(See) 3SM Super Sonic Strike Missile Tyrfing

[Broensen]

Die Frage ist doch eher, welchen Reichweitenverlust der 3SM dann hat, wenn er von der Meeresoberfläche auf 10.000 m und höher steigen muss.

Die Frage wird in dieser Abwägung erst dann relevant, wenn die Reichweite unter die eines LR-AAW-FK fällt. Bei den kolportierten Reichweiten für Tyrfing sollte das nicht zum Problem werden im Vergleich mit SM-6.

Ansonsten gibt es in den USA schon diverse Lenkflugkörper - rein Air-to-Air - mit Reichweiten von über 200 km, z.B. die AIM-174B Gunslinger. Ich denke auch nicht, dass MBDA ein Schiff als Abschussplattform gegen die AWACS im Sinne hatte, sondern eine luftgestützte Plattform.

Für mich stellt sich die Frage gar nicht im Zusammenhang mit STRATUS, sondern ganz allgemein für die Ausstattung zukünftiger Schiffe, für die Tyrfing mehr oder weniger gesetzt ist. Also in wieweit kann durch eine Einbeziehung einiger Luftziele in das Spektrum der noch zu entwickelnden 3SM eine andere Auswahl bei den AAW-FK dieser Schiffe vorgenommen werden. Und noch konkreter: Inwieweit entfallen damit einige Argumente, die für ESSM/SM und gegen IRIS-T/Aster sprechen.

[Kul14]

Helikopter fliegen so tief das man sie sowieso nicht auf groß Entfernung bekämpfen kann. Kampfjets müsste man mindestens so auf Abstand halten keine Gleitbomben oder andere günstige Waffen eingesetzt werden können. Da kommt man dann vermutlich bei Anforderungen für die "(B)MD Rakete" von 100-150 km raus, also genau das was Aster 30, SM2 und PAC-3 MSE aktuell bieten. Müsste man bei IRIS-T Hydeff dann ebenfalls anstreben.

Betrachtet man das von der Sensorseite, dann soll ein Smart-L Radar eine F117 auf 130-150km orten können, Ich denke als grobe Hausnummer hat das immer noch bestand. Da sind wir dann also auch wieder bei 100-150km. Wollen wir eine noch größere Schutzzone aufspannen, dann geht das wohl nur mit Luftunterstützung.

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Könntest du deine Ansicht etwas erläutern?

Die SM 6 bzw. SM2ER wurde ursprünglich für das Abfangen von Überschallbombern entwickelt. Insbesondere der Tu22 die gegen Trägerverbände eingesetzt worden wäre. BMD und Landangriff hat man erst später dazu gedichtet. Für 95% unsere Ziele ist eine SM6 eig. viel zu groß, träge und zu teuer. Für die anderen 5% würde ich halt Tyrfing vorschlagen.

Was die Tu22 angeht, hat die mittlerweile Ch-101 Flugkörper mit über 2000km Reichweite, da hilft auch eine SM6 nicht mehr...

[Broensen]

Da kommt man dann vermutlich bei Anforderungen für die "(B)MD Rakete" von 100-150 km raus ... Betrachtet man das von der Sensorseite, ... sind wir dann also auch wieder bei 100-150km.

Muss man nicht für das Radar eine deutlich größere Reichweite als für den FK einplanen, damit man den überhaupt auch gemäß seiner Maximalreichweite einsetzen kann?

[DopePopeUrban]

Ich möchte auch nochmal in den Raum werfen, dass es bereits europäische Konzepte für Anti-AWACS bzw ULR-Effektoren gibt.

Die „BVRAAM“ /„METEOR-SL“ war eine herkömmliche air launched Meteor die man auf einen Aster 30 Booster gesetzt hat und sie so per VLS (damals Sylver) verschießen wollte. Die Reichweite dieses Effektors hätte bei etwa 250km gelegen (ungefähres SM-6 Niveau), hätte aufgrund der geringen Dienstgipfelhöhe der METEOR allerdings keine ABM Fähigkeiten besessen.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250920/ippcbdv2.jpg]
https://arc.aiaa.org/doi/epdf/10.2514/6.2008-5262
(Mit Account)

Das Programm wurde dann irgendwann um 2016 rum aus mangelndem Interesse und Fokus auf die neuen ASTER 30 Versionen eingestellt.

