(See) China: Arsenal-Schiff auf ziviler Grundlage?

[Skywalker]

@Nightwatch

Die Radarsignatur des Schiffes an sich spielt in meinen Augen ganz grundsätzlich keine Rolle. Es ist ein sehr schräger Trend, Schiffshüllen möglichst signaturreduziert zu bauen und dann mit Gerätschaften zu betstücken die das ganze EM Spektrum mit Output im Megawatt-Bereich beglücken.
Jedes Schiff, dass nicht unter totaler EMCON unterwegs (und damit kaum kampf- bzw verteidigungsfähig) unterwegs ist, wird aufgeklärt werden bevor irgendein flugzeuggestütztes Radargerät das Schiff erfasst. Wobei moderne Radargeräte mittlerweile auch so leistungsfähig sind, dass die vergleichsweise (zu Flugzeugen) geringe Radarsignaturreduzierung keinen praxisrelevanten Vorteil bietet.

Ich habe nie behauptet das auch sog. Stealth Schiffe unsichtbar sind, ihre Radarsignatur ist dennoch reduziert. Das Stealth Design prägt das Design aller neu gebauten Kriegsschiffe. Dieses Schiff ist meiner Meinung nach eine ergänzende Komponente, die unter dem Schutz der eigenen Flotte operiert. Ein guter Einsatzeck wäre z.B Luftverteidigung für einen bestimmten Bereich zum Schutz der Flotte und/oder als ASBM/Cruise Missile Truck.

[Nightwatch]

Ja, eben das sehe ich auch für derartige Schiffe. Ein enormeres Capability-Boost in bestimmten Segementen im Schutz des Gesamtverbandes. Keinesfalls einzeln oder in zusammengefasst in Q-Verbänden.

Hinsichtlich der Signaturreduzierung - Die beiden ersten Zumwalts mit maximaler Signaturreduzierung hatten am Ende des Tages die Rdadarsignatur eines Fischkutters. Das ist beeindruckend, bietet aber schon gegen moderne Radargeräte in meinen Augen keinen relevanten Mehrwert.

[Kongo Erich]

Ein Angreifer würde den Kahn einfach als erstes versenken, der ist ja nicht zu verfehlen. Zumal China sicher nicht wegen Venezuela einen Krieg mit den USA anfangen wird.
...

und

Wie gesagt ein Torpedo eines Und-Boots und keiner kann sagen woher das Boot kam.

moment - das wäre ein klarer Akt, den den Chinesen erlaubt, zur "Selbstverteidigung" auch reguläre Kräfte zusammen zu ziehen.
Wie gesagt - hier könnte ein deutlich sichtbarer (deshalb auch nicht stealth und die Fotos) Stolperdraht platziert werden.

...
Das Schiff ist mMn eher ein Mittel für eine Offensivaktion gegen Taiwan, bei der es unter dem Schutz einer großen Flotte operieren kann.

die Verwendung ziviler Schiffe ist ständige Praxis der "Volksbefreiungsarmee".
[Bild: https://www.china-defense.com/smf/index....6783;image]

Was hier irritiert, ist die Bewaffnung mit (nuklearfähigen) Raketen mittlerer Reichweite. Damit könnte man Taiwan erreichen, ja, braucht es aber nicht - weil gegenüber auf dem Festland eine Unmenge an Artillerie stationiert ist, einschließlich entsprechender Raketen, mit der ganz Taiwan abgedeckt werden kann.

Warum ist es also nötig, gerade jetzt solche Schiffe entsprechend auszurüsten?

Dieses Arsenalschiff dient meiner Meinung nach mehr als "Missile Truck" und wird mehr in der Nähe der Küstengewässer im Schutz der ... Flugzeuge und anderen Kriegsschiffe operieren als weit auf dem offenen Meer. Im offenen Meer wäre es zum Tontaubenschießen freigegeben.

ja, aber nicht im Schutz der eigenen Küstengewässer, denn da sind genug fest installierte und auch mobile Effektoren, so dass es ein solches verwundbares Schiff - etwa gegenüber von Taiwan - nicht braucht.
Das Schiff kann sinnvoll nur dort eingesetzt werden, wo die eigenen landgestützten Effektorten nicht mehr hin reichen, zugleich aber durch einen befreundeten Staat ein entsprechender Schutz gewährt werden kann.

