Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

Das neueste Stimmungsbild des Kyiv International Institute of Sociology, (Quelle) nach dem Korruptionsskandal im Energieministerium und den Querelen um den Witkoff-Plan, ....

Versuchen wir mal eine Analyse des aktuellen Zwischenstandes anlässlich der Verhandlungen in Berlin:

1. Kiew kann verfassungsrechtlich keine Territorien abgeben. Aber dass das von Russland eroberte Gebiet in absehbarer Zeit zurück gewonnen werden könnte, ist auch illusorisch.
Die einzige Möglichkeit, das jetzt zu beenden wäre ein "Waffenstillstand", also ein "einfrieren des Konflikts" auf unbestimmte Zeit.

2. Kiew hat - m.E. nach zurecht - die Befürchtung, dass der Konflikt nach kurzer Zeit der Regeneration wieder aufflammt. Und Russland hat im Verhältnis der beiden Kriegsparteien mehr Ressourcen.
Kiew braucht daher handfeste und robuste Sicherheitsgarantien. Dass man sich auf Zusagen aus Moskau nicht verlassen kann zeigt die mehrfache Garantie der ukrainischen Grenzen durch Moskau.
Kiew muss sich also auf starke Partner verlassen können.

3. Ein Beitritt zur NATO - die stärkste Garantie, und auch in der ukrainischen Verfassung verankert - ist gerade in der politischen Situation illusorisch. Was also kommt dem Beitritt zur NATO möglichst nahe?
a) militärisch wäre vielleicht eine "multinationale Truppe" eine Möglichkeit, die überwiegend von Europas Staaten gestellt werden müsste - der aber wohl auch Verbände aus den USA angehören müssten;
b) politisch sehe ich außer einer EU-Mitgliedschaft der Ukraine keine andere Möglichkeit.

[lime]

Versuchen wir mal eine Analyse des aktuellen Zwischenstandes anlässlich der Verhandlungen in Berlin:

1. Kiew kann verfassungsrechtlich keine Territorien abgeben. Aber dass das von Russland eroberte Gebiet in absehbarer Zeit zurück gewonnen werden könnte, ist auch illusorisch.
Die einzige Möglichkeit, das jetzt zu beenden wäre ein "Waffenstillstand", also ein "einfrieren des Konflikts" auf unbestimmte Zeit.

2. Kiew hat - m.E. nach zurecht - die Befürchtung, dass der Konflikt nach kurzer Zeit der Regeneration wieder aufflammt. Und Russland hat im Verhältnis der beiden Kriegsparteien mehr Ressourcen.
Kiew braucht daher handfeste und robuste Sicherheitsgarantien. Dass man sich auf Zusagen aus Moskau nicht verlassen kann zeigt die mehrfache Garantie der ukrainischen Grenzen durch Moskau.
Kiew muss sich also auf starke Partner verlassen können.

3. Ein Beitritt zur NATO - die stärkste Garantie, und auch in der ukrainischen Verfassung verankert - ist gerade in der politischen Situation illusorisch. Was also kommt dem Beitritt zur NATO möglichst nahe?
a) militärisch wäre vielleicht eine "multinationale Truppe" eine Möglichkeit, die überwiegend von Europas Staaten gestellt werden müsste - der aber wohl auch Verbände aus den USA angehören müssten;
b) politisch sehe ich außer einer EU-Mitgliedschaft der Ukraine keine andere Möglichkeit.

Welchen Grund sollte Rußland haben jetzt einen Waffenstillstand einzugehen? Das Gebiet hat man ja aktuell schon unter Kontrolle und die Front verschiebt sich weiter gen Westen wenn auch sehr langsam. Das Angebot welches Rußland auf den Tisch gelegt hat ist für die Ukraine fast nicht annehmbar aber wenn der Krieg weiter läuft wird sie in 1-2 Jahren nicht einmal mehr dieses Angebot bekommen, sondern es wird für die Ukraine noch schlimmer kommen. Den Krieg noch irgendwie zu drehen ist illusorisch genauso wie die Hoffnung Rußland bricht wirtschaftlich zusammen.

