(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)
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(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)
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11.05.2026, 18:01
(11.05.2026, 17:48)niko199111 schrieb: Ändert halt nichts daran das es aufgrund der Kosten mit Sicherheit Scheitern wird am Haushaltsauschuss kommt keiner vorbei egal wie gerne er es möchte und wie viele Verträge er auch unterzeichnet hat. Hast du TKMS bzgl. A-200 schon Bescheid gesagt, dass auf deren Homepage die falsche Schiffsbreite steht?
11.05.2026, 23:15
(11.05.2026, 17:24)DeltaR95 schrieb: Major Contract Amendment of Advanced RHIB Capability for German Navy F126 Frigate ProgrammeEs geht hier um 12x FRISC 1200 der britischen MST in einer neu zu schaffenden Variante, bezeichnet als “D0030 Einsatzboot” für die Bootsbuchten der 6x F126. 
12.05.2026, 00:14
(11.05.2026, 23:15)Ottone schrieb: Es geht hier um 12x FRISC 1200 der britischen MST in einer neu zu schaffenden Variante, bezeichnet als “D0030 Einsatzboot” für die Bootsbuchten der 6x F126.Für mich relevant ist dabei vor allem die Zahl 1200, denn damit ist schonmal gesichert, dass die Buchten der F126 12m-RHIB aufnehmen können. Ich hatte bisher immer noch die Sorge, dass man da auch auf wieder nur mit 11m-Booten geplant und damit viel Potential für USV verschenkt hätte. 
13.05.2026, 20:25
https://marineforum.online/fregatte-f126...en-huerde/
Es gibt einen neuen Artikel von Kapitän Mergener. Es gibt wenig Neues: - Bundeskanzler will F 126 als technol. Industrieprojekt - Mehrere Werften davon wirtschaftl. abhängig - RHM (NVL + GNYK) formt neuen Champion im Marineschiffbau - ohne Damen weniger Schnittstellen - Preis jetzt bei 15 Mrd. (12 Mrd + 1 Mrd KI & Drohnenabwehr, FüWes, Obsolenzbeseit. + 2 Mrd Damen) - F 128 scheinbar mehr Mittel um Druck auszuüben, als wirkl. Alternative - 2032 Ziel
13.05.2026, 20:35
(13.05.2026, 20:25)Frank353 schrieb: https://marineforum.online/fregatte-f126...en-huerde/ Kein Artikel ohne die Beschwörung der "biblischen Plagen KI und Drohnenschwärme" - außer Buzzword-Bingo wirklich nichts neues. Aber hey, wenn F126 jetzt scheinbar ein "technologisches Industrieprojekt" wird, um ein "Systemhaus See" aufzubauen, sollte die Marine mit dem Zulauf neuer Fregatten vielleicht erst 2040 rechnen. Bis dahin wird es die F123B schon richten. Mal ehrlich, was für ein Kasperletheater... Zitat:Dass der öffentliche Aufschrei angesichts der 15-Milliarden-Marke bisher ausblieb, zeigt die Zwangslage: Die F126 ist „too big to fail“. Ein Scheitern würde die Werftenlandschaft in Wolgast, Hamburg und Kiel unmittelbar in ein industrielles Vakuum stürzen, bis Anschlussaufträge wie die F127 greifbar sind. Schönes Argument  Weil die Bundeswehr es nicht schafft, F127 rechtzeitig zu beauftragen, schleifen wir lieber F126 mit abstrusen Kosten weiter durch, um industriellen Leerlauf in den Werften zu verhindern. Finde den Fehler oder in diesem Fall den "Epic Face Palm".Wenn man F126 jetzt abbricht könnte man mit einem Bruchteil der Kosten alle Werftarbeiter über Jahre in bezahlten Urlaub schicken und bei vernünftigem Neuaufsatz kommt bestimmt (*sarc*) eine bessere F126 raus. Der Fehler sitzt an beiden Seiten des Tisches, nicht nur bei der Industrie. Deshalb ändert es exakt gar nichts am Endergebnis, wenn jetzt Rheinmetall bei F126 das Zepter schwingt. Bescheidene Anforderungslage