen Kampfpanzer bauen kann, aber nicht den dazu passenden Motor.

Motor und Getriebe sind der Knackpunkt, du hast es erfasst.

Diese Fakten sind mit deiner Ausführung der "nationalen Rüstungssouveräntität" nicht kompatibel. Nicht nur nicht kompatibel, sie sagen das genaue Gegenteil aus. Falls du dem nicht glaubst, steht es dir frei diese Aussagen selber zu überprüfen, dafür ist kein tiefgreifendes Fachwissen über die französischen Streitkräfte nötig.

Die nationale französische Souveränität existiert also nicht und das bilden sich alle bis auf den großen DPU nur ein?

Insofern hast du gar nicht erklärt, du hast schlicht die Aussage wiederholt, die du schon öfter (belegfrei) in den Raum gestellt hast und die nach wie vor mit der Realität kollidiert. Denn es ist für Frankreich genauso unmöglich eine nationale Rüstungssouveränität zu erreichen, wie für uns.

Die Amerikaner nutzen die Kanone des Leopard 2 im Abrams, nutzen TRS-4D auf den LCS (& SeaGiraffe), sie nutzen in Teilen ebenfalls das HK416 und so weiter und so fort.
Merkst du eigentlich noch was?
Sind die USA jetzt nicht souverän?

Ich habe von SCHWERWIEGENDEN und LANGFRISTIGEN Abhängigkeiten gesprochen.
Ein paar Sturmgewehre und Mörser fallen da nicht drunter.
Zumindest nicht in meiner Welt.

Ich möchte von mir auch behaupten, dass ich besser im Basketball wäre als Stephen Hawking aber das würde sich ebenfalls gegen eine Aussage richten, die nie getätigt wurde und die auch keine wirkliche Relevanz in diesem Kontext hat.

Ich suche hier allgemein den Kontext.

Niemand spricht hier von Moral. Ich argumentiere nicht gegen die Navalisierung der IRIS-T um anderen Staaten einen gefallen zu tun, sondern weil dieser Ansatz der Marine am meisten Kopfschmerzen bereiten würde. Die Belange Diehls haben hier denen der Marine hintenanzustehen, besonders dann, wenn der Schuh bei Diehl am wenigsten drückt.

Mark 41 mit Iris-T SLM ist die einzige Kombination aus Systemen, die die Bundeswehr kennt.
Die meisten Kopfschmerzen musst du hier erstmal belegen.

Diehl kann mit der SLM machen was es will, sollen sie den Lfk doch navalisieren, aber wenn dadurch die Interoperabilität und Kommunalisierung der Marine im europäischen Gefüge beeinträchtigt wird, hat der Lfk nichts im Bestand der Marine verloren sofern es keinen guten Grund dazu gibt. Und die einzigen guten Gründe die mir dazu einfallen wären a) eine drastische Mehrleistung der SLM ggü CAMM-ER oder MICA NG (was nicht der Fall ist, von den dreien ist die SLM am wenigsten für den maritimen Einsatz geeignet) oder b) die "Rettung" Diehls durch künstliche Bestellungen, auf die Diehl aber nicht angewiesen ist, weil im Geschäft mit Landbatterien der Rubel rollt. Daher sollte die Beschaffungsabsicht mMn auch auf den Effektor gerichtet sein, der sich in Europa der breitesten Nutzerbasis erfreuen wird sodass die jeweilige Vernetzung via Copperative Engagment oder später eventuell Standardisierte Systeme nicht unnötig durch einen Effektor blockiert werden, der außer hier nirgendwo auf Schiffen genutzt wird.

1. Einer Standardisierung innerhalb der Bw ist auch weiterhin nicht illegitim.
2. Hat Helios schon mehrmals die Debatte um Unzulänglichkeiten der Iris-T im Marinekontext geführt.
Da muss ich nichts mehr zu sagen.
3. CEC hängt nicht an Iris-T bei der Deutschen Marine.

