(See) Die deutsche Marine

[Helios]

Bitte jetzt nicht die übliche Diskussion über die F125, wollte es nur mal zeigen, sieht man ja nicht alle Tage:

Bilder:
https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/f...60885.html
https://www.borkenerzeitung.de/welt/in-a...59672.html

Video:
https://www.ffh.de/video/mediathek/44154...ders-.html

[Broensen]

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=emNV2ZxxiOI]

[Schneemann]

Erstmalige Ankunft einer deutschen Marineeinheit in Nuuk:

German Navy ship calls in Greenland for the first time

After exercising with SNMG1 ships, German Navy’s replenishment tanker ‘Berlin’ has called in Nuuk, Greenland for the first time participating in securing maritime lanes between Greenland and Northern Europe, also known as the GIUK area. [...] The task force supply ship ‘Berlin’ has docked in Nuuk, the capital of Greenland. The German ship had previously crossed the Arctic Circle and supplied combat ships with fuel. But what is the navy doing in the North Atlantic ?

https://www.navalnews.com/naval-news/202...irst-time/

PS: So gaaaaanz richtig ist das auch nicht bzgl. "erstes deutsches Marineschiff in Grönland". Im Zweiten Weltkrieg sind mehrmals Fischdampfer der Kriegsmarine in Grönland vor Anker gegangen und haben Wettertrupps abgesetzt. Okay, ich werde kleinlich...

Schneemann

[kato]

Auch der GIUK ist natürlich nicht mal im entferntesten bei Nuuk.

Im GIUK war die Berlin vor zwei Wochen um die dort eingesetzte SNMG1 zu versorgen.

[Broensen]

Aus dem F126-Fiktions-Strang:

Das kann...bedeuten, dass die Fregatten vermehrt statt auf eigene Sensoren auch auf abgesetzte setzen und in den heimatnahen Gewässern nur noch solche zu Einsatz kommen sollen. Aber einerseits ist da keine Ambition zu ausreichenden Stückzahlen erkennbar, noch muss das zu einem Verzicht auf klassische Verbands-ASW führen. Kann es ja auch gar nicht mit den bestellten ESSM-Trägern. Die sind auf das MAD-Geleit angewiesen. Ich gehe daher davon aus, dass sich das Umdenken hinsichtlich "Area-ASW" nur auf Nord- und Ostsee beschränkt und man darüber hinaus den Einsatz von Seedrohnen nur als erweiterte Fähigkeit der Fregatten betrachtet.

Das würde vor allem auch erklären, warum F126 und F127 in identischen Stückzahlen beschafft werden obwohl hier immer wieder Gerüchte von 8x statt 6x F127 aufkamen.

Ich sehe da wenig Zusammenhang und würde auch eher davon ausgehen, dass man gleich zwei F126 oder auch verbündete Schiffe mit einer F127 kombinieren will. Die F127 sind halt auch außerhalb des Nordmeers gefragt, bisher sollten sie ja sogar für Territorial-BMD eingesetzt werden.

Und warum die F127 so vergleichsweise leicht bewaffnet ist

Nicht im Vergleich zu bisherigen Schiffen der DM.

Dagegen spricht wie du schon gesagt hast, dass die Beschaffungsvorhaben hinsichtlich Drohnen dafür bisher unzureichend sind.

Ich denke nicht, dass eine Ausstattung der F126 und F127 mit Borddrohnen schon ausgeplant ist. Das läuft wie bei der K130....

Hier wäre es jetzt gut zu wissen, ob die bisherigen Beschaffungsvorhaben den tatsächlichen Bedarf decken oder ob es sich hierbei nur einer dieser berühmten "Einstieg in [xyz]" Vorhaben handelt.

Mir scheint das bisher nur wenig fokussierter Aktionismus zu sein, um "irgendwas mit Drohnen" zu machen. Da ist noch ganz viel im Fluß. Zumal die konzeptionelle Paarung der FCSS mit den K130 einerseits die Einsatzgebiete dieser UUV auf die der Korvetten zu begrenzen scheint, während jetzt real zwei verschiedene Leistungsklassen beschafft werden sollen, was so gar nicht im Kurs Marine 2035+ abgebildet war. Da ist noch gar nichts wirklich durchgeplant, die Marine sucht selbst noch ein Konzept dafür und weiß bisher nur, dass sie Drohnen will, weil Drohnen die Zukunft sind.