Die Weiterverfolgung dieses Ansatz wäre da mMn deutlich sinnvoller, als jetzt noch Tyrfing mit solchen Fähigkeiten auszustatten. Tyrfing bleibt dann ASuW vorbehalten, METEOR-SL ULR-AAW und HYDEF BMD.
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@Kul14

Betrachtet man das von der Sensorseite, dann soll ein Smart-L Radar eine F117 auf 130-150km orten können, Ich denke als grobe Hausnummer hat das immer noch bestand. Da sind wir dann also auch wieder bei 100-150km. Wollen wir eine noch größere Schutzzone aufspannen, dann geht das wohl nur mit Luftunterstützung.

Das SMART-L MM hat während Formidable Shield 2017 BM auf mehr als 1.500km aufgeklärt und verfolgt.
https://www.thalesgroup.com/en/netherlan...ti-mission

Während einer Seeübung 2021 wurde zudem ein SM-3 Intercept in 300km Höhe per Datalink zwischen einer Arleigh Burke und einer LCF erfolgreich durchgeführt. Reichweite dabei ist nicht angegeben, wird aber vermutlich mehrere hundert Kilometer betragen haben.
https://esut.de/2021/06/meldungen/27712/...ugkoerper/

[DeltaR95]

Die SM 6 bzw. SM2ER wurde ursprünglich für das Abfangen von Überschallbombern entwickelt. Insbesondere der Tu22 die gegen Trägerverbände eingesetzt worden wäre. BMD und Landangriff hat man erst später dazu gedichtet. Für 95% unsere Ziele ist eine SM6 eig. viel zu groß, träge und zu teuer. Für die anderen 5% würde ich halt Tyrfing vorschlagen.

Die SM-2 wurde vielleicht noch mit diesem Hintergrund entwickelt, die SM-6 ist eine komplette Neuentwicklung. Da waren russische Bomber definitiv nicht mehr Kern der Überlegungen

Selbst die SM-2 wurde schon nicht mehr mit diesem Hintergedanken entwickelt. Seit 1970 gibt es die AS-4 KITCHEN - Reichweite damals schon um die 500 km.

Die "uralte" AS-3 Kangaroo toppt das sogar noch mit 800 km Reichweite. Die Mehrzahl der damaligen russischen AShM konnten aus der Luft über Reichweiten gestartet werden, in denen das Trägermittel gegenüber SM-2 sicher war.

Ziel der SM-2 waren kleinere Fighter Bomber, die entsprechende AShM mit deutlich kürzerer Reichweite tragen konnten. Aber definitiv keine russische Tu-22/95, die außerhalb der Reichweite schon Waffen hätten abfeuern können.

Wenn der 3SM jetzt in der "Anti-Air" Rolle eine nennenswerte Reichweitensteigerung hätte (!), sprich 500 bis 1000 km, dann wäre dies das erste mal, dass diese russischen Bomber in Reichweite der schiffsgestützten Flugabwehr kommen.

[Broensen]

Ich möchte auch nochmal in den Raum werfen, dass es bereits europäische Konzepte für Anti-AWACS bzw ULR-Effektoren gibt. ... Die Weiterverfolgung dieses Ansatz wäre da mMn deutlich sinnvoller, als jetzt noch Tyrfing mit solchen Fähigkeiten auszustatten. Tyrfing bleibt dann ASuW vorbehalten, METEOR-SL ULR-AAW und HYDEF BMD.

Die Idee ist aber doch, dass man hinterher weniger verschiedene FK an Bord mitführen muss und somit sehr viel flexibler und auch leistungsfähiger wird.

Wenn der 3SM jetzt in der "Anti-Air" Rolle eine nennenswerte Reichweitensteigerung hätte (!), sprich 500 bis 1000 km, dann wäre dies das erste mal, dass diese russischen Bomber in Reichweite der schiffsgestützten Flugabwehr kommen.

