(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA

[Turin]

Bezueglich "einfach mieten" weise ich nur darauf hin, dass die entsprechenden Kapazitaeten sehr beschraenkt sind und weiter schrumpfen. Wir sollten aus der SALIS-Geschichte gelernt haben, dass Mietem vom Markt schlicht keine verlaessliche Option ist. Sobald die letzten An-124 verbraucht sind, gibts nichts mehr. Ausser man fragt vielleicht ganz nett bei den Chinesen an. Die Amerikaner und alle anderen C-17 Nutzer brauchen ihre Kapazitaeten weitestgehend fuer sich auf. Auch wenn die USAF manchmal ganz nett fuer uns schnell was von A nach B fliegt.

[Kos]

Bezueglich "einfach mieten" weise ich nur darauf hin, dass die entsprechenden Kapazitaeten sehr beschraenkt sind und weiter schrumpfen. Wir sollten aus der SALIS-Geschichte gelernt haben, dass Mietem vom Markt schlicht keine verlaessliche Option ist. Sobald die letzten An-124 verbraucht sind, gibts nichts mehr. Ausser man fragt vielleicht ganz nett bei den Chinesen an. Die Amerikaner und alle anderen C-17 Nutzer brauchen ihre Kapazitaeten weitestgehend fuer sich auf. Auch wenn die USAF manchmal ganz nett fuer uns schnell was von A nach B fliegt.

Wie du sagtest kann man sich auf Mieten nicht verlassen, insbesondere auch wenn der Vermieter meint, dass seine eigenen Interessen davon negativ berührt werden. Ich frage mich aber ob wir wirklich was oberhalb des A400M brauchen. Der kann, zwar mehr schlecht wie recht, alles transportieren was kein MBT oder eine Panzerhaubitze ist. Zumindest für die BRD sehe ich da aktuell keinen wirklichen Bedarf. Es wäre "nett" wenn Europa so etwas hätte, aber solange wir nicht genug haben um uns selber zu verteidigen sehe ich nicht, wieso wir in strategischen Transport investieren sollen.

[Broensen]

Ich frage mich aber ob wir wirklich was oberhalb des A400M brauchen. Der kann, zwar mehr schlecht wie recht, alles transportieren was kein MBT oder eine Panzerhaubitze ist. Zumindest für die BRD sehe ich da aktuell keinen wirklichen Bedarf. Es wäre "nett" wenn Europa so etwas hätte

Meine Meinung:
Wir brauchen nicht zwangsläufig strategische Transportkapazitäten, es gibt für uns da immer Alternativen. Allerdings zweigt die Praxis, dass in vielen Situationen eine Option oberhalb A400M zumindest wünschenswert ist. Es ist also mMn ein Thema, das wir auf dem Plan haben sollten, ohne dafür große Summen zu investieren. D.h. neben Lösungen wie Beluga sollten wir uns frühzeitig darum bemühen, bei der C-5/17-Nachfolge mit an Bord zu sein. Und zwar in Form einer europäischen Flottenlösung vergleichbar MRTT, AWACS etc. Und wenn das dann ein US-Muster wird, dann ist das halt so, in dem Bereich wäre eine übermäßige Industrieförderung Geldverbrennen, da eine europäische Autonomie hier nicht erforderlich ist. Globale Aufgaben, die strategischen Lufttransport von Großgerät erfordern, sind ohne US-Beteiligung extrem unwahrscheinlich und im Zweifelsfall dann halt auch entbehrlich, da ohnehin für uns nicht leistbar und auch nicht Teil der Bündnisverteidigung. (Ausnahme: Überseeterritorien, aber die sind mWn allesamt per Schiff zu erreichen.)

[Helios]

Globale Aufgaben, die strategischen Lufttransport von Großgerät erfordern, sind ohne US-Beteiligung extrem unwahrscheinlich und im Zweifelsfall dann halt auch entbehrlich, da ohnehin für uns nicht leistbar und auch nicht Teil der Bündnisverteidigung. (Ausnahme: Überseeterritorien, aber die sind mWn allesamt per Schiff zu erreichen.)