Dazu wird in KM2035 im Punkt LUUV von "ergänzt U-Boote" gesprochen, wobei ich mit ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen kann, wie das so funktionieren soll. Kannst ja schlecht BlueWhale oder größere LUUVs auf den 212CDs mitführen.

Gut, da kommen halt die Tender ins Spiel. Aber auch da spricht natürlich der aktuelle Fokus auf BlueWhale für die Annahme, dass hier im sehr kleinen Maßstab gedacht wird, bzw. zumindest erstmal Erfahrungen mit wenig leistungsfähigen Systemen gemacht werden sollen, bevor man ernsthaft über großflächige Einsätze nachdenken kann.
Allerdings könnte ich mir da vorstellen, dass der Fokus für BlueWhale auf dem ASW-Friedensbetrieb liegen soll und diese UUV von den Tendern aus versorgt werden, während sie entweder KRITIS überwachen oder an choke points auf der Lauer liegen und bei Bedarf Kontakte weitergeben, damit U212CD, P-8 & Co. daraufhin die Verfolgung aufnehmen können. Im Kriegsfall dürfte die Versorgung dieser mittleren UUV dann allerdings schwierig werden.


Finde dich damit ab: Die Marine plant zwar mit unbemannten Systemen, aber ein Umdenken von Verbands- zu Area-ASW hat deshalb noch lange nicht stattgefunden. Man plant -zumindest für GIUK/Nordmeer- weiterhin damit, eine Gruppe von Schiffen in einem begrenzten Raum einzusetzen; UxV werden vorerst nur in deren Umfeld im Rahmen der multistatischen Ortung eingesetzt. Alles weitere dürfte auf absehbare Zeit nur in Nord- und Ostsee ausprobiert werden. Das "choke-point-UUV" im Frieden dürfte schon das Maximum dessen sein, was wir dazu erwarten können.

Aber ich glaube, diese (ausgesprochen interessante) Diskussion sollten wir fortan im Deutsche Marine Thread weiter besprechen.

Na, ob das gut geht....

[DopePopeUrban]

@Broensen

Na, ob das gut geht.... Angel

Naja, sollte noch halbwegs passen

Ich sehe da wenig Zusammenhang und würde auch eher davon ausgehen, dass man gleich zwei F126 oder auch verbündete Schiffe mit einer F127 kombinieren will.

Kann man ja auch tun, man hat ja schließlich noch 4x F125 die ohne Geleitschutz nicht operieren können.
Aber irgendwann ist ein Punkt erreicht an dem mehr Schiffe die ASW Fähigkeit nicht mehr nennenswert potenzieren. Die können sich ja nicht allzu weit von der F127 entfernen, da sie auf dessen AAW Schirm angewiesen sind.
Der "footprint" alleine bleibt also relativ beschränkt, weshalb man in so einer Situation eher versuchen würde, möglichst viele statt möglichst große Task Forces zu bilden.

Ob (oder wie) die Marine dies tut können wir nicht wirklich sagen. Die augenscheinliche USV/UUV Befähigung der F127 mit Flex Hangar und Stern Bay spricht für aber deutlich eher für eine wie auch immer geartete F126-F127 Kombination als dagegen.

Die F127 sind halt auch außerhalb des Nordmeers gefragt, bisher sollten sie ja sogar für Territorial-BMD eingesetzt werden.

Soweit ich weiß war von territorialem BMD auf der F127 noch nie die Rede. Das wurde hier lediglich spekuliert.
Der 19. Rüstungsbericht schreibt dazu folgendes:

Mit dem Projekt soll der Bau von fünf Fregatten der Klasse 127 (F127) realisiert werden. Bestimmend für das Projekt ist, im Zusammenhang mit der Außerdienststellung der Fregatten der Klasse 124 (F124), der bruchfreie Erhalt der Fähigkeit zur maritimen Luftverteidigung und
Verbandsflugabwehr im Weitbereich. Zudem soll die Bereitstellung einer seebasierten Fähigkeit zur Abwehr von hypersonischen und ballistischen Flugkörpern in der unteren Abfangschicht sowie eine "Precision Strike Capability" (Bekämpfung von gehärteten Zielen auf große
Entfernungen [NATO Capability Target]) realisiert werden.

https://www.bmvg.de/resource/blob/582031...1-data.pdf

Das meines Erachtens nach zwar alles bedeuten, spricht für mich im Gesamtgefüge aber eher gegen territoriales BMD. Allem Anschein nach sollen sich die BMD Fähigkeiten dieser Schiffe auf SM-2 und SM-6 beschränken, SM-3 scheint nach wie vor nicht geplant zu sein.

