(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[Schneemann]

Pistorius zur Rolle der Truppe angesichts von 70 Jahren Mitgliedschaft Deutschlands in der NATO:

Deutschland 70 Jahre in der NATO: Pistorius mahnt zur Verantwortung

Vor 70 Jahren ist die Bundesrepublik Deutschland der NATO beigetreten. Verteidigungsminister Boris Pistorius begreift den Moment der feierlichen Würdigung auch als Ansporn.

70 Jahre nach dem NATO-Beitritt Deutschlands hat die Bundesregierung den Anspruch einer außenpolitischen Führungsrolle bekräftigt. „Damit unsere Allianz erfolgreich bleibt, müssen wir Europäer mehr Verantwortung übernehmen“, sagte Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) bei einem Festakt zum Jubiläum in Berlin. „Deutschland geht dabei voran.“

https://esut.de/2025/07/meldungen/61287/...pistorius/

Dazu auch:

Merz und Pistorius für deutsche Führungsrolle in der Nato

Berlin - 70 Jahre nach dem Nato-Beitritt Deutschlands hat Bundeskanzler Friedrich Merz den Anspruch einer deutschen Führungsrolle im Bündnis bekräftigt. „Wir werden in den nächsten Jahren vorangehen bei der Aufgabe, den europäischen Pfeiler der Nato zu stärken“, sagte der CDU-Vorsitzende bei einem Festakt zum Jubiläum in Berlin. Seine Regierung werde mit neuen Finanzmitteln alles daran setzen, die Bundeswehr zur stärksten konventionellen Armee der Europäischen Union zu machen - „wie es einem Land unserer Größe und Wirtschaftskraft angemessen ist und wie es unsere Alliierten zu Recht von uns erwarten“.

https://www.merkur.de/politik/merz-und-p...26635.html

Wir haben es in der Hand: Entweder wir reden es kaputt, oder wir nehmen es an und versuchen das beste daraus zu machen. Annehmen kann man etwas immer, kaputtreden können wir uns aktuell aber kaum leisten...

Schneemann

[muck]

General a.D. Erhard Bühler (zuletzt JFC Brunssum, jetzt Präsident der Clausewitz-Gesellschaft) zufolge soll die Bundeswehr drei neue gepanzerte Brigaden und vier Artillerie- und Pionierbrigaden aufstellen. (Quelle)

[Broensen]

...soll die Bundeswehr drei neue gepanzerte Brigaden und vier Artillerie- und Pionierbrigaden aufstellen.

Es wäre zu schön, im wahr zu sein, wenn man wenigstens die Mehrheit der geforderten sieben Brigaden als Kampfunterstützer aufstellen und damit die eigentlichen Schwachstellen schließen würde, statt neue aufzumachen.

---

Muss noch eine Antwort nachholen...

Landes- und Bündnisverteidigung lässt sich für mich nur in einer gemeinsamen Klammer denken, und das gilt auch für die vorzuhaltenden Mittel und Fähigkeiten. Man sollte sich nicht darauf verlassen, dass ein Angriff im Baltikum sich nicht durch Methoden der hybriden Kriegsführung einschleicht.

Genauso wenig kann man einen massiven Angriff aufs Bundesgebiet ausschließen, durchaus auch zu Land. Bedenkt man, wie eine Handvoll Terroristen eine ganze Stadt lähmen und buchstäblich tausende Polizisten binden können (siehe z.B. in Mumbai oder Paris), wird klar, dass auch kleine Kommandos enorm großen Schaden anrichten können.

Natürlich muss man auch im Bündnis der hybriden Bedrohung gewahr sein, aber das ändert nichts daran, dass hybride Lagen im Inland nicht mit weitreichenden Raketen und Kampfpanzern begegnet werden sollte. Es erfordert also sehr wohl andere Mittel.
Und es ist ja auch nicht so, dass die Mittel der Bündnisverteidigung nicht auch für die Landesverteidigung zur Verfügung stehen würden, wenn sie dort gebraucht werden. Aber bevor sie in Deutschland zum Einsatz kommen, brauchen wir sie weiter östlich.