Das hat nebenbei bemerkt auch den Vorteil, dass es für den am meisten genutzten Effektor auch am meisten Erfahrungsberichte und Aktualisierungen geben wird, wodurch sich die Leistung des Systems mit der Zeit deutlich stärker verbessern dürfte, als bei isoliert angewandten Systemen. Das gilt bspw für Systeme wie die ESSM und ASTER, die eine relativ breite Nutzerbasis haben und so ständig input kommt, der in die Weiterentwicklung der Systeme einfließt.

Wunderbar: Iris-T ist im Gegensatz zu CAMM und Mica nämlich in der Ukraine erprobt worden und profitiert vom Feedback.

Da ist es auch völlig egal ob man damit an Prestige einbüßt oder nicht oder ob das fair ist oder nicht. Wir kämpfen im europäischen Verbund und daher macht es keinen Sinn im Beschaffungswesen dann wiederum so zu tun, als wäre dem nicht so.

Beschaffung wird aber europaweit nationale gedacht und gehandhabt.
Dem ist so und das ist die allgemein anerkannte Realität.
Auch dazu gibt es wissenschaftliche Literatur ohne Ende.

Fazit:
Die französische nationale Souveränität und grundlegende rüstungspolitische Zusammenhänge denke ich mir nur aus, weil du es gerne anders hättest.
Beispiele und eine echte stichhaltige Argumentation stehen noch immer aus.

[Helios]

Das ganze lässt sich themennah und sachlich klären, also kommt mal wieder runter, sonst mache ich hier (wieder mal) dicht.

[Broensen]

Könnten wir vielleicht man mit den Absolutismen aufhören? Kein NATO-Staat beschafft komplett national autark. Weil das wirtschaftlich nicht sinnvoll wäre. Trotzdem wären zumindest die G7-Mitglieder durchaus dazu in der Lage, wenn nötig und sofern die Rohstoffversorgung gesichert wäre. Das wäre halt nur in Teilbereichen sehr teuer, würde einen gewissen Vorlauf erfordern und zu qualitativ unterschiedlichen Ergebnissen führen. Außerdem haben dabei manche Staaten, insbesondere die USA, aber auch Frankreich, eine bessere Ausgangssituation als andere, weil es natürlich einfacher ist, bspw. eine Sturmgewehrproduktion hochzuziehen, als einen BMD-FK zu entwickeln. Insofern gibt es da sicher ein gewisses Ungleichgewicht zwischen DE und FR, allerdings kein so deutliches wie zwischen DE und US. Und auch politisch sind EU-Mitglieder nochmal stärker voneinander abhängig als das für die USA gilt.

Es sind immer Abstufungen und nie absolute Unterschiede.

[DopePopeUrban]

Ich fasse es mal zusammen: Das weithin bekannte, von Frankreich zum Staatsziel ernannte und akademisch durchgenudelte französische Streben nach Autonomie habe ich mir nur ausgedacht und ist nicht belegt?

Ne, das ist deine Formulierung.

Meiner Einschätzung nach ist Autonomie durchaus französische Staatsraison, damit ist aber keine nationale Autonomie sondern eine europäische Autonomie gemeint. Nicht weil Frankreich so furchtbar nett ist sondern weil Frankreich bzw der französische Politikstand schon kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs verstanden hat, dass die Zeit der europäischen Kolonialreiche vorbei war und ein Europa vereint auftreten musste, wenn es nicht zwischen den beiden Supermächten USA und UDSSR zerquetscht werden wollte. Ein starker europäischer Kontinent war nicht nur ein fixe Idee sondern wurde als überlebenswichtig für den französischen Staat angesehen, das wird es heute noch. Wenn es Europa gut geht, geht es auch Frankreich gut und genau darauf zielt die französische Außenpolitik ab.

Das ist eine Nutzgemeinschaft die sich über die wirtschaftliche Kooperation der 50er mit der Zeit zu einer Wertegemeinschaft und einem geostrategischen Asset entwickelt hat. Indem Frankreich zweifelsohne eine zentrale Rolle spielen möchte und auch sollte, immerhin kann man davon ausgehen, dass es ohne Frankreich nie zur EU gekommen wäre. Das wird vor allem im deutschsprachigen Raum gerne als französischer Größenwahn interpretiert weil die gegenseitige Verständigung recht direkt abläuft aber Frankreich sieht uns nicht als Antagonisten, mehr als Partner der manchmal nicht so ganz weiß was er eigentlich will (was fairerweise gesagt auch nicht ganz unbegründet ist).