Die C-141 wurde nach vierzig Jahren außer Dienst gestellt, ihr Nachfolger, die C-17, ist seit inzwischen 30 Jahren aktiv und ein Ende ist noch nicht absehbar. Die C-5 soll bis 2040 fliegen, zu dem Zeitpunkt wird der Grundtyp 70 Dienstjahre alt sein. Die Il-76 wird seit über 50 Jahren eingesetzt, Ende offen, und die An-124 wird demnächst ihr 40jähriges Dienstjubiläum feiern. Ein jetzt neu zu entwickelndes Flugzeug hat gar nicht mal so schlechte Chancen, auch im 22. Jahrhundert noch seinen Dienst zu verrichten - nur um dem ganzen mal eine zeitliche Dimension zu geben. Was wird in dem Rahmen Bündnisverteidigung sein, was für globale Aufgaben könnten anstehen, wie entwickelt sich das transatlantische Verhältnis?

Das heißt nun nicht, dass es einen europäischen Entwurf braucht, mir geht es eher darum, dass die Frage nach der strategischen Transportkapazität generell nicht so leicht zu beantworten ist, wie es in Anbetracht unserer Vorwärtsverteidigung am Hindukusch vielleicht den Anschein hat.

PS: die Transall hat es auf 53 Dienstjahre bei der Bundeswehr gebracht, der Grundtyp eines ihrer Nachfolger im Dienste der Luftwaffe hatte ihren Erstflug vor 70 Jahren und dürfte sicherlich noch das Jahrhundert voll machen.

[Kos]

Meine Meinung:
Es ist also mMn ein Thema, das wir auf dem Plan haben sollten, ohne dafür große Summen zu investieren. D.h. neben Lösungen wie Beluga sollten wir uns frühzeitig darum bemühen, bei der C-5/17-Nachfolge mit an Bord zu sein. Und zwar in Form einer europäischen Flottenlösung vergleichbar MRTT, AWACS etc.

Das sehe ich auch so. Aktuell nicht dringend aber auf dem Schirm sollte man es trotzdem haben und kleinere Summen in Studien etc. zu stecken ist in Ordnung. Wir wissen ja nicht wie sich die Welt in Zukunft verändert.

[Kopernikus]

Was wird denn unter strategisch verstanden?
Nur weit? 4000km und mehr

Oder gleichzeitig auch schwer (MBT/PZH2000) und oder sperrig (Chinook o.ä.)?

Wäre für Europa Mittelstrecke (-3.000km) und Schwer als Ergänzung zum A400 nicht interessanter?

[Broensen]

Was wird denn unter strategisch verstanden?
Nur weit? 4000km und mehr

Oder gleichzeitig auch schwer (MBT/PZH2000) und oder sperrig (Chinook o.ä.)?

Wäre für Europa Mittelstrecke (-3.000km) und Schwer als Ergänzung zum A400 nicht interessanter?

Gute Fragen.
Ich würde hier "strategisch" nicht anhand der Entfernung bewerten, sondern anhand der Fähigkeit zur "taktischen Luftlandung", also den Anforderungen an Start- und Landplätze. Die Entfernung lässt sich über Luftbetankung oder auch einfach Zwischenlandungen immer in den Griff bekommen.

Da aber der A400M sowohl über die entsprechenden taktischen Fähigkeiten, als auch eine vergleichsweise hohe Reichweite verfügt, kann die Anforderung also nur dahin gehen, überschwere Einzellasten (>40to.) zu verbringen, ggf. auch unter Inkaufnahme der Notwendigkeit, auf entsprechende Infrastruktur zurückgreifen zu müssen.

Eigentlich wäre also die C-17 genau das, was uns fehlt, denn alles andere lässt sich bei Bedarf auch anders regeln, wenn auch vielleicht nicht so effizient. Aber für große Mengen kann man einen A350F o.ä. beschaffen und für sperrige Ladung gibt es eben den A400M und perspektivisch auch die Belugas. Nur hohe Einzellasten über eine Heckklappe verladen, daran hapert es.