Deswegen hoffe ich auch, dass man sich beim Heimatschutz wieder mehr am untergegangenen Territorialheer orientiert, und in der Heimatschutzdivision Einheiten und Verbände alter Schule aufstellt, die nicht nur den Objektschutz beherrschen und die anderen Divisionen unterstützen können.

Es ergibt aber keinen Sinn, dieses Territorialheer für die große Panzerschlacht zu rüsten, wenn ihre zu erwartenden Aufgaben primär in der Abwehr hybrider Angriffe liegen. Dann sollte man sie eher als COIN-Truppe aufstellen.

Nichts für ungut, aber solche Gemeinplätze führen zu nichts, denn diese Gefahr besteht bei jeder Veränderung. So, wie sich manche Politiker und Offiziere seit dem Bergkarabach-Krieg ausdrücken, könnte auch eine massive Aufrüstung mit Drohnen dazu führen, dass man glaubt, für die Zukunft gut aufgestellt zu sein, und alles andere vernachlässigt. Deutsche Armeen neigen seit preußischer Zeit dazu, technologische Dominanz zu überhöhen.

Bestätigt das nicht eigentlich meinen Standpunkt? Wir neigen dazu, eine starke Panzerwaffe zu überhöhen.

Bei anderen, teuren und personalintensiven Waffensystem könnte vielleicht eine Konkurrenz entstehen, aber bei Drohnen? Finanziell besteht die Konkurrenz schon gar nicht, dazu sind selbst High-end-Produkte zu billig, und personnell handelt es sich um eine klassische Fertigkeit für den Aufwuchs.

Mir geht es im Kern nicht um Drohnen, sondern eher um die Luftwaffe, weitreichende Raketenartillerie u.a. Drohnen sind für mich kein Schwerpunkt, sondern ein Werkzeug, das überall gebraucht wird.

Nochmals, ich habe nie mit 1.000 Panzern argumentiert.

Nicht du, aber die Gerüchteküche. Und genau um diese 1000 Panzer ginge es, als du schriebst, man würde damit nur den geplanten Stand von ~2018 herstellen. Also einer von uns hat hier wohl den anderen fehlinterpretiert.

Aber: Keine Gliederung seit dem "Neuen Heer" sah überhaupt eine Vollausstattung vor

Eine Gliederung sieht doch nie eine Ausstattung vor. Das macht doch erst die StAN. So weit würd' ich ja gar nicht gehen, mich auf die zu beziehen, aber 1000 / 1,4 / 44 macht 16,x. Also werden selbst bei 40% Umlaufreserve nur dann 1000 Panzer gebraucht, wenn 16 Bataillone auszustatten sind. Bei nur Vollausstattung wären es sogar 22 Bataillone. Ich wüsste nicht, dass 2018 auch nur annähernd so viele geplant waren.

Und wir wissen ja inzwischen, dass es bei den 1000 nur um KPz geht, nicht um Unterstützer.

(Quelle)

Danke. Erfreulich. Auch wenn ich mir für die Briten eigentlich wünschen würde, sie stellten komplett auf Rad um. Aber dafür haben sie zu viel ASCODs bestellt.

[ObiBiber]

Hier ein paar Überlegungen zu den Problemen mit unseren Großprogrammen
F126
MGCS
FCAS

FCAS
————-
Der NGF bringt uns aktuell eh nichts… Zulauf ab 2045 geplant!
GCAP kommt 10 Jahre früher!
Uns bleiben folgende Möglichkeiten:

1) komplett aussteigen:
15-30 weitere F35 kaufen
40-50 weitere Eurofighter T5 kaufen
Airbus Wingman entwickeln und serienreif machen und 40-60 beschaffen (einsatzbereit ab 2032)
-> damit wäre der nationale Flugzeugbau erstmal beschäftigt…
ab 2035 Marktsichtung bzgl 6th Gen Fighter… Aufbau einer nationalen Produktion für 120 6th Gen Fighter als Nachfolger EF T1-3

2) wir bleiben Mitglied beim FCAS Programm:
und reduzieren unseren workshare auf Combat Cloud und Airbus Wingman…. Gleichzeitig reduzieren wir aber auch die Finanzierung auf diese Anteile!
und kaufen trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP Filler