Was ja allein schon ein nicht unerheblicher Gewinn wäre.

[DeltaR95]

Was ja allein schon ein nicht unerheblicher Gewinn wäre.

Sofern die Russen so nett sind und halt nicht auf AS-23 KODIAK umsteigen, den man über 3.000 bis 4.000 km verbringen kann.

Die Abschussplattformen rücken in diesem Fall immer weiter in den Hintergrund bzw. werden gänzlich unerreichbar.

Damit bleibt als beste Protection meiner Einheit, dass diese möglichst lange unerkannt bleibt und sich den gegnerischen Sensoren entzieht. Sofern diese Sensoren luftgestützte AEW sind, so wie eine IL-50 Mainstay, hilft mir die Fähigkeit des 3SM weiter.

Die Frage ist dann eher, wie die gegnerischen Sensoren der Zukunft aussehen werden?

[DopePopeUrban]

Die Idee ist aber doch, dass man hinterher weniger verschiedene FK an Bord mitführen muss und somit sehr viel flexibler und auch leistungsfähiger wird.

Sehe ich nicht so, ganz im Gegenteil.
Wir verfügen schon ohnehin über kaum ausreichende Anti-Ship Fähigkeiten auf unseren Schiffen, was mit Tyrfing zwar besser aber dadurch keinesfalls behoben wird. Wenn wir hochkarätigen Gegnern damit gefährlich werden wollen, müssen wir auch ein entsprechendes Volumen mitbringen, denn durch einen vernünftig gelayerten AAW-Komplex aus Lfk LR-SR, Rohrwaffen, CIWS, ECM und Decoys schaffen es auch in einer massierten Attacke nur die wenigsten Seezielflugkörper.

Da will ich keine einzige Tyrfing gegen ein AWACS oder eine HM „verschwenden“, denn davon haben wir vielleicht nur 8x-16x Stück an Bord.

Was auch nochmal dadurch eine andere Bedeutung erhält, dass Tyrfing im Vergleich zu allem was wir bis jetzt in unsere VLS-Komplexe stecken könnten ein absolutes Vermögen pro Stück Kosten wird und der Jahresoutput dieser Waffe aufgrund ihrer Komplexität begrenzt sein wird.

Das mal beidseitige gelassen ist das mitführen von mehr Tyrfing auch nur dann sinnvoll, wenn Tyrfing selber im VLS-Komplex untergebracht werden kann. Für alles >16x Lfk würde ich Boxstarter als deutlich zu Platzintensiv einordnen.
Zumal wir für die METEOR-SL auch Dual- oder Quadpacking in Betracht ziehen könnten, sofern die nicht auf den ASTER Booster sondern einen eigens für sie entwickelten, schmaleren Booster zurückgreift.

Da spricht für mich insgesamt sehr wenig für eine entsprechende Befähigung von Tyrfing.

[Broensen]

Sofern die Russen so nett sind und halt nicht auf AS-23 KODIAK umsteigen, den man über 3.000 bis 4.000 km verbringen kann.

Dann hätte man aber zumindest wieder den Aufwand des Gegners und die eigene Vorwarnzeit erhöht sowie einige Bedrohungen aus dem Spiel genommen. Aber vor allem geht es ja eben um die gegnerischen Sensorplattformen, die man sich so auf Abstand hält, was ja auch über die reine Seekriegsführung hinaus Relevanz haben kann.
Nur muss die eigene Aufklärung auch erstmal Ziele auf diese Entfernung detektieren können.

Wir verfügen schon ohnehin über kaum ausreichende Anti-Ship Fähigkeiten auf unseren Schiffen ... Da will ich keine einzige Tyrfing gegen ein AWACS oder eine HM „verschwenden“, denn davon haben wir vielleicht nur 8x-16x Stück an Bord.