Wo können diese Schiffe eingesetzt werden, wo man mit landgestützter Artillerie nicht hinkommt?

Mir fällt da momentan nur die Funktion als "Stolperschwelle" gegenüber einem Angriff auf einen befreundeten Staat wie z.B. Iran oder Venezuela ein.

[ede144]

und moment - das wäre ein klarer Akt, den den Chinesen erlaubt, zur "Selbstverteidigung" auch reguläre Kräfte zusammen zu ziehen.
Wie gesagt - hier könnte ein deutlich sichtbarer (deshalb auch nicht stealth und die Fotos) Stolperdraht platziert werden.

die Verwendung ziviler Schiffe - auch in einem Taiwan-Konflikt - ist ständige Praxis der "Volksbefreiungsarmee".
[Bild: https://www.china-defense.com/smf/index....6783;image]

Was hier irritiert, ist die Bewaffnung mit (nuklearfähigen) Raketen mittlerer Reichweite. Damit könnte man Taiwan erreichen, ja, braucht es aber nicht - weil gegenüber auf dem Festland eine Unmenge an Artillerie stationiert ist, einschließlich entsprechender Raketen, mit der ganz Taiwan abgedeckt werden kann.

Warum ist es also nötig, gerade jetzt solche Schiffe entsprechend auszurüsten?
Wo können diese Schiffe eingesetzt werden, wo man mit landgestützter Artillerie nicht hinkommt?

Wenn man nicht weiß woher der Torpedo kam, gegen wen will man Streitkräfte zusammen ziehen. Das sind die Grünen Männchen in der Marineversion.

Wo kann die Schiffe einsetzen? Z. B. vor San Diego, San Franzisko, Boston und NewYork. Es gibt sogar einen Military SF, wo genauso ein WK III beginnt.

[Broensen]

Wo können diese Schiffe eingesetzt werden, wo man mit landgestützter Artillerie nicht hinkommt?

Sie können im Rahmen eines Taiwan-Szenarios in zuvor eingenommene oder verbündete/abhängige Häfen verlegt werden, um von dort aus gegen die US-Luft- und Seestreitkräfte sowie deren Stützpunkte in der Region eingesetzt zu werden. Außerdem können sie im gleichen Szenario eben als Arsenalschiffe eines vorgeschoben operierenden, sie schützenden Marineverbands eingesetzt werden, um diesen in der Auftaktschlacht zu verstärken. Sind sie leer geschossen, stellen sie keine Bedrohung und keinen Wert mehr da und können einfach den Verband verlassen oder sogar schlicht aufgegeben werden.

Auch eine Positionierung eines solchen Schiffes in einem afrikanischen oder südamerikanischen Hafen unter chinesischer Kontrolle oder sogar getarnt in einem beliebigen Containerhafen, könnte Teil einer "Drittschlagsfähig" sein, mit der man die USA von einer Verteidigung Taiwans abhalten, bzw. sie im Fall einer solchen, zeitgleich global binden und somit ihre Schlagkraft im Indopazifik schwächen könnte.


In jedem Fall sehe ich das Konzept primär als Teil einer strategischen Planung für den Taiwan-Fall.

[Kongo Erich]

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Wo kann die Schiffe einsetzen? Z. B. vor San Diego, San Franzisko, Boston und NewYork. Es gibt sogar einen Military SF, wo genauso ein WK III beginnt.

Lass Dich nicht von irgendwelchen SF-Phantasien einwickeln. Vor der Küste der USA sind die Schiffe tatsächlich zu schnell versenkt. Da erreichen sie möglicherweise gar keine Abschussposition.
Aber ich denke, in den Hoheitsgewässern von Iran oder Venezuela stellen sie ein bedeutendes Abschreckungspotential dar. Wer immer diese Länder angreift hat die "Zweitschlagskapazität" Chinas vor Augen.
Sie erfüllen damit eine ähnliche Funktion wie die sowjetischen Raketen in der "Kuba-Krise".