3) Ausstieg und direkte eigenentwicklung eines 6th Gen Fighters von Airbus…zusammen mit Spanien und Schweden!
Zulauf bis Ende der 2030er…
-> trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP filler

4) Ausstieg und Einstieg bei GCAP
-> geringe Anzahl an 15 F35 und 20 EF T4/5 als GAP filler

5) Ausstieg und Verzicht auf 6th Gen Fighter. Nur Airbus Wingman entwickeln und große Anzahl beschaffen
und 30 F35 und 40-50 EF T5

mir gefallen alle Varianten besser als ein weiter so :-P
ausserdem beinhalten alle Varianten dass weitere F35 und EF T5 benötigt werden!
wir haben ja schließlich JETZT die Bedrohung vor der Haustür
Außerdem Airbus Wingman wird wichtig und hat seine daseins Berechtigung!!
-> hier steckt am meisten Industriepolitik und das größte Kostenrisiko drin
———
MGCS
———
wenn die geplante Grossbestellung für gepanzerte Fahrzeuge (LEO2 AX, Puma, Boxer, CAVS) kommt ist MGCS tot!
-> sehe hier kein Problem für uns…
weiterer Fokus auf Artillerie und Drohnen bei den Landstreitkräften und das passt schon
——
F126
——
F126 wird wohl auch sterben :-( -> Alternative MEKO200 GER!?
oder voll auf F127 und unbemannte Systeme!?
-> würde die NL ungern verprellen, aber sie haben das mit U Boot Deal auch bereits gemacht 🤷🏼‍♂️
und sehen jetzt was sie davon haben
——

-> letztendlich muss man alle 3 Programme betrachten und ggf. auch zusammen betrachten (FCAS und MGCS)

[Wittgenstein]

Hmmm...

Airbus Wingman entwickeln und serienreif machen und 40-60 beschaffen (einsatzbereit ab 2032)

Wir und Airbus haben keine Erfahrung im Bereich UCAV. 2052 wäre realistischer.
Warum nur 40 - 60?. Es sollten 400 - 600 sein.

2) wir bleiben Mitglied beim FCAS Programm:
und reduzieren unseren workshare auf Combat Cloud und Airbus Wingman…. Gleichzeitig reduzieren wir aber auch die Finanzierung auf diese Anteile!
und kaufen trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP Filler

Warum nicht gleich die EU auflösen. Offensichtlich ist Frankreich eine wirtschaftlicher Rivale.

3) Ausstieg und direkte eigenentwicklung eines 6th Gen Fighters von Airbus…zusammen mit Spanien und Schweden!
Zulauf bis Ende der 2030er…
-> trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP filler

4) Ausstieg und Einstieg bei GCAP
-> geringe Anzahl an 15 F35 und 20 EF T4/5 als GAP filler

5) Ausstieg und Verzicht auf 6th Gen Fighter. Nur Airbus Wingman entwickeln und große Anzahl beschaffen
und 30 F35 und 40-50 EF T5

Listen erstellen macht Spaß und ist einfach. Wir müssen nicht Teil der EU sein. Wir können es auch sein lassen.

MGCS
———
wenn die geplante Grossbestellung für gepanzerte Fahrzeuge (LEO2 AX, Puma, Boxer, CAVS) kommt ist MGCS tot!
-> sehe hier kein Problem für uns…
weiterer Fokus auf Artillerie und Drohnen bei den Landstreitkräften und das passt schon

25 Milliarden in 50 Jahre alte Konzepte stecken ist keine gute Idee. Ich sehe hier ein gewaltiges Problem für uns.
Welche Drohnen?
In dem Bereich tut sich effektiv nichts.

[ObiBiber]

Hmmm...

Wir und Airbus haben keine Erfahrung im Bereich UCAV. 2052 wäre realistischer.
Warum nur 40 - 60?. Es sollten 400 - 600 sein.


Warum nicht gleich die EU auflösen. Offensichtlich ist Frankreich eine wirtschaftlicher Rivale.



Listen erstellen macht Spaß und ist einfach. Wir müssen nicht Teil der EU sein. Wir können es auch sein lassen.