Nicht im Vergleich zu bisherigen Schiffen der DM.

Das schon aber ich meine eher im europäischen Vergleich. Große Teile der Marineführung sind vielleicht inkompetent, blind sind sie aber nicht. Die haben durch andere europäische Projekte direkte Vergleiche, sogar an einem davon (FuAD) lange Zeit mitgewirkt.
Ganz planlos wird man diese Entscheidung (sofern es dabei bleibt) nicht getroffen haben, obgleich meines Erachtens nach kein Grund der Welt diese Ausstattung rechtfertigt.

Ich denke nicht, dass eine Ausstattung der F126 und F127 mit Borddrohnen schon ausgeplant ist. Das läuft wie bei der K130....
[...]
Mir scheint das bisher nur wenig fokussierter Aktionismus zu sein, um "irgendwas mit Drohnen" zu machen. Da ist noch ganz viel im Fluß. Zumal die konzeptionelle Paarung der FCSS mit den K130 einerseits die Einsatzgebiete dieser UUV auf die der Korvetten zu begrenzen scheint, während jetzt real zwei verschiedene Leistungsklassen beschafft werden sollen, was so gar nicht im Kurs Marine 2035+ abgebildet war. Da ist noch gar nichts wirklich durchgeplant, die Marine sucht selbst noch ein Konzept dafür und weiß bisher nur, dass sie Drohnen will, weil Drohnen die Zukunft sind. Dodgy

Na hoffen wir doch dass es nicht so läuft wie auf der K130. Die zwei emotional support UAVs können wir uns auch schenken
Aber ja, insgesamt wird man noch nicht so wirklich wissen wie das aussehen soll. Tun die meisten europäischen Marinen nicht. GB löst das bspw über dieses riesige Flex Bay auf den T26ern, die Marine auf der F127 vielleicht in einem ähnlichen Ansatz. Siehe Hangar und Stern Bay.

Gut, da kommen halt die Tender ins Spiel.

Das geht ja operativ überhaupt nicht auf, jedenfalls nicht im Nordmeer. Die U-Boote werden den Großteil ihrer Zeit ja in "Frontnähe" verbringen, sind ja nach wie vor Plattformen mit riesigen Nutzen in der Aufklärung. Wenn da schon eine F126 einen MAD Schirm braucht, dann ein Tender ja wohl erst recht.

Allerdings könnte ich mir da vorstellen, dass der Fokus für BlueWhale auf dem ASW-Friedensbetrieb liegen soll und diese UUV von den Tendern aus versorgt werden, während sie entweder KRITIS überwachen oder an choke points auf der Lauer liegen und bei Bedarf Kontakte weitergeben, damit U212CD, P-8 & Co. daraufhin die Verfolgung aufnehmen können. Im Kriegsfall dürfte die Versorgung dieser mittleren UUV dann allerdings schwierig werden.

Das könnte ich mir auch gut vorstellen wenn da nicht die F127 wäre.
Der Betrieb in Friedenszeiten wär ja via Tender problemlos machbar, dementsprechend bräuchten die MSC dann keine solche Befähigung. Aber was wäre dann der Sinn dieser Befähigung auf der F127?

Finde dich damit ab: Die Marine plant zwar mit unbemannten Systemen, aber ein Umdenken von Verbands- zu Area-ASW hat deshalb noch lange nicht stattgefunden. Man plant -zumindest für GIUK/Nordmeer- weiterhin damit, eine Gruppe von Schiffen in einem begrenzten Raum einzusetzen; UxV werden vorerst nur in deren Umfeld im Rahmen der multistatischen Ortung eingesetzt. Alles weitere dürfte auf absehbare Zeit nur in Nord- und Ostsee ausprobiert werden.

Sehe ich anders. "Area-ASW" wären diese Tandems/Kombinationen schon (sie sind ja kein Geleitschutz in dem Sinne), nur eben sehr ineffizient. Was zum großen Teil auch einfach dem Umstand geschuldet sein könnte, dass die F126 vorne und hinten nicht in diesen Ansatz passt, man die Schiffe jetzt aber nicht mehr abbestellen will.
Aber ja, Seedrohnen werden sich nach aktuellem Ausblick erstmal nur im Umfeld der Schiffe bewegen, nicht "alleine".