bleibt bescheidene Anforderungslage und mangelnde Fachkompetenz wird so auch nicht auf wundersame Weise ausgeglichen. Zitat:Hinter dem Preissprung steht die unerbittliche Logik der Zeitverzögerung. Dass das erste Schiff nach aktueller Planung erst 2032 – statt wie ursprünglich avisiert 2028 – in Dienst gestellt werden kann, ist mehr als ein logistisches Ärgernis. Es ist ein technologisches Risiko. Zwischen dem ursprünglichen Design-Freeze von 2020 und der geplanten Auslieferung liegt mehr als ein Jahrzehnt. In dieser Zeit hat sich das Gefechtsbild auf See, insbesondere durch den massiven Einsatz von KI und Drohnenschwärmen, fundamental gewandelt. Rhetorische Frage: Wenn man die F126 in 2028 ausgeliefert hätte, wäre sie nicht in diesem Maße "veraltet" gewesen und man hätte das Geld nicht auch investieren müssen? Ach stimmt! Das wären ja dann Kosten in der Nutzungsphase gewesen! Das verändert natürlich alles... Was ist der reale Kern des Problems: Dass man seit 2011 (!) über die MKS 180 gesprochen hat und selbst bei pünktlicher Ablieferung durch Damen in 2028 (!) mehr als 17 Jahre (!) für die Realisierung einer Fregatte gebraucht hat! Der Prozess der Bundeswehr ist einfach viel zu träge und kurzsichtig. Dies jetzt Damen "allein" in die Schuhe schieben zu wollen, ist schon sehr kreativ. 
13.05.2026, 22:24
(13.05.2026, 20:35)DeltaR95 schrieb: Kein Artikel ohne die Beschwörung der "biblischen Plagen KI und Drohnenschwärme" - außer Buzzword-Bingo wirklich nichts neues. Dss beste wäre : F-126 Abbrechen... Und durch A300PL. Ersetzen... Zzgl Drohnen Abwehr. Das war ein hervorragender Entwurf... Nur PL hasst halt D und kauft nun UK kram.
13.05.2026, 23:45
(13.05.2026, 20:35)DeltaR95 schrieb: Rhetorische Frage: Wenn man die F126 in 2028 ausgeliefert hätte, wäre sie nicht in diesem Maße "veraltet" gewesen und man hätte das Geld nicht auch investieren müssen? Ach stimmt! Das wären ja dann Kosten in der Nutzungsphase gewesen! Das verändert natürlich alles...Anschlussfrage: Wenn man die F126 jetzt in diesen Bereichen aktualisiert, wird sie dann nicht beim Zulauf in 6-10 Jahren auch schon längst wieder veraltet sein? Wäre nicht gerade eine Aktualisierung erst in der Nutzungsphase der richtige Weg? Und müssten nicht moderne Kriegsschiffe immer genau darauf ausgelegt werden, dass sie in den "schnelllebigen" Technologiebereichen entsprechend anpassungsfähig ausgelegt sind?
14.05.2026, 09:19
(13.05.2026, 23:45)Broensen schrieb: Anschlussfrage: Wenn man die F126 jetzt in diesen Bereichen aktualisiert, wird sie dann nicht beim Zulauf in 6-10 Jahren auch schon längst wieder veraltet sein? Wäre nicht gerade eine Aktualisierung erst in der Nutzungsphase der richtige Weg? Und müssten nicht moderne Kriegsschiffe immer genau darauf ausgelegt werden, dass sie in den "schnelllebigen" Technologiebereichen entsprechend anpassungsfähig ausgelegt sind? Jedes Kriegsschiff wird irgendwann "obsolet", nur für jeden Teilbereich ist der Zyklus unterschiedlich: - COTS IT: ca. alle 5 Jahre - Fähigkeiten: ca. all 15 Jahre Der Rest bewegt sich dazwischen, daher ist in jedem Projekt ab Vertragsschluss auch ein Obsoleszenzmonitoring verortet und in "guten" Verträgen steht eine Klausel, die den Auftraggeber vor Mehrkosten durch Projektverzug schützt ("Produkt ist bei Ablieferung frei von Obsoleszenzen"). Damit sichert man sich gegen technische Obsoleszenz ab. Beispiel: Wenn das CMS der F126 jetzt