(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Falls man bei Aegis bleibt halte ich die F110 Flight II / IAMD für eine sinnvolle Option. Wenn man wirklich Kosten reduzieren möchte müsste man sie in Lizenz bauen, da wir es ansonsten schaffen auch dieses Schiff 5 Mrd kosten zu lassen. Wenn man nahe am Original bleibt würden wir deutlich unter dem Preis für den aktuellen Entwurf landen.

Das halte ich für überoptimistisch.

TKMS wird keine Navantia-Fregatte in Lizenz bauen, also bliebe mWn nur NVL, die auch in der Lage sind, Schiffe dieser Größe endauszurüsten. Und warum sollten die eine F110 günstiger bauen als eine F127, für die sie ja auch Teil der ARGE sind? Zumal sie natürlich lieber ihre GMF140 bauen würden, um ihren Anteil am Kuchen zu vergrößern.

[Warspite]

Oder schlägt jetzt meine Stunde, in der ich der Marine die "Brönsen3000" verkaufe? GMF140 ist nicht mehr als ein paar hübsche Bildchen.

Sehe ich auch so. Ausserdem ist die A400AMD ja jetzt eben so groß auf Wunsch der Bundeswehr. Die war ja schließlich auch mal deutlich kleiner und hatte nur 64 Zellen. (Mit 10k Tonnen auch in einer Größenordnung die deutlich realistischer war, als auf einer winzigen GMF-140)
Wäre ja schön albern jetzt mit einem kleineren Design von vorne zu beginnen nachdem man ein anderes die letzten zwei + Jahre hochgezüchtet hat.

[Bayorakel]

So eine überteuerte Goldrandlösung mit AEGIS leisten sich selbst die Europäer mit eigenen Trägerkampfgruppen nicht!!!
Welchen Bedarf hätten wir da für ein solches Schiff?

Nicht nur daß AEGIS, US-Radar und US Flugkörper die Preistreiber sind,
sie zementieren auch die US-Abhängigkeit für die nächsten Dekaden bei Wartung, Betrieb und Weiterentwicklung.
Mit einer so großen Investition in US Rüstungsgüter würde man das technologische gap der deutschen/europäischen maritimen Industrie massiv vergrößern anstatt es zu schließen. Mit folgen für Jahrzehnte!
An den Volkswirtschaftlichen Verlust beim Abfluß solcher Summen will ich garnicht denken...

Also bitte auf einheimische und europäische Systeme setzen.

Also nochmal ans Reißbrett... Größe und Magazintiefe kann man schon lassen,
aber kosten runter und Steuergeld im Land lassen!

[DopePopeUrban]

Oder schlägt jetzt meine Stunde, in der ich der Marine die "Brönsen3000" verkaufe?

Dafür müsste die Marine zukunftsgewandt agieren und wir beide wissen, dass der DM sowas nicht ins Haus kommt.

Welchen Bedarf hätten wir da für ein solches Schiff?

Da sich kaum eine Verargumentation dieses Ansatzes findet indem nicht irgendwo angeführt wird, das man damit eines der „stärksten Kriegsschiffe in Europa“ unterhalten würde, würde ich sagen ein Stück weit Prestige.

Der Rest, sei es der luftseitige Schutz von Verbündeten Trägergruppen weil anscheinend nur wir wieder wissen wie’s wirklich geht, die Ablösung der ABs in Rota, der Schutz von bundesdeutschem Gebiet vor BM usw usw entsteht nicht aus dem Auftrag heraus sondern wird sich meiner Meinung nach retrospektivisch so ein bisschen hinzugedichtet um die anderweitig recht dürftige Existenzgrundlage einer vollständigen Maximallösung (abseits der wirtschaftlichen Aspekte des ACS) sinnvoll aussehen zu lassen. Während sich ersteres noch einigermaßen herleiten lässt, werden die beiden letzteren durch Kurs Marine defacto verneint, also keine Ahnung wo die Ideen herkommen.

Wir haben mMn durchaus gewissen Bedarf Theatre Air Defense und BMD Capabilities, aber wenn man bei einer Mixflotte bleibt eben nicht in dieser Größe und vor allem für 8x solcher Einheiten. Für den Eigenbedarf dürften etwa 4x Einheiten ausreichen, zum mitwirken in anderen Task Groups darüberhinaus würden es 6x vermutlich auch tun. 8x MADs auf 8x ASW-Fregatten hingegen wäre meiner Auffassung nach eine ausgesprochen merkwürdige Interpretation dessen, was ein High-Low-Mix ist und was er eigentlich bewirken soll.