Sie können im Rahmen eines Taiwan-Szenarios in zuvor eingenommene oder verbündete/abhängige Häfen verlegt werden, um von dort aus gegen die US-Luft- und Seestreitkräfte sowie deren Stützpunkte in der Region eingesetzt zu werden. Außerdem können sie im gleichen Szenario eben als Arsenalschiffe eines vorgeschoben operierenden, sie schützenden Marineverbands eingesetzt werden, um diesen in der Auftaktschlacht zu verstärken. Sind sie leer geschossen, stellen sie keine Bedrohung und keinen Wert mehr da und können einfach den Verband verlassen oder sogar schlicht aufgegeben werden.
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In jedem Fall sehe ich das Konzept primär als Teil einer strategischen Planung für den Taiwan-Fall.

genau da sehe ich die Schiffe nicht. Alles, was diese Schiffe in einem "Taiwan-Szenario" können, schaffen landgestützte Effektoren vom Festland aus auch - und sogar besser. Auch bei den dort vorhandenen mobilen Startgeräten (auf Lastwagen) sind die möglichen Abschusspositionen genauestens vermessen und die Wirkmittel daher deutlich effektiver als von einem Schiff aus.
Die Reichweite der Raketen in den Container VLS-Tubes ist beschränkt. Das sind keine Interkontinental-Raketen.

---

Ergänzung:
Wenn in den Starterröhren tatsächlich Raketen zum Angriff auf Landziele sind, dann in etwa in der Größenordnung der CJ-10 oder der CJ-100, also mit einer Reichweite von ~ 2000 km.

Die Entfernung zwischen China und Guam variiert je nach Startpunkt in China, liegt aber typischerweise schon zwischen ca. 3.000 km (z.B. Shanghai) und über 4.000 km (z.B. Peking), wobei die Luftlinie zwischen Peking und Guam rund 4.034 km beträgt.

Die Luftlinie von Venezuela nach Florida beträgt rund 2.750 km (ca. 1.700 Meilen) und von Venezuela nach New York etwa 6.200 km. Die Flugentfernung zwischen den nächstgelegenen Flughäfen Miami (MIA) und Venezuela (BLA) beträgt 2.383,03 km.
Zwischen dem Iran und Israel liegen knapp 1000 Kilometer Luftlinie.

Damit kann sich jeder ausrechnen, dass ein Schlag mit solchen Raketen selbst aus den Küstengewässern Chinas etwa nach Guam relativ illusorisch ist. Und das trifft erst recht für einen "Drittschlag" gegen die USA etwa aus afrikanischen Ländern zu.
Die beiden anderen von mir genannten Optionen sind dagegen noch praktikabel.

Mit solchen mobilen Arsenal-Schiffen kann man also potentiellen Verbündeten wie den beiden von mir genannten Staaten recht schnell eine entsprechende Abschreckungswaffe zur Verfügung stellen, ohne diese selbst aus der Hand zu geben (sie bleiben auf dem Schiff) und ohne große Installationen vornehmen zu müssen.
Und zur "Abschreckung" passt auch, dass die Fotos des Schiffes (ZHONGDA 79) in einem belebten Hafen geschossen und weltweit verbreitet werden können.

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Lass Dich nicht von irgendwelchen SF-Phantasien einwickeln. Vor der Küste der USA sind die Schiffe tatsächlich zu schnell versenkt. Da erreichen sie möglicherweise gar keine Abschussposition.
Aber ich denke, in den Hoheitsgewässern von Iran oder Venezuela stellen sie ein bedeutendes Abschreckungspotential dar. Wer immer diese Länder angreift hat die "Zweitschlagskapazität" Chinas vor Augen.
Sie erfüllen damit eine ähnliche Funktion wie die sowjetischen Raketen in der "Kuba-Krise".
genau da sehe ich die Schiffe nicht. Alles, was diese Schiffe in einem "Taiwan-Szenario" können, schaffen landgestützte Effektoren vom Festland aus auch - und sogar besser. Auch bei den dort vorhandenen mobilen Startgeräten (auf Lastwagen) sind die möglichen Abschusspositionen genauestens vermessen und die Wirkmittel daher deutlich effektiver als von einem Schiff aus.
Die Reichweite der Raketen in den Container VLS-Tubes ist beschränkt. Das sind keine Interkontinental-Raketen.