[Helios]

Oder gleichzeitig auch schwer (MBT/PZH2000) und oder sperrig (Chinook o.ä.)?

Wäre für Europa Mittelstrecke (-3.000km) und Schwer als Ergänzung zum A400 nicht interessanter?

Strategisch bedeutet üblicherweise relativ groß, relativ schwer und relativ weit. Also relativ³. Der A400M besitzt bereits strategische Fähigkeiten und stellt das auch immer wieder unter Beweis, begrenzend ist dabei aber vor allem die Zuladung, teilweise auch die Größe (es passt zwar vieles, aber gerade Hubschrauber sind dabei zum Teil aufwändig zu transportieren). Hinsichtlich der Zuladung gibt es gute zivile Alternativen, der A350F sei da an erster Stelle genannt, deren Problem ist aber zum einen die durch den Frachtraumzugang begrenzte Einzellastgröße, zum anderen die Abhängigkeit von Bodeninfrastruktur. Bei SATOC/ESOCA geht es explizit um "Outsized Cargo", also um das, was mit üblichen zivilen Frachtern nicht mehr transportierbar ist: große und/oder schwere Einzellasten. Ausgehend vom Status Quo sind das Hubschrauber, gepanzerte Fahrzeuge, gegebenenfalls Boote, usw..

Und da kommen eben wieder meine drei Fragen ins Spiel:
- braucht Europa Fähigkeiten zum strategischen Lufttransport?
- welche Fähigkeiten werden konkret benötigt?
- welche realistische Alternativen gibt es?

Eigentlich wäre also die C-17 genau das, was uns fehlt

Das hängt davon ab, wie die zuvor genannten Fragen beantwortet werden und was tatsächlich wie häufig über welche Distanzen transportiert werden soll und ob darunter ausschließende Einzellasten sind. Die C-17 selbst ist ja nun mal keine Option, geht es wirklich um einen neuen Typ, sollte dieser dann hinsichtlich der Leistung sein wie diese, oder wäre ein größeres Muster (C-5/An-124) nicht sinnvoller (denn der Aufwand wird jeweils groß sein), oder vielleicht eine leistungsgesteigerte Version des A400M, vielleicht auch eine "rein strategische" Version?

[Milspec_1967]

Tatsache ist, auf Basis aller verfügbaren westlichen Muster in Produktion und Entwicklung ist dieser "heavy Cargo" Bedarf für Helis, Panzer etc nicht zu decken.

Wenn überhaupt, muss die USA einen Nachfolger C17/C5 wollen, 50-60% der Kosten zahlen und Europa und NATO + Australien /Japan leisten den Rest.

Gemeinschaft Programme hat es zwischen USA und EU in der Luftfahrt nie gegeben.
Zudem : Boeing und Airbus, die das am besten technisch könnten, werden NIEMALS zusammen arbeiten... Das ist ist Tod Feindschaft.
Lockheed und Airbus.. Auch eher nicht.

Eigentlich wäre somit eine C5B Produktions Neu Aufnahme mit A350 Triebwerke das beste...
Mehr als das würde wohl nicht benötigt.

Ein Komplett neues Design (zb wing in body) würde neu dutzende Milliarden Entwicklung kosten...
Die benötigen wir als Investition geeigneter vor Ort, für die Festung Europa und Atlantik... mit Heer als Schwerpunkt und Sicherung der Handels Seewege (bemannte jagd Flugzeuge wird es nach meiner Expertise in 20 Jahren nicht mehr geben... Nur billige Einweg Terror Drohnen... Und deren Gegner)
... alles Gegen die Achse des Bösen (RU/IRAN/NOK/CHN)

[Broensen]

- braucht Europa Fähigkeiten zum strategischen Lufttransport?