dank dem Verzug der Ablieferung einen "Hardware-Refresh" braucht, müsste das in einem "guten" Vertrag Damen allein bezahlen. Wenn der Auftraggeber bedingt durch seine eigenen trägen Prozesse der Zeit so weit hinterher hinkt, dass er Anpassung der Fähigkeiten fordern muss, wird's lustig - und teuer  Sobald der Vertrag für den Bau eines Kriegsschiffes geschlossen wird, fängt man normalerweise schon mit den Planungen eines MLU an. Ein Objekt dieser Größe, wie ein Kriegsschiff, ist immer anpassungsfähig. Da aber meistens keiner die Technik von übermorgen kennt (ca. 5 bis 10 Jahre Betrachtungshorizont), beschränkt sich das auf SWAP-C (Space, Weight, Power and Cooling) als Indiensthaltungsreserve. Meist ersetzt ein neues System ja auch nur ein altes. Die F126 zeigt vor allen Dingen auf, dass die Prozesse der Bundeswehr viel zu langsam und statisch sind. Wenn mal eine Entscheidung "morgen" gebraucht wird, wird sie erstmal durch alle "Fachgremien" bürokratisch gewälzt, bis mal eine Entscheidung kommt. Da steht in die Bundeswehr aber in guter Gesellschaft mit vielen öffentlichen Auftraggebern. Die Bundeswehr muss endlich ihre Prozesse der Rüstung, ihr Mindset, ihre Fehlerkultur, die Delegation von Entscheidungsbefugnis "nach unten" und ihre Personalauswahl (Weniger Leute, die über Projekte reden, mehr Leute, die an Projekten arbeiten - und zwar über lange Jahre als Konstante in der Führung des Projektes!) anpassen bzw. neu denken. Solche Analysen erwarte ich von einem Medium wie dem Marineforum - und nicht einen (pardon) wachsweichen Artikel, der die Schuld allein der Industrie zuschiebt und nebenbei (mal wieder) die "alte Sau" vom "Systemhaus See" unter neuem Namen durch's Dorf treibt. Jetzt soll Rheinmetall plötzlich durch Aufkauf von NVL und GNYK auf europäischer Ebene mit Naval Group und Fincantieri in Wettbewerb treten und F126 soll dafür der "Enabler" sein? Die letzten beiden gehören zu mehr als 60 % dem jeweiligen Staat! Wie soll das bitte klappen mit Rheinmetall? Nehmen wir uns mal "Drohnenabwehr" vor: Glasfaserdrohnen sind über See wohl eher selten, bleibt als reale Bedrohung nur eine autonome Variante (EO-Sensor). Damit ist das wirksamste Mittel nach den Lehren aus der Ukraine erstmal ECM bzw. auf See DIRCM als Blendmittel (oder auch kleine Blendlaser). Alles dafür ist marktverfügbar und man kann es heute bei diversen Herstellern bestellen. Warum hat die Bundeswehr seit 2022 darauf gewartet, die F126 mit sowas nachzurüsten? Wieso hat die F125 noch keine Nachrüstung dahingehend? Wieso hat im Jahre 2026 immer noch keine einzige deutsche Marineeinheit Airburst Munition oder HEP gegen UAV an Bord? Die Antwort ist überall gleich: Kein Geld, kein Wille, kein Personal zur Umsetzung oder eine Mixtur der drei. Das Problem der Marinerüstung sind die "Soft Skills" auf der eigenen Seite und der fehlende Wille, mal ausgetretene Pfade zu verlassen, um überhaupt irgendwas halbwegs modernes in See stehen zu haben. Ich hoffe immer noch, dass bei F126 ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wird, der die Frage beantwortet, warum seit 2020 trotz "Gläsernem Projektbüro" keiner diese Katastrophe hat kommen sehen. Einer der ersten Schritte im Projektaufsatz ist immer die Softwarepfade mit allen Hauptlieferanten und Subunternehmern zu prüfen. Das passiert in den ersten Monaten! Bei F126 scheinbar ja nicht oder es hat trotz "Gläsernem Projektbüro" keiner gemerkt.