Ich halte das Szenario einer von uns erreichten Schiffsversenkung durch einen AShM-Sättigungsangriff für ein Einhorn-Event. Das wird so gut wie nie passieren. Trotzdem muss jeder MSC einen Haufen AShM mitführen, um sie im Notfall zur Verfügung zu haben. Wenn sich mir dann die Chance eröffnet, eine A50 aus dem Spiel zu nehmen, die mich zudem in dem Moment auch noch mehr bedroht als es die feindlichen Überwassereinheiten tun, dann fahr ich danach halt bis zum nächsten Hafen nur noch mit 14 statt 16 AShM, das wäre es mir wert. Denn wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir kurz nach dem A50-Abschuss noch ein passender MSC vor die Rohre kommt, den ich mit 16xTyrfing knacke, mit 14x aber nicht?

Das mal beidseitige gelassen ist das mitführen von mehr Tyrfing auch nur dann sinnvoll, wenn Tyrfing selber im VLS-Komplex untergebracht werden kann. Für alles >16x Lfk würde ich Boxstarter als deutlich zu Platzintensiv einordnen.

Das vorausgesetzt und in der Annahme, dass Tyrfing auch relevanter Träger unserer Maritime Strike Kapazitäten werden dürfte, müssen wir eh über sehr viel mehr VLS-Zellen reden und dann kann man auch 24x3SM mitführen, mit denen man dann ja zugleich Strike, LR-AAW und ASurfW abdeckt.

Zumal wir für die METEOR-SL auch Dual- oder Quadpacking in Betracht ziehen könnten

Die Frage für mich ist dann, für welches Zielspektrum die zu gebrauchen ist. Wenn sie nur für diese Langstrecken-Luftziele geeignet ist, steht sie dann halt wieder in Konkurrenz zu anderen mitzuführenden Waffen.

[DopePopeUrban]

Wenn sich mir dann die Chance eröffnet, eine A50 aus dem Spiel zu nehmen, die mich zudem in dem Moment auch noch mehr bedroht als es die feindlichen Überwassereinheiten tun, dann fahr ich danach halt bis zum nächsten Hafen nur noch mit 14 statt 16 AShM, das wäre es mir wert. Denn wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir kurz nach dem A50-Abschuss noch ein passender MSC vor die Rohre kommt, den ich mit 16xTyrfing knacke, mit 14x aber nicht?

Das wäre nur dann der Fall, wenn man auch wirklich nur ausschließlich AWACS damit bekämpfen würde. In der Praxis würde Tyrfing aber mMn noch gegen deutlich mehr Ziele eingesetzt werden, generell Flugzeuge und bspw auch hypersonische Bedrohungen die in ähnlichen Höhen unterwegs sind.
Mit dem ineffizienten Einsatz von Lfk gegen Luftziele muss man rechnen, denn auch Kommandanten werden lieber auf Nummer sicher gehen anstatt die Sicherheit ihres Schiffes zu gefährden. Die US-Drohne im Roten Meer war ihre beiden SM-2 auch nicht wert, trotzdem wurde erstmal dazu gegriffen. Dementsprechend müssen wir hier davon ausgehen, dass eine zu AAW-Befähigte Tyrfing nicht einfach nur ab und zu mal gegen AWACS eingesetzt werden wird, sondern generell zum 1rst Layer of Defense gegen alles mögliche an Luftzielen herangezogen wird.

Was mit einer SM-2 oder ASTER 30 vielleicht noch verkraftbar ist, weil man davon vergleichsweise viele mitführt und AAW auch dessen Primäraufgabe ist. Da fällt die Nutzung gegen ein „unwürdiges“ Ziel nicht so sehr ins Gewicht. Die 8x-16x Tyrfing sind aber vermutlich die einzigen ASuW Effektoren die mitgeführt werden, jede einzelne davon kann durchaus zwischen Erfolg und Misserfolg eines AShM-Angriffs entscheiden.

Das vorausgesetzt und in der Annahme, dass Tyrfing auch relevanter Träger unserer Maritime Strike Kapazitäten werden dürfte, müssen wir eh über sehr viel mehr VLS-Zellen reden und dann kann man auch 24x3SM mitführen, mit denen man dann ja zugleich Strike, LR-AAW und ASurfW abdeckt.

Das sowieso.