"Brauchen" ist halt auch relativ. Wir brauchen so einiges, aber hat das auch Priorität? MMn brauchen wir zwar strategische Lufttransportkapazitäten, aber wir brauchen andere Dinge noch viel dringender. Und wenn wir nicht massive Etat-Erhöhungen bekommen, dann fällt das leider hinten runter.

- welche Fähigkeiten werden konkret benötigt?

Transport großer Einzellasten. Hubschrauber sind dabei vermutlich wichtiger als Panzer.

- welche realistische Alternativen gibt es?

Kurzfristig Beluga, langfristig Kauf der US-Lösung.

Das hängt davon ab, ... was tatsächlich wie häufig über welche Distanzen transportiert werden soll und ob darunter ausschließende Einzellasten sind.

Die Einzellasten sind halt das einzige, wofür es keine einfach verfügbare Lösung gibt. Alles andere ließe sich ja ohne weiteres lösen.

Die C-17 selbst ist ja nun mal keine Option, geht es wirklich um einen neuen Typ, sollte dieser dann hinsichtlich der Leistung sein wie diese, oder wäre ein größeres Muster (C-5/An-124) nicht sinnvoller (denn der Aufwand wird jeweils groß sein)

Natürlich macht größer Sinn für einen Nachfolger. Das spielt aber für Europa eine untergeordnete Rolle, weil wir deutlich weniger Masse zu bewegen haben als die Amis. Da sind dann die Entwicklungs- und Beschaffungskosten nicht zu rechtfertigen.

Wir hätten halt einfach rechtzeitig ein halbes Dutzend C-17 bestellen müssen. Jetzt is' zu spät....

oder vielleicht eine leistungsgesteigerte Version des A400M, vielleicht auch eine "rein strategische" Version?

Wäre ein A600M leicht zu realisieren, könnte man drüber nachdenken. Ich glaub' da nur nicht dran.
Allerdings könnte der kommende A200M es ermöglichen, den Nachfolger des A400M mit einer anderen Schwerpunktsetzung zu entwickeln, eben halt größer/strategischer. Aber das ist noch sehr weit weg.

[Helios]

@Broensen:
Wenn die Fragen jeweils so einfach zu beantworten sind gibt es ja keinen Grund zur Sorge. Ich tue mich da jeweils deutlich schwerer mit, aber wahrscheinlich zerdenke ich das auch nur wieder mal.

In meinen Augen ist ein Problem der Gesamtzeitrahmen, die Entwicklung eines neuen Flugzeugs dauert auch bei vereinfachten Anforderungen gut ein Jahrzehnt, zudem muss der Bedarf bis zum Ende des Jahrhunderts berücksichtigt werden. Es ist völlig richtig, dass direkte LV/BV Priorität haben müssen. Allerdings halte ich wenig davon zu glauben, dass der nächste größere Konflikt militärisch in Europa stattfinden muss, und sehe im Gegenteil große Chancen für Stellvertreterkriege in den nächsten Jahrzehnten, an deren Ausgang Europa ein großes Interesse haben sollte. Die USA werden natürlich in Zukunft Nachfolgemuster entwickeln, die konzeptionell eine neue Stufe darstellen könnten (Blended Wing-Body, Bodeneffekt-Flugboote, usw.), deren konkreten Leistungen und Ausrichtungen allerdings nicht unbedingt dem entsprechen müssen, was für Europa sinnvoll ist. Und letzteres meine ich wirklich im Gesamtkontext, also inklusive aller Neben- und Opportunitätskosten.

Ich finde es erstmal gut, dass es jetzt zu technisch tiefergehenden Studien kommt, und für mich sind dabei viele Erkenntnisse abseits von "Offensichtlichkeiten" möglich.

[Kopernikus]

Die Frage ist auch, was SCHNELL über grosse Distanzen verlegt werden muss.
Vieles ist über den Seeweg transportierbar.
Selbst wenn man einen MBT per Luft transportieren kann, würde niemand auf die Idee kommen 50 MBTs plus zugehöriges Material mit dem Flugzeug einzufliegen.
Kleine Hubschrauber wie H145, H225, Tiger und NH90 passen in einen A400.
Ist die Frage, in welcher Situation man eine CH-47 in kürzester Zeit über mehr als 2.500km transportieren muss.