[Kongo Erich]

Russland hat kein "Angebot auf den Tisch gelegt" sondern eine verkappte Kapitulationserklärung verlangt.
Dabei ist Russland ausgelaugt und am Ende seiner Kraft - es braucht eine Pause, um wieder zu regenerieren. Die Tatsache, dass der Vormarsch um wenige Kilometer mit Hunderten bzw. besser sogar Tausenden von Opfern auf russischer Seite verbunden ist, kann Russland nur sehr schwach verbergen - und diese Verluste auch nicht weiter aufrecht erhalten. Ein bis zwei Jahre? Dann ist Russland am Ende. Die potemkinschen Siegestrophäen, die Russlands Propaganda aufbaut, können darüber nicht hinweg täuschen.
Putin blufft - und das merkt jeder, der sich die Zahlen und die tatsächlichen Frontverschiebungen genauer anschaut, auch was die Bestätigungen durch unabhängige Quellen betrifft.
Und die Ukraine wird immer stärker und ist immer mehr in der Lage, auch das Hinterland Russlands zu bedrohen und dort Druck aufzubauen. Putin braucht die Pause, um wieder Kraft zu schöpfen.

Die Frage, die sich stellt ist:
Wie kann sichergestellt werden, dass es nicht nur eine vorübergehende Pause ist?

[Quintus Fabius]

Gar nicht. Es wird in jedem Fall nur eine vorübergehende Pause sein, in welcher der Westen die Ukraine wird hängen lassen, was gerade eben dann den zweiten russischen Angriffskrieg erst so richtig provozieren und herbei führen wird.

lime:

Den Krieg noch irgendwie zu drehen ist illusorisch genauso wie die Hoffnung Rußland bricht wirtschaftlich zusammen.

Ob Russland wirtschaftlich kollabiert liegt rein an uns. Wenn wir es wollten, hätten wir Russland bereits wirtschaftlich vollständig erledigen können, aber man will ganz bewusst nicht, dass das System Putin fällt.

Das Gebiet hat man ja aktuell schon unter Kontrolle und die Front verschiebt sich weiter gen Westen wenn auch sehr langsam.

Gemittelt über die Front so ungefähr 2000 m im Monat. Vollkommen illusorisch dass da noch substanziell etwas für Russland bei raus kommt, außer noch mehr völlig zerstörter unbrauchbarer minen und sprengkörperverseuchter Trümmerwüsten.

Das Angebot welches Rußland auf den Tisch gelegt hat ist für die Ukraine fast nicht annehmbar aber wenn der Krieg weiter läuft wird sie in 1-2 Jahren nicht einmal mehr dieses Angebot bekommen, sondern es wird für die Ukraine noch schlimmer kommen.

Auch das hängt weder von der Ukraine ab noch von Russland. Beide Seiten spielen für die Frage wie das ausgeht eigentlich gar keine Rolle mehr. Das wird mehr oder weniger unilateral durch die USA und die EU festgelegt werden.

Selbst die EU könnte der Ukraine zu einem tatsächlich substanziellen und zeitnahen Sieg verhelfen. Man will es nur nicht. Und umgekehrt will man Russland nicht siegen lassen - und daher dieser eigenartige Limbus in dem beide Seiten jetzt feststecken bis irgendwann die russischen Eliten die Nerven verlieren und Putin "defenstrieren" (im übertragenen Sinne).

[lime]

Russland hat kein "Angebot auf den Tisch gelegt" sondern eine verkappte Kapitulationserklärung verlangt.
Dabei ist Russland ausgelaugt und am Ende seiner Kraft - es braucht eine Pause, um wieder zu regenerieren. Die Tatsache, dass der Vormarsch um wenige Kilometer mit Hunderten bzw. besser sogar Tausenden von Opfern auf russischer Seite verbunden ist, kann Russland nur sehr schwach verbergen - und diese Verluste auch nicht weiter aufrecht erhalten. Ein bis zwei Jahre? Dann ist Russland am Ende. Die potemkinschen Siegestrophäen, die Russlands Propaganda aufbaut, können darüber nicht hinweg täuschen.
Putin blufft - und das merkt jeder, der sich die Zahlen und die tatsächlichen Frontverschiebungen genauer anschaut, auch was die Bestätigungen durch unabhängige Quellen betrifft.
Und die Ukraine wird immer stärker und ist immer mehr in der Lage, auch das Hinterland Russlands zu bedrohen und dort Druck aufzubauen. Putin braucht die Pause, um wieder Kraft zu schöpfen.