Soweit jetzt erstmal zu Frankreich, sollte hier reichen.
Die Rüstungsdiskussion mache ich jetzt nicht mehr auf, da ist von meiner Seite ebenfalls alles gesagt.

Mark 41 mit Iris-T SLM ist die einzige Kombination aus Systemen, die die Bundeswehr kennt.
Die meisten Kopfschmerzen musst du hier erstmal belegen.

Das ist durchaus Korrekt, im Gegensatz zur SLM bestünde hier allerdings eine Notwendigkeit wenn der Betrieb sonst nicht gewährleistet werden kann. Ein VLS ist besser als kein VLS und diesem Fall wird man eher froh darüber sein, dass man überhaupt marktverfügbare Alternativen hat.

Das spricht allerdings auch grundsätzlich gegen die SLM im Mk41, da die Marine mit der ESSM bereits einen fähigen Effektor kennt, der bereits eingeführt ist und mit dem man reichlich Erfahrung hat. Wenn europäische Souveränität in den Planungen keine Rolle spielt und man sich entschließt, beim Mk41 zu bleiben, spricht wenig bis gar nichts dafür, sich für einen weniger fähigen Effektor zu entscheiden der auch noch integriert werden muss, nur weil Diehl ein deutsches Unternehmen ist. Das ist eben der Punkt, ich sehe was gegen bspw CAMM sprechen würde, ich sehe aber nicht, was für die SLM sprechen würde.

1. Einer Standardisierung innerhalb der Bw ist auch weiterhin nicht illegitim.

Das kommt wie gesagt darauf an, ob man das nationale Gefüge oder den europäischen Verbund priorisiert. Illegitim ist dabei ohnehin das falsche Wort aber unsinnig ist es meiner Auffassung nach durchaus die BW als geschlossenes isoliertes Ökosystem zu betrachten, wenn die BW eine Bündnisarmee ist und sich selber auch als solche bezeichnet.

3. CEC hängt nicht an Iris-T bei der Deutschen Marine.

Wie bei so vielem macht es hier die Suppe. Jede Komponente die (unnötigen) Wildwuchs erzeugt rächt sich früher oder später wenn es um die Koordinierung von verschiedenen Fähigkeiten aus verschiedenen Marinen die verschiedenen Doktrinen folgen geht. Darin ist es definitiv ein Nachteil, auf eine "Extrawurst" Rücksicht nehmen zu müssen, was bislang schon so manches europäische Projekt massiv erschwert hat. Der wie gesagt in bspw Mehrleistung begründet sein kann, es hier aber mMn nicht ist.

Wunderbar: Iris-T ist im Gegensatz zu CAMM und Mica nämlich in der Ukraine erprobt worden und profitiert vom Feedback.

Also die bisherigen Einsatzerfahrungen der IRIS-T SLM (sofern sie hierfür überhaupt relevante Informationen liefern konnten) haben dazu geführt, dass der maritime Testschuss vor Andoya bei Nacht durchgeführt wurde. Das ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen und scheint eher noch die erwarteten Eigenschaften zu bestätigen, die die SLM für den maritimen Einsatz ungeeignet machen.

Beschaffung wird aber europaweit nationale gedacht und gehandhabt.
Dem ist so und das ist die allgemein anerkannte Realität.