Die Frage für mich ist dann, für welches Zielspektrum die zu gebrauchen ist. Wenn sie nur für diese Langstrecken-Luftziele geeignet ist, steht sie dann halt wieder in Konkurrenz zu anderen mitzuführenden Waffen.

Genau für das, für was sonst Tyrfing „missbraucht“ werden würde. Besonders hypersonische Bedrohungen kann somit noch während ihrer Cruising Phase begehet werden (übrigens auch einer der Gründe für die Entwicklung der SM-6).
Damit würde dieser Lfk HYDEF ergänzen, die mit ihren Fähigkeiten deutlich mehr Richtung ABM geht.
Somit wären METEOR-SL (~250km Reichweite) und bspw ASTER 30 (~150km Reichweite) die beiden „konventionellen“ AAW-Layer, HYDEF (~50km Intercept-Altitude) und ASTER 30 (~25km Intercept-Altitude) die beiden ABM-Layer.

Tyrfing bleibt dabei ein ASuW Effektor, entweder sowohl gegen Wasser- wie Landziele oder komplementiert durch eine LACM größerer Reichweite.

[Kul14]

Die SM-2 wurde vielleicht noch mit diesem Hintergrund entwickelt, die SM-6 ist eine komplette Neuentwicklung. Da waren russische Bomber definitiv nicht mehr Kern der Überlegungen

Selbst die SM-2 wurde schon nicht mehr mit diesem Hintergedanken entwickelt. Seit 1970 gibt es die AS-4 KITCHEN - Reichweite damals schon um die 500 km.

Die "uralte" AS-3 Kangaroo toppt das sogar noch mit 800 km Reichweite. Die Mehrzahl der damaligen russischen AShM konnten aus der Luft über Reichweiten gestartet werden, in denen das Trägermittel gegenüber SM-2 sicher war.

Ziel der SM-2 waren kleinere Fighter Bomber, die entsprechende AShM mit deutlich kürzerer Reichweite tragen konnten. Aber definitiv keine russische Tu-22/95, die außerhalb der Reichweite schon Waffen hätten abfeuern können.

Wenn der 3SM jetzt in der "Anti-Air" Rolle eine nennenswerte Reichweitensteigerung hätte (!), sprich 500 bis 1000 km, dann wäre dies das erste mal, dass diese russischen Bomber in Reichweite der schiffsgestützten Flugabwehr kommen.

Die erste ER Version wurde Ende der 70er entwickelt.

Da kommen ein paar Faktoren zusammen, die Reichweiten sagen nichts über die Kampfentfernung aus, zumindest damals nicht. Ersteinmal muss man sich gegenseitig aufklären. Trägerverbände wären im Ernstfall ohne aktiviertes Radar unterwegs gewesen um ihre Position zu verbergen. Der Verband musste also erst mal mittels Radar aufgeklärt werden. Das bedeutet die Bomber kommen mindestens bis auf 250nm an den Verband heran und werden erst beim benötigten Steigflug (Erdkrümmung) durch eine E2 aufgeklärt. Die SM6 hat genau diese Reichweite um im Idealfall den Bomber zu bekämpfen bevor die Aufklärung gelingt. Das ist wenn man von einer Tu22 ausgeht, ältere Bomber hätten noch näher heran kommen müssen.

https://www.ausairpower.net/TE-Sov-ASuW.html

Ist die Trägerposition bekannt ist das natürlich alles hinfällig und die Raketen werden aus größerer Entfernung abgefeuert, da hilft dann auch die SM6 nicht mehr. Wie gesagt heutzutage alles hinfällig, aber die SM ER Serie ist auf dieser Basis entwickelt wurden. Die aktuelle Daseinsberechtigung der SM 6 ergibt sich durch die BMD Fähigkeiten. Diese sind aber unterhalb einer PAC 3 MSE einzuordnen. Es ist ja auch nicht so das die USN voll auf die SM6 setzt. Sie haben halt noch eine Menge SM2, sodass nur wenige SM6 für BMD und die Langstreckenabwehr benötigt werden. Wir müssen unsere F127 vermutlich mit SM6 vollstopfen, ob wir wollen oder nicht...