Die Frage, die sich stellt ist:
Wie kann sichergestellt werden, dass es nicht nur eine vorübergehende Pause ist?

Das Selbe wurde schon vor 2-3 Jahren behauptet und ist bisher nicht eingetreten. Laut KI hat Rußland bisher jährlich ca. 250.000 Verluste (Tote + Verwundete) gehabt, wobei das Verhältnis etwa bei 20:80 liegt. Unklar allerdings wie stark die Verwundeten in Zukunft beeinträchtigt sein werden. Auf der anderen Seite hat Rußland durch die eroberten Gebiete sowie durch Flucht von Ukrainern nach Rußland ca. 5-6 Millionen personelles Potential hinzu gewonnen. In der Richtung wird Rußland auf absehbare Zeit nicht ausbluten, außer die Verluste würden in Zukunft stark ansteigen.

[Quintus Fabius]

Dem kann ich mich anschließen, zumal die menschlichen Verluste Eliten wie Gesellschaft vollkommen egal sind. Es gibt sogar immer noch genug Stimmen die erklären, dass sei in Wahrheit eine vorzügliche Reinigung der russischen Rasse von minderwertigen Elementen die dankenswerterweise in der Ukraine alle umkommen und damit wenigstens mal einen Nutzen für das Mutterland hätten.

Entscheidend wird stattdessen sein, ob 1. die russischen Eliten weiterhin ausreichend vom Krieg persönlich profitieren (was aktuell der primäre Grund ist, warum sie ihn überhaupt noch mittragen) 2. ob der Westen die russische Wirtschaft stärker schädigen bzw. einschnüren kann 3. ob ukrainische Angriffe auf die Öl / Erdgasinfrastruktur ausgeweitet werden können 4. ob West-Taiwan die Russen heimlich weiter unterstützt, was nicht per se für immer so sein wird, 5. ob das Militär irgendwann putsch (möglich, deshalb werden die russischen Offiziere ja so rigoros überwacht und niedergehalten), 6. ob die Ultranationalisten irgendwann die Nerven verlieren darob des Versagens ihrer Führung und 7. ob Putin in seinem erkennbaren geistigen Verfall (Altersstarrsinn, nachlassendes Denkvermögen) irgendwann anfängt drastische Fehler zu machen welche der Rest seines Zirkels dann nicht mehr mitträgt.

Wahrscheinlich wird es eine Kombination aus mehreren dieser Faktoren sein. Und natürlich ist es genau so möglich, dass Putins aktuelle Wette aufgeht und der Westen die Nerven verliert und die Ukraine deshalb (Ausfall westlicher Hilfe) kollabiert bevor er selbst dran ist.

[muck]

Laut KI hat Rußland bisher jährlich ca. 250.000 Verluste (Tote + Verwundete) gehabt, wobei das Verhältnis etwa bei 20:80 liegt.

Das Verhältnis dürfte falsch sein, zumal für die Zeit des "Stellungskrieges" ab Herbst 2023. Selbst die optimistischsten Z-Blogger gehen von 1:3 aus, nüchterne Milblogger wie 'Vault8' von 1:2.

Der Leak aus dem Herbst weist für die ersten neun Monate 2025 86.744​ Gefallene, 33.966 Vermisste (ohne Kriegsgefangene) und 158.529 Verwundete aus. Das wäre ein Verhältnis (KIA+MIA:WIA) von 1:1,31.

Im Oktober erschienen im 'Economist' Schätzungen, dass seit 2022 0,5-1% aller russischen Männer zwischen 18 und 60 Jahren gefallen sind oder vermisst werden. In Anbetracht des demographischen Wandels in Russland wäre dies ein Aderlass, der zwar das Regime nicht erschüttern, aber die russische Wirtschaft spürbar schwächen würde.