Zur Zeit haben die Engländer C-17 und gibt es nicht in Ungarn eine c-17 Staffel der NATO?

Darum "in Ruhe" forschen, evt. schauen was die Amerikaner planen und vielleicht nicht das exakt gleiche bauen.

@Einzellast, muss es denn ein 75to MBT sein? "Reicht" nicht auch eine 50 to Einzellast, die man über 3-4.000km auf primitiver Infrastruktur absetzen kann?

[Helios]

@Kopernikus
Wie gesagt sind das eben die relevanten Fragen. Wenn es beispielsweise um eine Einzellast von 50 Tonnen in der Größenkategorie eines gepanzerten Fahrzeugs geht, könnte ein leistungsgesteigerter A400M unter Verzicht auf taktischen Einsatzmerkmalen ein vergleichsweise günstiger Weg sein. Nur wäre es das Wert, wenn das Szenario selten und die tatsächlichen Nutzlasten beispielsweise durch Modularisierung (Boxer) auch per A400M verlegen ließen (mit mehr Flügen)? Wie groß wäre der Mehraufwand, basierend auf ziviler Systeminfrastruktur einen unprätentiösen Großfrachter zu entwickeln, der nicht bis zum Maximum optimiert wird und dadurch eine signifikant höhere Transportkapazität bietet (sowohl Volumen wie auch Gewicht), nicht weil eine Einzellast das erfordert, sondern weil dadurch bei kleineren Lasten eine signifikante Zahl an Flügen eingespart werden kann? Ab wann trägt sich ein solches Projekt nicht nur in der Einzel-, sondern in der Gesamtbetrachtung? Ganz allgemein allerdings halte ich eine Standardreichweite von 3.000 bis 4.000 km für zu gering. Für den Transport innerhalb Europas brauchen wir keine Alternativen zu Schiene/Straße/See oder den bisherigen Mustern.

Insgesamt finde mit Blick auf diese Fragen nichts davon einfach zu beantworten, wenn der Zeitrahmen ins Spiel kommt. Deshalb bin ich gespannt auf die Ergebnisse.

Übrigens hinsichtlich der Hubschrauber, auch der Chinook ist mit einem entsprechenden Demontageaufwand per A400M verlegbar, wurde allerdings bisher noch nicht praktiziert.

[Broensen]

Wenn die Fragen jeweils so einfach zu beantworten sind gibt es ja keinen Grund zur Sorge. Ich tue mich da jeweils deutlich schwerer mit, aber wahrscheinlich zerdenke ich das auch nur wieder mal.

Frag' halt einfach mich!

Nee, natürlich ist das schon komplexer als meine schnellen Antworten.
Aber vor allem geht es mMn darum, eben nicht wie üblich einen Anforderungskatalog aufzustellen und dafür eine Lösung zu suchen. Denn im Notfall kommen wir halt auch ohne eine Lösung aus, nur halt mit den Einschränkungen der A400M-Flotte + zivile Kapazitäten.
Also muss man hier jetzt mMn eher alle möglichen Wege ausloten dahingehend, welche Fähigkeiten man mit welchen Kosten erlangen könnte und dann im Nachgang entscheiden, ob sich das dann lohnt oder nicht.

[alphall31]

Oder vielleicht gerade zusammen entwickeln oder einfach vom Markt kaufen. Da aber immer noch 10 A400m zur Auslieferung für die Bundeswehr anstehen brauchen wir uns bei den zu erwartenden Kosten die nächsten zwanzig Jahre noch keine Gedanken machen.
Und vielleicht sind wir schneller wieder in Afrika als gedacht . Der Bk hat dem UN Generalsekretär immerhin bei seinem Besuch in NY Letzten Monat zugesagt das wir die sahelzone nicht im Stich lassen . Damit meinte er sicher nicht das wir einfach mal so grundlos einen lufttransportstützpunkt dort betreiben.