[Broensen]

In der Praxis würde Tyrfing aber mMn noch gegen deutlich mehr Ziele eingesetzt werden, generell Flugzeuge und bspw auch hypersonische Bedrohungen die in ähnlichen Höhen unterwegs sind.

Ein Flugzeug ist ja auch ein Ziel, das eine 3SM wert ist. Es steht aber vor dem Einsatz grundsätzlich die Prüfung, ob Aussicht auf Erfolg besteht. Bei einem hochbeweglichen Ziel ergibt eine Tyrfing halt keinen Sinn.

Mit dem ineffizienten Einsatz von Lfk gegen Luftziele muss man rechnen, denn auch Kommandanten werden lieber auf Nummer sicher gehen anstatt die Sicherheit ihres Schiffes zu gefährden.

Das mag zwar generell stimmen, aber kann jetzt kein Argument dafür sein, einer Waffe eine Fähigkeit nicht zu geben, nur damit nicht ein Kommandant auf die Idee kommt, sie zu benutzen.

Dementsprechend müssen wir hier davon ausgehen, dass eine zu AAW-Befähigte Tyrfing nicht einfach nur ab und zu mal gegen AWACS eingesetzt werden wird, sondern generell zum 1rst Layer of Defense gegen alles mögliche an Luftzielen herangezogen wird.

Nee, das glaube ich nicht. Man wird seine eigenen wertvollen Waffen nicht auf gut Glück verschießen, ohne eine ausreichende Möglichkeit auf Erfolg zu haben.

Was mit einer SM-2 oder ASTER 30 vielleicht noch verkraftbar ist, weil man davon vergleichsweise viele mitführt und AAW auch dessen Primäraufgabe ist. Da fällt die Nutzung gegen ein „unwürdiges“ Ziel nicht so sehr ins Gewicht.

Ich denke nicht, dass es Ziele gibt, die man mit einer Tyrfing bekämpfen würde, die ihrer nicht würdig sind.
Und wenn der Verschuss angemessen ist, dann ist es auch der Verbrauch der Rakete und dann muss dieser halt eingeplant werden. Wenn du die Wahl hast zwischen 24 dual use FK und je 12 single use, wie entschiedest du dich? Du nimmst immer die flexiblere Variante, sofern die keine eklatanten Leistungsnachteile bietet.

Die 8x-16x Tyrfing sind aber vermutlich die einzigen ASuW Effektoren die mitgeführt werden

Weil ASuW-Einsätze Seltenheitswert haben. Die 16xAShM im VLS sind 99,x% der Zeit tote Masse, die für einen extrem seltenen Fall mitgeführt wird.
Dahingegen sind die AAW-Effektoren eher gefährlich knapp, zumal sie mehr Bedeutung in der Verteidigung haben, während die ASuW-Effektoren offensiv eingesetzt werden, d.h. letztere sind im Zweifelsfall eher zu entbehren, weil ein Mangel an Ihnen maximal die Mission gefährdet, nicht aber unmittelbar das Überleben des Schiffs.

Genau für das, für was sonst Tyrfing „missbraucht“ werden würde. Besonders hypersonische Bedrohungen kann somit noch während ihrer Cruising Phase begehet werden (übrigens auch einer der Gründe für die Entwicklung der SM-6).

Dass man eine Tyrfing mit "AAW-Modus" für solche Zwecke missbrauchen würde, ist ja nur deine Annahme, die ich nicht teile. Entweder sie ist geeignet und angemessen für ein Ziel, dann kann ich sie dafür einsetzen und entsprechend genug davon mitführen, weil ich keinen anderen Effektor dafür brauche.

Interessant wird es erst dort, wo sich zwischen den BMD-/MR-AAW-FK und Tyrfing eine Lücke auftut, die beide nicht füllen können. Wenn das der Fall ist, lohnt sich auch ein LR-AAW-FK, ansonsten kann man sich den zugunsten von mehr Exemplaren der anderen FK einsparen. Darauf wollte ich hinaus.