[Kongo Erich]

Dass an der Front möglicherweise eine Trendwende zu verzeichnen ist, machen die neuesten Meldungen deutlich:

Russische Soldaten in der Ukraine eingeschlossen, erhielten Fahnen statt Nahrung

Kupjansk ist zum jüngsten Beispiel für die Kluft zwischen offiziellen Verlautbarungen und der Realität vor Ort geworden.

In der Stadt eingeschlossen
Rund 120 russische Soldaten sind nach Angaben ukrainischer Militärvertreter weiterhin in Kupjansk eingekesselt.

Wiktor Trehubow, Leiter der Kommunikationsabteilung der ukrainischen Gemeinsamen Streitkräfte, sagte dem Kyiv Independent am 15. Dezember, dass der ukrainische Geheimdienst Dutzende russischer Funkrufzeichen innerhalb der Stadt festgestellt habe.
...

Riesen-Verluste für Putin: Ukraine zerstört heimliche Tunnel-Nachschubroute

Wladimir Putin behauptet die Einnahme von Kupjansk. Doch die Ukrainer schlagen in der Frontstadt offenbar zurück. Erneut begleitet von bitteren Verlusten für Russland.

Stand:16.12.2025, 05:45 Uhr

Kupjansk – Es ist schon seit Jahren eine schwer umkämpfte Frontstadt im Ukraine-Krieg: Kupjansk. Die ukrainischen Streitkräfte halten die russische Invasionsarmee des Kreml-Autokraten Wladimir Putin hier von einem Vormarsch auf die Millionenstadt Charkiw (rund 1,5 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner) ab. Zuletzt hatte Moskau die angebliche Einnahme von Kupjansk vermeldet. Doch jetzt haben die Ukrainer eigenen Angaben zufolge in Kupjansk gegen Putin zurückgeschlagen.

Am Freitag (12. Dezember) hatte sich der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj demonstrativ aus Kupjansk gezeigt. Also von aller vorderstes Front. Bilder, etwa vom zerschossenen Ortsschild, sollen laut n-tv dokumentieren, dass es sich tatsächlich um Kupjansk gehandelt hat. ...

„Dank des erfolgreichen Einsatzes der Verteidigungskräfte wurde der Feind in Kupjansk eingekesselt und das gesamte nordwestliche Umland der Stadt befreit“, hieß es von den Militär-Analysten. Dem Bericht zufolge sei es den ukrainischen Streitkräften gelungen, russische Versorgungslinien in die Stadt abzuschneiden. ...

Damit nicht genug: Laut des Berichts teilte das Regiment „Achilles“ mit, dass es seit April im Sektor Kupjansk angeblich 998 russische Soldaten getötet und weitere 879 verletzt habe. Es wäre ein weiteres Beispiel für die gewaltigen Verluste Russlands wegen Putins blutigem Angriffskrieg, während die Verhandlungen über eine mögliche Waffenruhe im Ukraine-Krieg derzeit laufen. (Quellen: The Kyiv Independent, DeepStateUA, n-tv) (pm)

das nur als Beispiel.
Pokrowsk im Donbass ist trotz aller vollmundigen Verlautbarungen aus dem Kreml noch immer umkämpft. Die Ukraine scheint einen Häusergürtel von Myrnohrda im Osten über Pokrowsk bis Hryshine und Myrne im Westen zu halten - also ein Areal, in dem russische Drohnen kaum wirken können. Gleichzeitig sind die russischen Versorgungslinien über das offene Land ständig ukrainischen Angriffen ausgesetzt. Zudem besteht die Möglichkeit, dass die vorgeschobenen russischen Einheiten bei Rodynske nördlich der Stadt Pokrowsk ebenfalls wie bei Kupjansk eingekesselt werden.
Die ständigen Meldungen aus dem Kreml, wenn wieder einmal eine Hundehütte erobert wurde, sollten nicht darüber hinweg täuschen, dass es für Russland bestenfalls zäh vorwärts geht, und sich das Kriegsglück jederzeit wenden könnte.