25 Milliarden in 50 Jahre alte Konzepte stecken ist keine gute Idee. Ich sehe hier ein gewaltiges Problem für uns.
Welche Drohnen?
In dem Bereich tut sich effektiv nichts.

Oh… sehr negative Grundeinstellung 🤪
bzgl Airbus Wingman… man hat bereits Erfahrungen mit Versuchsträgern (Barracuda) … Airbus selbst sagt sogar bis 2029 möglich…bis 2032 also realistisch
400-600 ist extrem viel… ein großes UCAV kostet auch 30-40 Mio €

wieso EU auflösen nur weil man Frankreich contra gibt?
Die EU besteht nicht nur aus Frankreich…
Frankreich sagt Europa und meint Frankreich!
Niemand sagt etwas gegen ein fair aufgeteiltes Projekt…
Projekte mit Italien und UK und Spanien funktionieren lustigerweise …
man könnte auch sagen dass man Frankreich beim NGF machen lässt… aber dafür verpflichtet sich Frankreich bei MGCS Deutschland 80% zu überlassen und auch zu kaufen!

Problem bei beiden Projekten ist dass man JETZT Lösungen und Maße benötigt… und nicht 2045!
Daher sind die Projekte TOT
ja… EU ist wichtig… dann muss man andere Lösungen mit Frankreich finden…

bzgl Fahrzeugbeschaffung Heer.
Sehe ich auch nicht so… Drohnen sind nur ein weiterer Bestandteil bei Schere Stein Papier…
es wird NNBS geben und Unmengen an cUAS Drohnen!
dann führt dazu dass reguläre Heereskräfte wieder agieren können…
mit Kampfpanzern, Artillerie usw!

[Broensen]

Nachfolger EF T1-3

T1-Ersatz ist bereits Quadriga.

und reduzieren unseren workshare auf Combat Cloud und Airbus Wingman…. Gleichzeitig reduzieren wir aber auch die Finanzierung auf diese Anteile!

Das wird Frankreich nicht mitgehen. Sie bauen ohnehin selbst einen Wingman und als ob Thales die Cloud nicht hinbekommen würde. Zumal ich den Eindruck habe, dass die Franzosen beim Thema Vernetzung schon jetzt deutlich weiter sind als wir. Allein wegen ihrem mehr oder weniger geschlossen nationalen System-Komplex. Die brauchen uns schlicht nicht bei diesen Dingen, sondern nur für die (finanzielle) Masse beim NGF und wegen den Effekten auf die Exportmöglichkeiten, wenn D+F einen europäischen Einheitsflieger stellen, statt dass noch eine innereuropäische Konkurrenz entsteht.

und kaufen trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP Filler

Bim Tr5 bin ich ja voll dabei, insbesondere für EloKa, aber weitere F-35 haben rein gar nichts mit FCAS zu tun. Entweder die ergeben für sich genommen Sinn oder nicht. Aber das ist vollkommen unabhängig von FCAS, GCAP o.ä. zu betrachten. Am ehesten gibt es da wohl noch einen Zusammenhang mit dem Loyal Wingman, weil der eben perspektivisch Aufgaben übernehmen soll, für die man alternativ auf weitere F-35 setzen könnte. Insofern widerspricht sich da fast dein Ansatz.
Was natürlich nicht heißen muss, dass nicht auch LW und mehr F-35 Sinn ergeben könnten, nur fehlt da für mich erstmal eine sinnvolle Begründung.

3) Ausstieg und direkte eigenentwicklung eines 6th Gen Fighters von Airbus…zusammen mit Spanien und Schweden!

Wieso glaubst du, das Ergebnis eines solchen Projektes würde unseren Anforderungen entsprechen? Schweden ist wegen konzeptuellen Differenzen aus GCAP ausgestiegen, während dessen Konzept für uns durchaus passend wäre.

Übrigens wäre in dem Zusammenhang zu prüfen, ob Schweden mit Saab ggf. für Frankreich in EuroMALE einstiegen würde, um die AEW-Variante zu entwickeln.