14.05.2026, 15:22
(14.05.2026, 09:19)DeltaR95 schrieb: Jetzt soll Rheinmetall plötzlich durch Aufkauf von NVL und GNYK auf europäischer Ebene mit Naval Group und Fincantieri in Wettbewerb treten und F126 soll dafür der "Enabler" sein? Die letzten beiden gehören zu mehr als 60 % dem jeweiligen Staat! Wie soll das bitte klappen mit Rheinmetall?Den Staatsbesitz find' ich dabei noch nicht einmal so problematisch, viel dringender fehlt Rheinmetall der B&V-Teil, der damals bei TKMS geblieben ist. Auf dem einen eher wenig universellen Entwurf, den man von Damen mit viel Mühen rüber transferiert hat, kann man sicher keine FREMM-Konkurrenz aufbauen, besonders nicht, wenn man selbst national noch mit der MEKO-Reihe konkurrieren muss.
14.05.2026, 17:05
(14.05.2026, 15:22)Broensen schrieb: Den Staatsbesitz find' ich dabei noch nicht einmal so problematisch, viel dringender fehlt Rheinmetall der B&V-Teil, der damals bei TKMS geblieben ist. Auf dem einen eher wenig universellen Entwurf, den man von Damen mit viel Mühen rüber transferiert hat, kann man sicher keine FREMM-Konkurrenz aufbauen, besonders nicht, wenn man selbst national noch mit der MEKO-Reihe konkurrieren muss. Das wird vor allem nichts werden im internationalen Geschäft, weil keiner jene Entwürfe kauft, die unsere Deutsche Marine als "Das muss unbedingt so, sonst gewinnt man keinen Krieg!" konzipiert bzw. gefordert hat
Gestern, 02:42
(14.05.2026, 17:05)DeltaR95 schrieb: Das wird vor allem nichts werden im internationalen Geschäft, weil keiner jene Entwürfe kauft, die unsere Deutsche Marine als "Das muss unbedingt so, sonst gewinnt man keinen Krieg!" konzipiert bzw. gefordert hat Das wird der Krieg lehren, ob FDI mit 1 gross geschütz 32 Aster Raketchen, ohne CIWS, ohne 30mm airburst guns da tatsächlich besser überlebt, als ne F-126 mit 1 groß kanone, 2x 30mm aur burdt, 2x 12,7mm std, , 64 ESSM und 42xRAM....zuzüglich noch unbekannten Anti Drohnen systemen für 1 mrd € (laut rheinmetall Rechnung) Ich denke eich weiß wer besser überlebt....
Gestern, 08:45
(Gestern, 02:42)Milspec_1967 schrieb: Ich denke eich weiß wer besser überlebt.... Da du dich auf AAW beziehst, nur mal als Beispiel, wie man die Kette denken sollte, bevor man sowas behauptet: F126: 127/64 LW, dummerweise aber weder Munition gegen Luftziele (HEP/Zerleger), noch ein dafür geeignetes Feuerleitradar (APAR listet kein "Gun Fire Control against Air Targets" in der Produktbeschreibung auf). HEP/Zerleger gibt es für die 127 mm soweit mir bekannt, ich habe aber keine Quelle dafür, dass die Deutsche Marine über diese verfügt. FDI: 76 SR, dafür gibt es HEP/Zerleger als Munition und mit dem Thales STIR gibt es sogar ein geeignetes Feuerleitradar für den Waffeneinsatz gegen Luftziele Ansonsten hinkt dein F126/FDI Vergleich wie immer, weil die Entwürfe unterschiedlich sind. F126 hat 64 ESSM und 42 RAM und kann sich selber damit sehr gut schützen, dummerweise wegen fehlender Cross Range Abdeckung halt nur sich selber und sehr nahe andere Objekte FDI hat mit 32 Aster-30 bei Nutzung der B1NT sogar eine gewisse (T)-BMD-Fähigkeit und eine deutliche größere Abdeckung des Einsatzraums. Mal im Vergleich (unter Annahme der maximalen öffentlichen Reichweite der Lenkflugkörper, aber du spielst ja auch nur Quartett): Aster-30 B1NT: ~ 150 km Einsatzradius => ~ 70.650 km² Abdeckung ESSM Block 2: ~ 50 bis 70 km Einsatzradius => ~ 7.800 bis ~ 15.400 km² Abdeckung Das ist der Faktor von 4,5 bis 9, je nachdem, was man akademisch annimmt. Warum sollte jemand im Export eine Fregatte zum 4 bis 5-fachen Preis kaufen (F126), die effektiv weniger Wirkung im Einsatzraum erzeugt? Zum