[muck]

Ein investigativer Journalist behauptet, dass Mitarbeiter des Institute for the Study of War ihre Analyse des Frontverlaufs manipuliert haben könnten. Der Vorwurf steht im Zusammenhang mit einer Plattform, auf der u.a. Wetten auf den Ausgang von Schlachten abgeschlossen werden können. Am 15.11. wurde demnach kurzfristig ein Bericht dahingehend geändert, dass die Russen Myrnohrad bei Pokrowsk eingekesselt hätten. Zeitgleich wurden gewinnbringend Wetten auf die Einnahme von Myrnohrad platziert. (Quelle)

[alphall31]

Das Myrnohrad eingekesselt ist berichtet deep State schon seit mehr als zwei Wochen . Ebenso das die Versorgung nur sporadisch über Drohnen erfolgt.

[Kongo Erich]

„Wir wurden in einen Fleischwolf geworfen“: Russische Truppen fliehen aus Kupjansk ... die Ukraine ist also noch nicht am Ende, im Gegenteil

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Russland rückt nicht mehr alleine vor ...

Russland rückt in Kostjantyniwka vor
Russische Truppen sind im Osten der Stadt Kostjantyniwka vorgedrungen. Ukrainische Streitkräfte haben bei Pokrowsk und nordöstlich von Kupjansk Gebiete zurückerobert.

In der Region Donezk sind russische Einheiten im östlichen Teil von Kostjantyniwka vorgestoßen. Das berichtet das Institute for the Study of War (ISW) in seinem aktuellen Lagebild. Dabei berufen sich die Militärexpertinnen und -experten auf ein geolokalisiertes Video von einem Drohnenangriff auf eine der vorgerückten russischen Stellungen. Kostjantyniwka gilt als strategisch wichtige Stadt, weil sie Teil des ukrainischen Verteidigungsgürtels an der Front in der Region Donezk ist.

An dem Frontabschnitt bei Dobropillja ist Russland ebenfalls vorgestoßen. Das geht laut ISW aus einem geolokalisierten Video von ukrainischen Luftangriffen auf die vorrückenden russischen Einheiten hervor. Demnach haben die russischen Streitkräfte südlich von Kutscheriw Jar Gelände eingenommen.

Die ukrainische Armee ist an zwei Stellen bei Pokrowsk vorgedrungen. Das zeigen nach ISW-Angaben geolokalisierte Videos. Demnach haben die Verteidiger nördlich von Udatschne Gelände eingenommen. In Myrnohrad haben sie die Kontrolle über ein kleines Gebiet wiedererlangt, das zuvor russische Truppen infiltriert hatten.

In Petropawliwka, östlich der Stadt Kupjansk, sind ukrainische Truppen ebenfalls vorgerückt. Das meldet das ISW unter Berufung auf geolokalisierte Aufnahmen. Diese zeigen russische Bombardierung von vorgerückten ukrainischen Stellungen.

[goschi]

Selbst die EU könnte der Ukraine zu einem tatsächlich substanziellen und zeitnahen Sieg verhelfen. Man will es nur nicht. Und umgekehrt will man Russland nicht siegen lassen - und daher dieser eigenartige Limbus in dem beide Seiten jetzt feststecken bis irgendwann die russischen Eliten die Nerven verlieren und Putin "defenstrieren" (im übertragenen Sinne).

Ich teile diese Einschätzung.

Offenbar geht Europa davon aus, dass es eben keine demokratische Tradition in Russland gibt, die nach Putin wiederhergestellt werden würde.

Sondern dass statt dessen ein Zerfall Russlands droht oder eine unberechenbare Regierung.

[Quintus Fabius]

Zur Frage der "Geländegewinne", des russischen "Vordringens" und ähnlichem Wahnwitz:

Da dringen die Russen in einem Monat mit erheblichen Verlusten 2 km vor. Und man orakelt vom Zusammenbruch der Ukraine. Dann dringen die Ukrainer irgendwo 800 m vor und man spricht vom Sieg der Ukraine. Da verschiebt sich die Front in einem Abschnitt insgesamt gemittelt in 4 Monaten um gerade mal 10 km und man sieht den nahenden Zusammenbruch voraus usw. usf.