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Ergänzung:
Wenn in den Starterröhren tatsächlich Raketen zum Angriff auf Landziele sind, dann in etwa in der Größenordnung der CJ-10 oder der CJ-100, also mit einer Reichweite von ~ 2000 km.

Die Entfernung zwischen China und Guam variiert je nach Startpunkt in China, liegt aber typischerweise schon zwischen ca. 3.000 km (z.B. Shanghai) und über 4.000 km (z.B. Peking), wobei die Luftlinie zwischen Peking und Guam rund 4.034 km beträgt.

Die Luftlinie von Venezuela nach Florida beträgt rund 2.750 km (ca. 1.700 Meilen). Die Flugentfernung zwischen den nächstgelegenen Flughäfen Miami (MIA) und Venezuela (BLA) beträgt 2.383,03 km.
Zwischen dem Iran und Israel liegen knapp 1000 Kilometer Luftlinie.

Damit kann sich jeder ausrechnen, dass ein Schlag mit solchen Raketen selbst aus den Küstengewässern Chinas etwa nach Guam relativ illusorisch ist. Und das trifft erst recht für einen "Drittschlag" gegen die USA etwa aus afrikanischen Ländern zu.
Die beiden anderen von mir genannten Optionen sind dagegen noch praktikabel.

Mit solchen mobilen Arsenal-Schiffen kann man also potentiellen Verbündeten wie den beiden von mir genannten Staaten recht schnell eine entsprechende Abschreckungswaffe zur Verfügung stellen, ohne diese selbst aus der Hand zu geben (sie bleiben auf dem Schiff) und ohne große Installationen vornehmen zu müssen.
Und zur "Abschreckung" passt auch, dass die Fotos des Schiffes (ZHONGDA 79) in einem belebten Hafen geschossen und weltweit verbreitet werden können.

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Lass Dich nicht von irgendwelchen SF-Phantasien einwickeln. Vor der Küste der USA sind die Schiffe tatsächlich zu schnell versenkt. Da erreichen sie möglicherweise gar keine Abschussposition.
Aber ich denke, in den Hoheitsgewässern von Iran oder Venezuela stellen sie ein bedeutendes Abschreckungspotential dar. Wer immer diese Länder angreift hat die "Zweitschlagskapazität" Chinas vor Augen.
Sie erfüllen damit eine ähnliche Funktion wie die sowjetischen Raketen in der "Kuba-Krise".
genau da sehe ich die Schiffe nicht. Alles, was diese Schiffe in einem "Taiwan-Szenario" können, schaffen landgestützte Effektoren vom Festland aus auch - und sogar besser. Auch bei den dort vorhandenen mobilen Startgeräten (auf Lastwagen) sind die möglichen Abschusspositionen genauestens vermessen und die Wirkmittel daher deutlich effektiver als von einem Schiff aus.
Die Reichweite der Raketen in den Container VLS-Tubes ist beschränkt. Das sind keine Interkontinental-Raketen.

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Ergänzung:
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Auch eine Positionierung eines solchen Schiffes in einem afrikanischen oder südamerikanischen Hafen unter chinesischer Kontrolle oder sogar getarnt in einem beliebigen Containerhafen, könnte Teil einer "Drittschlagsfähig" sein, ...

Wenn in den Starterröhren tatsächlich Raketen zum Angriff auf Landziele sind, dann in etwa in der Größenordnung der CJ-10 oder der CJ-100, also mit einer Reichweite von ~ 2000 km.