gleichen Preis bekommt er auch 4 FDI mit dann 128 VLS Zellen. Hier wird immer das Schiff als Einzelfahrer bewertet und wie lange dieser Entwurf im "John Wayne Stlye" allein auf weiter Flur in Stellung "Alamo" überleben kann. Das ist für die Bewertung des Einsatzwertes im Einsatzraum und in der verbundenen Operation aber einfach zu kurz gesprungen. Das die FDI halt "nur" 2 x 20 mm als Nebenkaliber hat und die FDI n.m.K. scheinbar auch einen RAM tragen kann (KIMON) oder halt als FDI je nach Setup noch SIMBAD-RC (mit je bis zu vier Mistral) unterschlägst du ebenfalls. Der Teufel liegt halt mal wieder im technischen Detail. Und während man bei F126 bzgl. Nachrüstung von cUAV-Fähigkeiten oder dem Ersatz der MLG 4.0 alias Seasnake 27 durch eine angeführten 30x173 ABM Fähigkeiten noch nichts außer Gerüchten gehört hat, hat die FDI mal wieder die Nase vorn: https://en.defence-ua.com/news/france_to...18135.html Viel wichtiger ist hier, wie schnell der französische Rüstungsprozess scheinbar in der Lage ist, auf solche geänderten Anforderungen zu reagieren - im Gegensatz zum deutschen, der F126 auf bewährte Art "verwaltet".
Gestern, 09:40
(Gestern, 08:45)DeltaR95 schrieb: Das die FDI halt "nur" 2 x 20 mm als Nebenkaliber hat und die FDI n.m.K. scheinbar auch einen RAM tragen kann (KIMON) oder halt als FDI je nach Setup noch SIMBAD-RC (mit je bis zu vier Mistral) unterschlägst du ebenfalls.Nicht zu vergessen, dass sowohl die französischen wie auch angebotenen dänisch/schwedischen Typvertreter mit dem Multi-purpose and Modular Launching System (MPLS) ausgestattet werden sollen, das in der Dimension Luftverteidigung die Mitnahme von bis zu 16x Mistral 3 oder bis zu 128x C-UAS Lfk oder einer Kombination von beiden ermöglicht. Was in Anbetracht der recht schwachen C-UAS Befähigung der F126 nebenbei bemerkt ebenfalls ein sinnvoller Ersatz der Mk49 Starter wäre. Je nach Einsatzprofil mit angepasster Bestückung, da die einzelnen Container austauschbar sind. SeaSnake 30 ist zwar nicht unbrauchbar, aber zum einen müsste man dafür idealerweise gleich 4x Stück an Bord einrüsten um gleichermaßen schnell auf UAV und USV reagieren zu können (sodass AAW und ASuW Munitionstypen jeweils einmal zu beiden Bordseiten zur Verfügung steht) und zum anderen ist die Magazintiefe nicht atemberaubend.
Vor 1 Stunde
Zitat: Ich hoffe immer noch, dass bei F126 ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wird, der die Frage beantwortet, warum seit 2020 trotz "Gläsernem Projektbüro" keiner diese Katastrophe hat kommen sehen. Einer der ersten Schritte im Projektaufsatz ist immer die Softwarepfade mit allen Hauptlieferanten und Subunternehmern zu prüfen. Das passiert in den ersten Monaten! Bei F126 scheinbar ja nicht oder es hat trotz "Gläsernem Projektbüro" keiner gemerkt. Es wäre auf jeden Fall mal interessant zu wissen was wirklich letztendlich die Ursache war. Aber ob ein Untersuchungsausschuss da die Wahrheit bringen würde ? Natürlich könnte sich bestätigen das Damen die alleinige Schuld trägt, ich traue aber auch der deutschen Werften Landschaft zusammen mit einigen Politikern ein boykott des Auftrages zu . Die Vergabe des Auftrages an eine ausländische Werft kam halt nicht gut an. Obwohl es zwingend nötig war bei dem was deutsche Werften abgeliefert haben die letzten Jahrzehnte. Man hätte es aber richtig machen müssen und der Auftrag hätte auch von Damen ausgeführt werden müssen , zumindest das erste Schiff hätte Damen selber bauen müssen. Das die ganze Geschichte schon durch ist glaub ich aber nicht, dafür war Damen bisher zu ruhig und die deutsche Seite hat zu bereitwillig gezahlt. |