Naja eigentlich nicht. Die meisten Großprojekte des 21. Jhr. in Europa sind Gemeinschaftsprojekte. Der Eurofighter, CAVS, Boxer, EuroDrone, Twister, NH90, GCAP, FCAS, Typ 212CD, ASWF, die MCMV der Vlisslingen Klasse, selbst der Leo2 bis zu einem gewissen Grad. Das alles sind Projekte die entweder direkt multinational aufgebaut sind oder für eine gesamt- oder teileuropäische Nutzerbasis entwickelt wurden/werden. Klar geschehen die individuellen Beschaffungen auf der nationalen Ebene aber die angesprochene Standardisierung der Hard- und Software ist schon teilweise Realität. Man stellt dahingehend bereits gemeinsame Kampfverbände, bspw die Integration des Seebataillons in das Korps Mariniers, die deutsch-französische Brigade, dei Multinational MRTT Unit oder das Lunna House Agreement.

[HeiligerHai]

Meiner Einschätzung nach ist Autonomie durchaus französische Staatsraison, damit ist aber keine nationale Autonomie sondern eine europäische Autonomie gemeint. Nicht weil Frankreich so furchtbar nett ist sondern weil Frankreich bzw der französische Politikstand schon kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs verstanden hat, dass die Zeit der europäischen Kolonialreiche vorbei war und ein Europa vereint auftreten musste, wenn es nicht zwischen den beiden Supermächten USA und UDSSR zerquetscht werden wollte. Ein starker europäischer Kontinent war nicht nur ein fixe Idee sondern wurde als überlebenswichtig für den französischen Staat angesehen, das wird es heute noch. Wenn es Europa gut geht, geht es auch Frankreich gut und genau darauf zielt die französische Außenpolitik ab.

Das ist eine Nutzgemeinschaft die sich über die wirtschaftliche Kooperation der 50er mit der Zeit zu einer Wertegemeinschaft und einem geostrategischen Asset entwickelt hat. Indem Frankreich zweifelsohne eine zentrale Rolle spielen möchte und auch sollte, immerhin kann man davon ausgehen, dass es ohne Frankreich nie zur EU gekommen wäre. Das wird vor allem im deutschsprachigen Raum gerne als französischer Größenwahn interpretiert weil die gegenseitige Verständigung recht direkt abläuft aber Frankreich sieht uns nicht als Antagonisten, mehr als Partner der manchmal nicht so ganz weiß was er eigentlich will (was fairerweise gesagt auch nicht ganz unbegründet ist).

Nein, es geht hier eben nicht um europäische Autonomie, sondern um französische Autonomie.
Deswegen hat Frankreich bspw. die EDC gekillt.
Deswegen hat De Gaulle deutsch-französische Nuklearwaffen gekillt.
Deswegen haben die Franzosen eine europäische Lösung für Exportkontrollregime gekillt.
Weil im Zweifelsfall jeder Staat seine Souveränität schützt.
Das will ich den Franzosen nicht einmal ankreiden aber es ist de facto so.

Naja eigentlich nicht. Die meisten Großprojekte des 21. Jhr. in Europa sind Gemeinschaftsprojekte. Der Eurofighter, CAVS, Boxer, EuroDrone, Twister, NH90, GCAP, FCAS, Typ 212CD, ASWF, die MCMV der Vlisslingen Klasse, selbst der Leo2 bis zu einem gewissen Grad. Das alles sind Projekte die entweder direkt multinational aufgebaut sind oder für eine gesamt- oder teileuropäische Nutzerbasis entwickelt wurden/werden. Klar geschehen die individuellen Beschaffungen auf der nationalen Ebene aber die angesprochene Standardisierung der Hard- und Software ist schon teilweise Realität. Man stellt dahingehend bereits gemeinsame Kampfverbände, bspw die Integration des Seebataillons in das Korps Mariniers, die deutsch-französische Brigade, dei Multinational MRTT Unit oder das Lunna House Agreement.

Das widerlegt nicht mein Argument.
Haben wir eine europäisch konsoldierte Rüstungsindustrie?
Sind wir etwas weiter als zu debattieren, wer wann wo welchen Prozentsatz einer Schraube andrehen darf, um unsere Arbeitsanteile fair auszutarieren?
Die Probleme rund um FCAS und MGCS zeigen bestens, dass Rüstung national gedacht und gehandhabt wird.
Und das in jedem europäischen Land.

Entschuldigung für OT @Helios.