Die Entfernung zwischen China und Guam variiert je nach Startpunkt in China, liegt aber typischerweise schon zwischen ca. 3.000 km (z.B. Shanghai) und über 4.000 km (z.B. Peking), wobei die Luftlinie zwischen Peking und Guam rund 4.034 km beträgt.

Die Luftlinie von Venezuela nach Florida beträgt rund 2.750 km (ca. 1.700 Meilen). Die Flugentfernung zwischen den nächstgelegenen Flughäfen Miami (MIA) und Venezuela (BLA) beträgt 2.383,03 km.
Zwischen dem Iran und Israel liegen knapp 1000 Kilometer Luftlinie.

Damit kann sich jeder ausrechnen, dass ein Schlag mit solchen Raketen selbst aus den Küstengewässern Chinas etwa nach Guam relativ illusorisch ist. Und das trifft erst recht für einen "Drittschlag" gegen die USA etwa aus afrikanischen Ländern zu.
Die beiden anderen von mir genannten Optionen sind dagegen noch praktikabel.

Mit solchen mobilen Arsenal-Schiffen kann man also potentiellen Verbündeten wie den beiden von mir genannten Staaten recht schnell eine entsprechende Abschreckungswaffe zur Verfügung stellen, ohne diese selbst aus der Hand zu geben (sie bleiben auf dem Schiff) und ohne große Installationen vornehmen zu müssen.
Und zur "Abschreckung" passt auch, dass die Fotos des Schiffes (ZHONGDA 79) in einem belebten Hafen geschossen und weltweit verbreitet werden können.

[Nightwatch]

Du kannst stattdessen auch einen 052D oder 054A in einem venezulanischen Hafen parken. Die Abschreckung durch die Präsenz einer Startplattform für Marschflugkörper ist gleich null.

Es gibt in meinen Augen hauptsächlich zwei relevante Szenarien für den Einsatz derartiger Systeme:
Einzelne Contianer disloziert auf dutzenden von Handelschiffen, die zur Stunde null amerikanische Häfen und Luftwaffenbasen außerhalb des westpazifisischen Theaters angreifen. Mit Drohnen als Effektoren wäre man hier aber ebsser bedient.
Die zweite Variante ist möglichst viele Container zusammengefasst auf einzelnen Schiffen, die innerhalb einer SAG als Arsenalschiff fungieren um deren Schlagkraft zu erhöhen. Magazintiefe kann sehr schnell zu einem relevanten Faktor werden, erst recht wenn man nicht im Umfang wie die USN auf trägergestützte Flugzeuge zurückgreifen kann und die strategische Bomberflotte noch immer in den Achtzigern feststeckt.

[Broensen]

Alles, was diese Schiffe in einem "Taiwan-Szenario" können, schaffen landgestützte Effektoren vom Festland aus auch - und sogar besser.
....
Damit kann sich jeder ausrechnen, dass ein Schlag mit solchen Raketen selbst aus den Küstengewässern Chinas etwa nach Guam relativ illusorisch ist. Und das trifft erst recht für einen "Drittschlag" gegen die USA etwa aus afrikanischen Ländern zu.

Ich glaube, du verstehst mich falsch. Es ging mir weder um einen Einsatz der Schiffe gegen Taiwan, noch gegen die USA oder aus den eigenen Gewässern heraus, sondern darum, im Umfeld einer Taiwan-Annektion die US-Streitkräfte überall auf der Welt angreifen zu können, um sie von der Verteidigung Taiwans abzuhalten. Dafür müssen sie keine Ziele in Nordamerika angreifen können, es reicht schon, wenn sie im afrikanisch-arabischen Raum, in Lateinamerika sowie insbesondere im Pazifik die US-Basen und Flotten bedrohen können, indem sie solche Schiffe dort positionieren, die als Einwegstarter für ein Pearl-Harbour-Szenario o.ä. bereitstehen.

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Einzelne Contianer disloziert auf dutzenden von Handelschiffen, die zur Stunde null amerikanische Häfen und Luftwaffenbasen außerhalb des westpazifisischen Theaters angreifen. Mit Drohnen als Effektoren wäre man hier aber ebsser bedient.

Das auch.