[Broensen]

@Broensen
Naja, sollte noch halbwegs passen

Okay, dann hol' ich mal Delta dazu:

Die Kernfrage ist doch, warum sollte ein russisches U-Boot mit weitreichenden Raketen überhaupt bis in die Nordsee fahren und Gefahr laufen, auf dem Weg dahin durch engmaschige Überwachung aus der Luft versenkt zu werden?

WIE diese engmaschige Überwachung abgebildet wird, ist erstmal zweitrangig, wichtig ist, dass sie stattfindet und funktioniert. Ich persönlich bevorzuge da auch die Überwachung aus der Luft, weswegen ich ja immer wieder auch die EuroMALE in dem Zusammenhang nenne. Aber ganz ohne Einheiten in und auf dem Wasser wird es halt auch nicht funktionieren. Und deren Ausgestaltung debattieren wir hier. Das ist aber ergänzend und zusätzlich zur MPA/MALE-Erfordernis zu sehen.

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass Russland es schafft, südlich des GIUK in irgendeiner Form eine Luftüberlegenheit aufzubauen, die die ungestörte Operation unser MPA mit MAD (hier Magnetic Anomaly Detection) bzw. auch unserer Helikopter unterbindet - im Nordmeer mag das anders aussehen.

Das gesamte Konzept der UxV ist mir einfach nicht schlüssig genug, weil man für Area-ASW im Nordmeer bzw. GIUK und Atlanik einfach viel zu viele UxV benötigt.

Warum kommt hier immer wieder das falsche Bild auf, wir wollten Area-ASW mit UxV im Nordatlantik südlich GIUK durchführen? Das wird zurecht als nicht machbar abgetan, aber eben von uns auch gar nicht angedacht. Wir wollen das zwischen Grönland und Norwegen durchführen, so weit nördlich wie möglich.

Dann stellt sich die Frage der Kommunikation? Wie meldet ein Blue Whale z.B. Kontakte weiter? Muss er dafür auftauchen, um über SATCOM melden zu können? Wenn ja, dann würde er den Kontakt verlieren und müsste ihn danach erstmal finden.

Ich halte BlueWhale auch nicht für geeignet. Das muss schon in Richtung MEKO S-X gehen, ansonsten reichen Nutzlast und Energieversorgung auch gar nicht aus, um eine ausreichende Sensorleistung zu erhalten.
Inwieweit das einem solchen XLUUV möglich wäre, den Kontakt zu halten, während es über den Mast ein Signal übermittelt, kann ich nicht beurteilen, aber im Zweifelsfall geht es dabei ja auch nicht darum, dass das UUV den Kontakt verfolgen soll, sondern ab der Meldung übernehmen das dann die schwimmenden und fliegenden Einheiten.

Einem U-Boot kommt der Blue Whale mit seiner Geschwindigkeit nicht hinterher, also bräuchte man eine ganze Kette von Blue Whale, um kontinuierlich zu tracken. Oder man fährt weniger Blue Whale und dafür mehr MPA und Überwassereinheiten mit Helikopter, die auf die Kontaktmeldung reagieren. Das setzt aber eine relativ engmaschige Abdeckung aus der Luft voraus.

Richtig, nur halt nicht mit den viel zu kleinen BlueWhales. Die XLUUVs stellen so etwas wie die erste Sensorlinie dar, die Kontakte frühzeitig an das dahinter agierende Netz von MPAs und MALE-UAVs übermitteln.

Mal ganz abgesehen davon, dass es für den Gegner doch kein technologisches Ding der Unmöglichkeit wäre, "einfach" Killer USV gegen die Blue Whale aufzufahren. Dafür würde eine simple Unterwasserdrohne mit aktivem Sonar nach vorn mit Sprengkopf ausreichen, dann ist das XL-UUV Geschichte.

Solche Argumente kann man gegen jedes System anführen, es gibt gegen alles eine Möglichkeit der Bekämpfung. Das gilt aber auch für die Abwehr. Sowas muss halt mit eingeplant werden, wenn man ein XLUUV entwirft.

Mich würde mal brennend interessieren, ob die Marine davon ausgeht, dass die Blue Whale oder XL-UUV "unbehelligt" im Einsatzgebiet operieren können.