Somit wären METEOR-SL (~250km Reichweite) und bspw ASTER 30 (~150km Reichweite) die beiden „konventionellen“ AAW-Layer, HYDEF (~50km Intercept-Altitude) und ASTER 30 (~25km Intercept-Altitude) die beiden ABM-Layer.

Tyrfing bleibt dabei ein ASuW Effektor, entweder sowohl gegen Wasser- wie Landziele oder komplementiert durch eine LACM größerer Reichweite.

Womit du selbst ohne LACM schon bei 5 Effektoren bist zzgl. 1-2 SR-AAW-FK (RAM/ESSM/CAMM/IRIS-T) und noch LRAW. Also hast du 7-8 verschiedene Effektoren, die um den begrenzten Platz in deinen Zellen konkurrieren. Dann sind wir schnell bei dreistelligen Zahlen, um einen Zerstörer halbwegs angemessen zu bewaffnen.

[DeltaR95]

Das bedeutet die Bomber kommen mindestens bis auf 250nm an den Verband heran und werden erst beim benötigten Steigflug (Erdkrümmung) durch eine E2 aufgeklärt. Die SM6 hat genau diese Reichweite um im Idealfall den Bomber zu bekämpfen bevor die Aufklärung gelingt. Das ist wenn man von einer Tu22 ausgeht, ältere Bomber hätten noch näher heran kommen müssen.

https://www.ausairpower.net/TE-Sov-ASuW.html

Die SM-2ER in dem damaligen Konstruktionsstand hatten eine Reichweite von 100 Seemeilen, erst der SM-2ER Block IV wäre bei bis zu 200 Seemeilen gelandet. Allerdings liegt der Entwicklungsbeginn des Block IV irgendwo Mitte bis Ende der 1980er Jahre.

Sie SM-2ER sind nicht gegen das Trägerfahrzeug entwickelt worden, sondern gegen Sättigungsangriffe mit den überschallschnellen AS-4 Kitchen. Die Systeme "davor", sprich Terrier, Tartar oder SM-1, wären gegen einen AS-4 absolut chancenlos.

At this instant the Backfire is about 200nm from the CBG, and only several minutes have passed since its detection.

Only if the F-14 CAP (Combat Air Patrol) was in a favourably close position would a Phoenix attack be feasible. The Kitchen is then released and the Backfire turns steeply 180 degrees, after which it unloads and accelerates away from the CBG at supersonic speed.

Der Entwicklungsbeginn der SM-6 lag 2004, da hatte garantiert keiner mehr den Abschuss russischer Bomber im Sinn.

Quelle: https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docum...9_Full.pdf

Aber das ist hier Off-Topic, da wir in einer komplett anderen Zeit leben. Heute sind Schiffe aus dem Weltall zu detektieren und die Abdeckung von oben ist deutlich höher, als es damals der Fall war. Sprich, die Erkennung von Schiffen oder ganzen Einsatzverbänden ist deutlich einfacher als damals.

Für mich persönlich ist es einfach unwahrscheinlich, dass sich eine feindliche AWACS so nahe heranwagt, dass wir von See aus eine 3SM dagegen einsetzen können.

Wenn man den 3SM mal angenommen über 500 km schießen würde und der 3SM 1.000 m/s schafft sind das 8 Minuten bis zum Ziel. Jede Lageänderung des Zieles muss der 3SM im Flug kompensieren und verbraucht dadurch Treibstoff, was wiederum den maximalen Einsatzradius reduziert.

Klar, ist eine schöne Fähigkeit für den 3SM, so wie Land Attack oder ASuW mit SM-6, aber genau wie letzteres eine reine Nischenanwendung - meiner Meinung nach

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das mag zwar generell stimmen, aber kann jetzt kein Argument dafür sein, einer Waffe eine Fähigkeit nicht zu geben, nur damit nicht ein Kommandant auf die Idee kommt, sie zu benutzen.

Nicht wenn es nicht operativ sinnvoller geht, was mMn aber gegeben ist.