[Leuco]

Das halte ich für überoptimistisch.

TKMS wird keine Navantia-Fregatte in Lizenz bauen, also bliebe mWn nur NVL, die auch in der Lage sind, Schiffe dieser Größe endauszurüsten. Und warum sollten die eine F110 günstiger bauen als eine F127, für die sie ja auch Teil der ARGE sind? Zumal sie natürlich lieber ihre GMF140 bauen würden, um ihren Anteil am Kuchen zu vergrößern.

Naja, das Schiff ist halb so groß, hat das günstigere Radar, weniger Raketen für die Erstbestückung und es gibt einen Referenzpreis aus Portugal und Konkurrenz in Deutschland. Das beide jeweils lieber ihre Entwürfe bauen wollen, würde ich auch so sehen. In dem Szenario würde es darum gehen genau die ankocht zu machen um Kostenfalle und Entwicklungskosten zu umgehen.

Ist das realistisch? Weiß ich nicht. Mit der 128 läuft zumindest ein Schiff zu welches sicher nicht alles Richtlinien erfüllt. So könnte man unterstellen, das nicht zwingend auf deutsche Standards beharrt wird. Die portugiesische Fregatte wurde von Parlamentariern auch explizit genannt. Aber ich schätze das Szenario sich als ehr unwahrscheinlich ein.

Ein Kostenhebel wäre sich noch die amerikanischen Raketen zu reduzieren. Zum Beispiel Verzicht auf SM2, welche dann durch die SLX ersetzt wird. Zwischen SLX und SM6 ist dann zwar eine größere Lücke, aber Rich denke das wäre vertretbar.

[Helios]

Nicht nur daß AEGIS, US-Radar und US Flugkörper die Preistreiber sind

Die Leistungsforderungen sind die Preistreiber, nicht die konkreten Systeme. Wenn die Kosten reduziert werden sollen, muss der Wunschzettel reduziert werden. Das kann mit oder ohne US-Systeme erfolgen.

Also bitte auf einheimische und europäische Systeme setzen.

Bloß gibt es lediglich einheimische Inseln, zum Teil unerschlossen, und keine europäischen Systeme, sondern nur solche, die in anderen europäischen Ländern entwickelt und gebaut werden. Sofern es wirklich um den Abfluss von Mitteln, Abhängigkeiten und (das erwähnst du nicht, es gehört aber üblicherweise dazu) eine Entwicklungssouveränität geht existiert keine echte Lösung, weil "Europa" nur als dimensionsloser Schlagbegriff verwendet wird. Sie müsste also erst ernsthaft aufgebaut werden, das ginge auch kurzfristig, erfordert aber Einsatz und Kompromisse an beiden Vertragsenden. Und das ist keine Stärke irgendeiner Seite.

Was hier als Alternativen üblicherweise genannt wird sind Träume, Wünsche, Hoffnungen. Die kann ich nachvollziehen, zum Teil auch teilen, aber an der vorhandenen Realität ändert das erstmal nichts. Mangels einer breit verwurzelten, gemeinschaftlichen und praktisch betriebenen strategischen Vision geht es nicht um eine europäische Selbstverwirklichung.

Die zwei wesentlichen Fragen sind daher in meinen Augen:
1) welche realistischen Verbesserungsmöglichkeiten gibt es bei den Punkten Mittelabfluss und Entwicklungssouveränität tatsächlich?
2) welche Gewichtung hat die militärische Leistungsfähigkeit im Vergleich dazu?

Und das muss in meinen Augen ergebnisoffen auch unter Einbeziehung der USA erfolgen, zu denen wir auch mittel- und langfristig ein partnerschaftliches Verhältnis pflegen müssen, allein schon, weil es anders gar nicht geht.

[Pmichael]

Politisch sind solche High-End AAW Schiffe natürlich 'high effort, low reward' Abenteuer, sofern man keine Inselnation ist mit Nordkorea und China vor der Haustür.
Aber man stellt sich vor man investiert viele Milliarden in solche Schiffe und man dann darf nicht am großen Tisch sitzen, da nur Flugzeugträger irgendeinen strategischem Wert beigemessen wird - irgendwas von wegen europäische Interessen vertreten... .
Hier müssen gute Gründe gefunden werden wieso ausgerechnet Deutschland mehr als FREMM/FDI/Type 26 im der AAW Rolle haben sollte.