Mich würde erstmal interessieren, was die Marine sich überhaupt von so kleinen UUV verspricht. MMn sind die halt maximal für Nord- und Ostsee zu gebrauchen oder vielleicht von Fregatten aus eingesetzt zur eigenen Umfeldüberwachung im Einsatz. Aber für "echte" U-Jagd trau' ich dem nicht viel zu.

Die Technik entwickelt sich weiter, es gibt erhebliche Fortschritte dabei, U-Boote auch mittels Satellit zu erkennen ... Derartige Technologie erscheint mir irgendwie in Verbindung mit MPA als kosteneffektivere Lösung - ja, auch das kann man mit Anti-Satelliten-Waffen aushebeln, aber es gibt scheinbar diverse Analysten, die die Zukunft der U-Boote nicht mehr ganz so "stealthy" sehen.

Natürlich absolut erstrebenswert, aber mMn wird das nur eine weitere Möglichkeit sein, die sich in den Gesamtverbund einfügt. Es werden trotzdem weiterhin alle verfügbaren Mittel erforderlich sein, nur halt vielleicht in unterschiedlicher Ausprägung. Satellit, MPA und MALE-UAV für die große Flächenabdeckung, Schiffe mit Sonar und Helis für die eigentliche "Jagd"/Bekämpfung, dort wo aus großen Höhen nicht ausreichend genau operiert werden kann, XLUUV und U-Boote in vorderster Linie, wo Überwassereinheiten und Fluggerät zu sehr gefährdet wären.
Und die Flexibilität der Vielzahl dieser tlw. unbemannten Systeme ermöglicht es zukünftig, den GIUK-Sperrriegel weiter nach Norden zu verlegen und somit sowohl den kritischen Bereich zu verkleinern, als auch den aufgrund erhöhter Waffenreichweite notwendigen Abstand für feindliche U-Boote zu erhöhen.

-----

Aber irgendwann ist ein Punkt erreicht an dem mehr Schiffe die ASW Fähigkeit nicht mehr nennenswert potenzieren.

Zumal wir im Endeffekt für die Leistung eines ASW-Zerstörers die doppelte Besatzung brauchen, was der Überwindung unseres Kernproblems nicht gerade zuträglich ist.

Das schon aber ich meine eher im europäischen Vergleich. Große Teile der Marineführung sind vielleicht inkompetent, blind sind sie aber nicht. Die haben durch andere europäische Projekte direkte Vergleiche, sogar an einem davon (FuAD) lange Zeit mitgewirkt.
Ganz planlos wird man diese Entscheidung (sofern es dabei bleibt) nicht getroffen haben, obgleich meines Erachtens nach kein Grund der Welt diese Ausstattung rechtfertigt.
Na hoffen wir doch dass es nicht so läuft wie auf der K130. Die zwei emotional support UAVs können wir uns auch schenken

Ist aber leider wahrscheinlicher, als dass unser beider Vorstellungen umgesetzt werden oder ein anderer ernstzunehmender Effekt dabei rum kommt.

GB löst das bspw über dieses riesige Flex Bay auf den T26ern, die Marine auf der F127 vielleicht in einem ähnlichen Ansatz. Siehe Hangar und Stern Bay.

Ich finde das T26-Bay nicht riesig, eher noch zu klein und zu unflexibel in der konkreten Ausgestaltung. Von unseren Mini-Flex-Bereichen ganz zu schweigen. Das kann man sich so erlauben, nachdem man sich für ganz konkrete Subsysteme entschieden hat und deren genaue Abmessungen und Voraussetzungen kennt. Was aber bei uns eben gerade nicht der Fall ist, es sei denn, unsere Ambition endet bei einem 12m-USV und einem BlueWhale pro Schiff. Für mich ist das bisher noch nix halbes und nix ganzes.

Das geht ja operativ überhaupt nicht auf, jedenfalls nicht im Nordmeer. Die U-Boote werden den Großteil ihrer Zeit ja in "Frontnähe" verbringen, sind ja nach wie vor Plattformen mit riesigen Nutzen in der Aufklärung. Wenn da schon eine F126 einen MAD Schirm braucht, dann ein Tender ja wohl erst recht.

Natürlich ergibt das keinen Sinn, zumindest nicht über den angesprochenen Friedensbetrieb und die heimischen Randmeere hinaus.

Das könnte ich mir auch gut vorstellen wenn da nicht die F127 wäre.
Der Betrieb in Friedenszeiten wär ja via Tender problemlos machbar, dementsprechend bräuchten die MSC dann keine solche Befähigung. Aber was wäre dann der Sinn dieser Befähigung auf der F127?