Nee, das glaube ich nicht. Man wird seine eigenen wertvollen Waffen nicht auf gut Glück verschießen, ohne eine ausreichende Möglichkeit auf Erfolg zu haben.

Das nicht, von Inkompetenz kann man dabei auch wohl kaum reden. Aber Toleranzen dabei sinken mit der jeweiligen Bedrohung mit der man sich konfrontiert sieht. Wenn eine Fregatte eine eine P-800 aufklärt die mit Mach 2+ und ihrem 300kg Gefechtskopf auf ein Schiff zuhält, werden sich da jegliche Toleranzvorbehalte in Schall und Rauch auflösen. Da mögen 30% Trefferwahrscheinlichkeit vom Schreibtisch aus vielleicht wenig erscheinen, versuchen wird man es vermutlich trotzdem denn bei so einer Bedrohung ist jedes weitere Intercept-Fenster gerne gesehen.

Wenn man also schon mit sowas anfängt muss man den Kommandanten mMn auch entsprechende Magazintiefe mit an die Hand geben. Was sich mMn deutlich sinnvoller durch Waffen wie bspw eine METEOR-SL lösen lässt als durch zusätzliche Tyrfing. Die dann generell zum 1. LoD gegen hochkarätige konventionelle Luftziele zu betrachten ist.

Wenn du die Wahl hast zwischen 24 dual use FK und je 12 single use, wie entschiedest du dich? Du nimmst immer die flexiblere Variante, sofern die keine eklatanten Leistungsnachteile bietet.

Nicht wenn die flexiblere Variante das 4-5x fache kostet (was allerdings mehr ein Argument für Friedenszeiten ist), vergleichsweise schwierig zu warten sein wird und nach dem Verschluss vergleichsweise schlecht ersetzt werden kann, weil der jährliche Produktionsoutput solcher Waffen extrem gering ist.

Dahingegen sind die AAW-Effektoren eher gefährlich knapp, […]

Das wäre nur dann der Fall, wenn wir bei den jetzigen F127 specs bleiben oder weiterhin ESSM-Bomber bauen.

Für letztere wäre eine AAW-Tyrfing sowieso irrelevant, da diese mit ihrer Radarleistung die Reichweite von Tyrfing überhaupt nicht ausreizen könnten, gilt auch für einen ASW-Zerstörer.

Interessant wird es erst dort, wo sich zwischen den BMD-/MR-AAW-FK und Tyrfing eine Lücke auftut, die beide nicht füllen können. Wenn das der Fall ist, lohnt sich auch ein LR-AAW-FK, ansonsten kann man sich den zugunsten von mehr Exemplaren der anderen FK einsparen. Darauf wollte ich hinaus.

Den Ansatz verstehe ich ja auch aber dafür ist Tyrfing mMn der vollkommen falsche Ansatz. Dann spart man sich zwar die 5x Techniker, darf sich im Umkehrzug aber damit herumschlagen, wo man jetzt die ganzen Tyrfing herbekommt und wie man AAW und ASuW dabei operativ unter einen Hut bekomm.
Quasi das alte SM-1 Dilemma.

Womit du selbst ohne LACM schon bei 5 Effektoren bist zzgl. 1-2 SR-AAW-FK (RAM/ESSM/CAMM/IRIS-T) und noch LRAW. Also hast du 7-8 verschiedene Effektoren, die um den begrenzten Platz in deinen Zellen konkurrieren. Dann sind wir schnell bei dreistelligen Zahlen, um einen Zerstörer halbwegs angemessen zu bewaffnen.

Unteranderem einer der Gründe, warum ein MAD in meinen Vorstellungen auch näher einen Lenkwaffenkreuzer als einer AAW-Fregatte ist. Ein Kern aus 40x ASTER 30 und 24x METEOR-SL (5x8 + 3x8), 64x SLM (2x8), 16x HYDEF (2x8) und wahlweise 16x L/RAW oder 16x LACM (2x8), insgesamt also 14x8 Module bzw 112x Zellen + Aufwuchsreserve, RAM/SLS usw.

Aber über dieses Detail können wir uns besser im F127 Thread unterhalten.