4) Ausstieg und Einstieg bei GCAP
-> geringe Anzahl an 15 F35 und 20 EF T4/5 als GAP filler

5) Ausstieg und Verzicht auf 6th Gen Fighter. Nur Airbus Wingman entwickeln und große Anzahl beschaffen
und 30 F35 und 40-50 EF T5

Das würde ich eher als eine Variante kombiniert sehen. Ganz auf den 6th Gen zu verzichten, erscheint mir zu riskant, zumal wir an 5th Gen nur die F-35 haben, deren Integrationsfreundlichkeit für einen eigenen IT-Komplex zur Vernetzung mit LW, RC etc. nicht gerade hoch sein dürfte. Und da GCAP bisher keinen LW hat, sondern -soweit ich weiß- eher einen optional bemannten Ansatz verfolgt, würde sich beides gut ergänzen. Auch gehe ich nicht davon aus, dass GCAP von Anfang an im Bereich ECR/EloKa die gleiche Leistung bieten kann wie ein jetzt von uns dafür forcierter EF LTE. Was ebenfalls für einen GCAP-Einstieg mit erweitertem Umfang spräche.

wenn die geplante Grossbestellung für gepanzerte Fahrzeuge (LEO2 AX, Puma, Boxer, CAVS) kommt ist MGCS tot!
-> sehe hier kein Problem für uns…

Das Risiko könnte sein, dass sich unsere Industrie auf den Aufträgen ausruht, statt sich weiter zu entwickeln. Längerfristig könnten wir dadurch international zurück fallen.
Außerdem werden halt auch bestehende Probleme so nicht gelöst, insbesondere der Punkt der übergewichtigen Kampfpanzer.

F126 wird wohl auch sterben :-( -> Alternative MEKO200 GER!?
oder voll auf F127 und unbemannte Systeme!?
-> würde die NL ungern verprellen, aber sie haben das mit U Boot Deal auch bereits gemacht 🤷🏼‍♂️

Ich denke, ein F126-Ausstieg wird enorme Auswirkungen auf die Werftenlandschaft in Nordeuropa haben und sollte auch politisch entsprechend begleitet werden. Vielleicht bietet er auch eine Chance zur Konsolidierung. Die NL haben eine Marinewerft -ihre einzige-, die vor der Pleite steht, deren wichtigste Aufgabe derzeit der Bau von ASW-Fregatten für Deutschland, Belgien und die Niederlande ist und die dabei ohnehin auf Kapazitäten anderer Werften (NVL, Damen Galati) zurückgreifen muss. Da steckt mMn viel Potential drin. Evtl. könnten unter dem Eindruck einer DSNS-Pleite und einem erforderlichen Neustart der Projekte auch ASWF und F126 zusammengelegt werden, was dann womöglich auch wieder für Norwegen und Dänemark interessant werden könnte, wenn man schnell genug in den Bau gehen kann.

Wir hätten unsere kleine ASW-Fregatte als nordeuropäischen Standard und könnten uns ansonsten auf F127 konzentrieren. Die wiederum käme dann vielleicht auch wieder für den Future Air Defender ins Spiel, wenn den NL ihre eigene Entwurfsfähigkeit für so ein Schiff wegbricht und ihre Marinewerft womöglich auch in einen Werftenverbund mit einem deutschen Konkurrenten eintreten muss, um zu überleben. Aber wie gesagt: Das müsste jetzt politisch forciert werden.

Warum nur 40 - 60?. Es sollten 400 - 600 sein.

Man kann eigentlich gar keine Zahlen nennen, solange nicht ein grobes Einsatzkonzept vorliegt, aus dem man die Erfordernisse der Flottenzusammensetzung ableiten kann.

Warum nicht gleich die EU auflösen. Offensichtlich ist Frankreich eine wirtschaftlicher Rivale.
Listen erstellen macht Spaß und ist einfach. Wir müssen nicht Teil der EU sein. Wir können es auch sein lassen.

Sorry, aber das ist Blödsinn. An FCAS und MGCS hängt sicher nicht die EU. Zumal bei einem Wegfall Frankreichs eben Kooperationen mit anderen EU-Mitgliedern zustande kommen, hier insbesondere mit Italien.

[Pmichael]

Ich verstehe diese frankophile Einstellung bis zur Selbstauflösung nicht - weil Europa oder so. Und wieso ist das immer eine Einbahnstraße?