Welche Befähigung auf der F127? Selbst wenn der Flex-Hangar kommen sollte, wäre ja ein UUV nur eine von vielen Verwendungen dafür, während nur eine einzige auf jedem Schiff vorhanden sein kann. Zwei Helis bedeuten, nix anderes zusätzlich, also gar keine UxV. Und auch bei 1xHeli+1xUAV bleibt dann auch nur Platz für entweder 1xUSV oder 1xUUV. Das ist alles keine relevante Dimension für Nordmeer-ASW. Diese Fähigkeiten kommen allenfalls im IKM zum Tragen. Beispielsweise könnte eben ein BlueWhale das Unterwasserlagebild einer F-127 im IKM-Einsatz dort ergänzen, wo diese kein Schleppsonar effektiv einsetzen kann. Das ist dann zwar hilfreich, aber mehr Selbstschutz als tatsächlich ASW.

Sehe ich anders. "Area-ASW" wären diese Tandems/Kombinationen schon (sie sind ja kein Geleitschutz in dem Sinne), nur eben sehr ineffizient.

Ja, kann man so sehen. Ist aber trotzdem eben noch lange nicht das, was wir beide hier unter dem Begriff propagieren.

---

Ich bin nicht sicher ob Blue Whale nicht vielmehr die Uboote in Nord und Ostsee entlastet und nicht für den Norden eingesetzt wird.

Ich sehe das so, denn nur dort sind so kleine UUV sinnvoll einsetzbar. Allerdings müsste man dann das "ergänzt die U-Boote" im KM2035+ etwas anders deuten, als wir es hier bisher getan haben. "Ergänzen" dann im Sinne der Aufgabenstellung, nicht im Sinne gemeinsamen Einsatzes.

Das müsste man dann evtl. auch hinsichtlich K130+FCSS nochmal überlegen. Vielleicht sind die auch gar nicht als Paarung gedacht, sondern nur im gleichen Aufgabenspektrum und die passenden Stückzahlen sind einfach Zufall.

Für die Fläche sind schnellere Überwasserdrohnen mit Schleppsonar sinnvoller.

Das geht aber dann nur recht weit "hinten", weil sich XLUSV nicht sonderlich gut gegen Angriffe Schützen können. Daher bin ich persönlich nicht davon überzeugt und denke eher, dass XLUUV die bessere Lösung sind. Aber eben nicht so kleine wie BlueWhale.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Zumal wir im Endeffekt für die Leistung eines ASW-Zerstörers die doppelte Besatzung brauchen, was der Überwindung unseres Kernproblems nicht gerade zuträglich ist.

Korrekt. Aber die Marine scheint eine volldimensionale Befähigung ja auch generell zu meiden wie der Teufel das Weihwasser…

Ich finde das T26-Bay nicht riesig, eher noch zu klein und zu unflexibel in der konkreten Ausgestaltung. Von unseren Mini-Flex-Bereichen ganz zu schweigen. Das kann man sich so erlauben, nachdem man sich für ganz konkrete Subsysteme entschieden hat und deren genaue Abmessungen und Voraussetzungen kennt.

Ne, das ist schon nicht klein. 15x20m anschließend an den Hangar ist schon ne Menge Platz, da passt so ein Herne XLUAV mit seinen 12m schon gut rein, ich glaube 3x/4x Stück kann man darin mitführen.
Ich glaube größere XLUUVs werden irgendwann keine Verbrinungsplattform mehr brauchen.

Was aber bei uns eben gerade nicht der Fall ist, es sei denn, unsere Ambition endet bei einem 12m-USV und einem BlueWhale pro Schiff. Für mich ist das bisher noch nix halbes und nix ganzes.
+
Welche Befähigung auf der F127? Selbst wenn der Flex-Hangar kommen sollte, wäre ja ein UUV nur eine von vielen Verwendungen dafür, während nur eine einzige auf jedem Schiff vorhanden sein kann. Zwei Helis bedeuten, nix anderes zusätzlich, also gar keine UxV. Und auch bei 1xHeli+1xUAV bleibt dann auch nur Platz für entweder 1xUSV oder 1xUUV. Das ist alles keine relevante Dimension für Nordmeer-ASW. Diese Fähigkeiten kommen allenfalls im IKM zum Tragen. Beispielsweise könnte eben ein BlueWhale das Unterwasserlagebild einer F-127 im IKM-Einsatz dort ergänzen, wo diese kein Schleppsonar effektiv einsetzen kann. Das ist dann zwar hilfreich, aber mehr Selbstschutz als tatsächlich ASW.