Kurz und einfach: diese "Geländegewinne" und "Geländeverluste" sind vollkommen irrelevant. Sie sind für die Bewertung der militärischen Lage ohne jeden Wert und Sinn. Die Front verschiebt sich (wo sie sich überhaupt verschiebt) derart im Zeitlupentempo, dass selbst die Ukrainer die immer besonders langsam und unfähig sind mit der Anlage neuer Verteidigunsstellungen diese in aller Ruhe nachbauen können.

Das einzige was also zählt ist 1. das Verlustverhältnis. 2. wie effektiv die beiderseitigen strategischen Angriffe sind 3. die Frage der Kriegsökonomie (für Ukrainer wie Russen die beide aus dem letzten Loch ächzen)

Zu 1: Wäre das Verlustverhältnis querschnittlich 1 : 4 zu ungunsten der Russen (oder noch extremer auseinander), könnte die Ukraine dadurch mit der Zeit "siegen" - also ein vorübergehendes Einschlafen des Krieges erzwingen. Liegt es eher bei 1 : 2 (oder manchmal weniger) wird sie mit der Zeit militärisch kollabieren. Wie genau das Verlustverhältnis real ist, kann nicht sicher gesagt werden. Es gibt dazu einfach keine wirklich verlässlichen Zahlen. Insgesamt aber sieht es so aus, dass dieser Punkt eher an die Ukraine geht, so weit man das sagen kann. Wenn es den Russen nicht gelingt das Verlustverhältnis zu ändern, wird dass zwingend dazu führen, dass ihre Streitkräfte irgendwann offensiv-unfähig werden, und dem folgend dann kollabieren. Auch wenn sich das viele nicht vorstellen können (oder wollen).

Zu 2: Ob die Ukrainer es hinkriegen die strategischen Angriffe der Russen noch längerfristig auszuhalten ist unklar und auch nicht klärbar. Umgekehrt wäre es durchaus denkbar, dass eine Ausweitung strategischer Angriffe der Ukrainer auf Russland dort zu irgendwelchen Schwarzer Schwan Ereignissen führt, völlig gleich wie diese dann ausfallen. Es sind diese unberechenbaren Fernwirkungen jedweder Art die der Westen TM mehr fürchtet als den Sieg Russlands. Die Ukraine wird daher aktiv dabei behindert, solche Angriffe auszuweiten bzw. in extremerer Form zu führen. Dieser Punkt sieht eher negativ für die Ukraine aus. Es ist eher davon auszugehen, dass die Ukraine auf der strategischen Ebene nicht durchhält.

Zu 3: ob die Ukrainer ökonomisch zusammen klappen entscheiden weder Russen noch Ukrainer, sondern nur wir (über die Hilfen). Ob die Russen ökonomisch zusammen klappen, entscheidet West-Taiwan. Da sind beide Seiten nur noch Abhängige. West-Taiwan profitiert aber vom aktuellen Limbus und wir wollen diesen ebenfalls, dieser Punkt wird also so oder so unentschieden so weiter gehen.

1 ist also aktuell so weit man es sagen kann Pro-Ukraine. 2 ist Pro-Russisch. 3. ist unentschieden.

Dem folgend ist in diesem Krieg immer noch alles offen !

[alphall31]

Offenbar geht Europa davon aus, dass es eben keine demokratische Tradition in Russland gibt, die nach Putin wiederhergestellt werden würde.

Brauch es doch auch nicht. Demokratie ist doch kein Allheilmittel .
Hauptsache ein eventueller Nachfolger hat den Laden im Griff und gibt Ruhe .

Zu 1: Wäre das Verlustverhältnis querschnittlich 1 : 4 zu ungunsten der Russen (oder noch extremer auseinander), könnte die Ukraine dadurch mit der Zeit "siegen"

Die Ukraine übersteigt aber mit Leichtigkeit dieses Jahr die 200000 deserteure ( nur die offiziellen Zahlen) was sie durch Einberufung schon lange nicht mehr ausgleichen kann. Tendenz steigend seit Monaten, mittlerweile mehr als 21000 monatlich.