Das stimmt so nicht ganz. Laut dem ESuT-Artikel soll die F127 über zwei Flexbereiche verfügen: der „Flex Hangar“ und das „Flex Heck“. In der Graphik von MTG ist das Flex Heck mit gleichzeitig 2x Modulen zu sehen, einem Schleppsonar auf der linken und einem UUV auf der rechten Seite. Die gesamte mögliche Kapazität dürfte also maximal 1x/2x UUV im Flex Hangar und 2x UUV im Flex Heck betragen, insgesamt also etwa 3x (eventuell 4x) UUV die gleichzeitig mitgeführt werden können, solange man dabei auf ein Schleppsonar verzichtet. +1x Helikopter und 1x UAV.

Selbst mit einer Kombination 1x Helikopter + 1x UAV + 2x UUV + Schleppsonar kann man schon gut was ausrichten, obwohl ein zweiter Helikopter hier natürlich nochmal besser wäre.

Nicht optimal, keine Frage, aber jetzt auch nicht drastisch unzureichend. Vor allem nicht im Rahmen eines Mini-Verbandes bspw mit F126

Ja, kann man so sehen. Ist aber trotzdem eben noch lange nicht das, was wir beide hier unter dem Begriff propagieren.

Steht natürlich außer Frage

Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich an dem Flex Heck nen Narren gefressen hab. Die Idee schnapp ich mir für den ASW-Zerstörer

[Broensen]

15x20m anschließend an den Hangar ist schon ne Menge Platz, da passt so ein Herne XLUAV mit seinen 12m schon gut rein, ich glaube 3x/4x Stück kann man darin mitführen.

Mich stört etwas, dass man aufgrund der T-Anordnung des Hangars nicht komplett flexibel ist und nur bedingt Gerät zwischen Flugdeck und dem großen Hangar bewegen kann. Das wird aber sicher seine Gründe haben und ist Jammern auf hohem Niveau, das Grundkonzept ist genau richtig.

Ich glaube größere XLUUVs werden irgendwann keine Verbrinungsplattform mehr brauchen.

Das muss so kommen, weil sie sonst größenbedingt gar nicht leistungsfähig genug sein können.

Laut dem ESuT-Artikel soll die F127 über zwei Flexbereiche verfügen

Das war der MTG-Entwurf. Ob das auch in der realen F127 zum Einsatz kommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Den Flexhangar konnten wir auf dem Modell ausmachen, aber hast du da auch Anzeichen für ein Flex-Heck wahrgenommen?

In der Graphik von MTG ist das Flex Heck mit gleichzeitig 2x Modulen zu sehen, einem Schleppsonar auf der linken und einem UUV auf der rechten Seite.

Da wir inzwischen wissen, dass ein vollwertiges Schleppsonar-Modul beidseitig aufzubauen ist, wäre damit schon eine gewisse Einschränkung verbunden.

Nicht optimal, keine Frage, aber jetzt auch nicht drastisch unzureichend. Vor allem nicht im Rahmen eines Mini-Verbandes bspw mit F126

Ja, für den MAD reicht's, aber es ist eben nur eine sehr begrenzte Fähigkeit für den Mini-Verband. Und aus meiner Sicht hat die wenig Relevanz im ASW, dafür sind die einsetzbaren UxV dann halt sowohl quantitativ als auch qualitativ unzureichend.

[Ottone]

Na hoffen wir doch dass es nicht so läuft wie auf der K130. Die zwei emotional support UAVs können wir uns auch schenken

Das gilt nur solange, wie die UAV wegen Kollisionsverhütung den Überwachungsbereich der Korvette nicht verlassen dürfen. Und selbst dann ist optische Aufklärung gerade in dicht befahrenen Gebieten definitiv noch nützlich.

Wenn da schon eine F126 einen MAD Schirm braucht, dann ein Tender ja wohl erst recht.

Die Versorgung von UUV wie Blue Whale könnte ja auch vom Tender aus mit einem kleinen signaturarmen Boot im Pendelverkehr vorgenommen werden. Dafür muss der Tender sich nicht selbst in die Gefahrenzone begeben. Dieses Boot müßte für einen Batterietausch in See ausgerüstet sein.