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Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Druckversion

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- ThomasWach - 29.03.2005

@ Mighty Sam

Zitat:Nein denke ich nicht, was sie haben werden sie gegen Südkorea einsetzten, die Atom Waffen sind nur als letztes mittel gedacht, falls Südkorea vor Pjönjang stehen sollte oder es bereits erobert hätten und friedens verträge zu nichts führen würden !
Die Atomwaffen dienen in erster Linie der Machtdemonstration und als Druck- und Stärkemittel gegen den Rest und da insbesondere gegen die verhaßten USA.
Da ein konventioneller Krieg für Nordkorea rehct schnell in einem Debakel enden könnte, würde die nordkoreanische Führung sicher nicht warten bis man vor ihrer Haustür steht.
Die Atomwaffen würden sicher früher eingesetzt bzw. man würde damit drohen, falls Gegenmaßnahmen nicht ergriffen würde.
Bei diesem Erpressungs- und Drohungspotential geht es aber nicht nur um den Rest der Koreanischen Halbinsel, auch Japan wäre wohl Ziel, allein um dem politischen Druck und der Angst wegen.
Nicht zuletzt deshalb testeten die Nordkoreaner 2002 (??) eine Taepedong Rakete, indme sie sie über japan fliegen ließen.....

Zitat:Die lage ist bereits sehr ernst !
In eine erklärung von 2003 heißt es, jede art von Embargo gegen Nordkorea wird als Kriegs erklärung gewehrtet und fällt auf den verursacher zurück!
Sicher ist die Lage schon ernst, nur mus man nicht jedes Propagandawort der nordkoreanischen Führung auf die Goldwaage legen. Da ist auch viel Kraftmaierei im Spiel.

Zitat:Gegärt ist nicht ganz korrekt, es gab in den 90,s , 2 überflutungen und eine Dürre periode, die die Menschen in eine krise stürtzte, das wird gerne so da gelegt als seihen die Menschen so verzweifelt über die führung.
Die Informationen aus Nordkorea sind recht spärlich und ich stütze mich da auf einen Spiegelartikel zu dem Thema.
Doch finde ich, solltest du das ganze nicht so runterspielen. Gewiß, es gab Mißernten und eine Dürre. Dies ist mir alles bekannt. Nur sind schlußendlich die klimatischen Verhältnisse auf der koreanischen Halbinsel von Region zu Region nicht so unterschiedlich und ich habe nichts von 2 Millionen Toten in Südkorea gehört....
von daher wann bitte wenn nicht hier kann man einem Staat absolute Unfähigkeit und Missmanagement vorwerfen, wann, wenn nicht hier kann man davon sprechen, dass die bevölkerung unzufrieden ist mit ihrer Regierung....
der Spiegelartikel laß sich durchaus so, dass die Menschen über die groteske Unfähigkeit der nordkoreanischen Führung recht unzufrieden sind. Nicht umsonst gibt es zigtausende Strafgefangene, die als politische Häftlinge für kleinste Vergehen Zwangsarbeit verrichten müssen.......

PS: mit Special ops mein ich Spezialoperationen


- Patriot - 29.03.2005

Hmm vllt würde ja bei einem Krieg oder bei einer Krise das Nordkoreanische Volk die Regierung stürzen und so wie in Deutschland damals das gespaltene Land einen. Die Soldaten sind immerhin auch nur gewöhnliche Menschen wer weiß ob die gegen eine überlegene Südkoreanisch-Amerikanische Armee kämpfen wollen.


- Mighty Sam - 29.03.2005

@Thomas Wach


Zitat:Die Atomwaffen dienen in erster Linie der Machtdemonstration und als Druck- und Stärkemittel gegen den Rest und da insbesondere gegen die verhaßten USA.
Da ein konventioneller Krieg für Nordkorea rehct schnell in einem Debakel enden könnte, würde die nordkoreanische Führung sicher nicht warten bis man vor ihrer Haustür steht.
Punkt ein stimme ich dir zu.
Aber Punkt zwei nichtConfusedie werden so lange warten bis sie vor Pjönjang stehen oder es bereits erobert hätten, mann schmeißt doch nicht wild mit Nuklearwaffen um sich, das würde ja dazu führen das sofort sämtliche Länder im Aziatischen Raum auf den Plan Rufen würde , die gemeinsam wie im Zweiten Golf krieg "Desertstorm" Kuweit angreifen würde, in diesem fall Nordkorea, was Nordkorea aber auch nicht gewinnen könnte!

Es ist wie sie selber sagen eine Verteidigungswaffe, mann könnte auch sagen ein Trumpf im Ärmel, wenn ihr nicht einen Friedensvertrag zustimmt werden wir Atomwaffen einsetzten, ich erinnere daran das hatt ja schon mal 1951 geklappt!

Zitat:Die Informationen aus Nordkorea sind recht spärlich und ich stütze mich da auf einen Spiegelartikel zu dem Thema.
Doch finde ich, solltest du das ganze nicht so runterspielen. Gewiß, es gab Mißernten und eine Dürre. Dies ist mir alles bekannt. Nur sind schlußendlich die klimatischen Verhältnisse auf der koreanischen Halbinsel von Region zu Region nicht so unterschiedlich und ich habe nichts von 2 Millionen Toten in Südkorea gehört....
Nein natürlich nicht in Südkorea, das land ist ja auch nicht so Gebirgig, wie der Norden, dort besteht fast die hälfte des Landes aus Landwirtschaftliche anbau fläche und im Norden nur etwa 20 % anbau Fläche, ich erinnere daran das der Süden Wirtschaftlich stark von den USA unterstützt wird, während der Norden Wirtschaftlich ziemlich alleine da steht, dort muß alles Teuer importiert werden.

Als Ergänzung
mal eine Interresante seite !


Zu Propaganda in Nordkorea:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nfriends.de/koreanews/nordkorea_korea.nfriends.de.pdf">http://www.nfriends.de/koreanews/nordko ... nds.de.pdf</a><!-- m -->

Ihr müßt aber Acrobat reader 7 instalieren !


- Jacks - 29.03.2005

Zitat:Mighty Sam postete
Nein natürlich nicht in Südkorea, das land ist ja auch nicht so Gebirgig, wie der Norden, dort besteht fast die hälfte des Landes aus Landwirtschaftliche anbau fläche und im Norden nur etwa 20 % anbau Fläche, ich erinnere daran das der Süden Wirtschaftlich stark von den USA unterstützt wird, während der Norden Wirtschaftlich ziemlich alleine da steht, dort muß alles Teuer importiert werden.
Das ist absoluter Humbug!
Die Hungerkatastrophen im Land hat das kommunistische Regime ganz alleine zu verantworten.Da sieht man was schlechte Politik bei gleichzeitig starrer Haltung
in Richtung Hilfe bewirken können.
Hilfe konnte ja kaum erfolgen weil man erst viel spät davon wusste und die nordkoreanische Regierung alles blockierte und lieber die eigene Leute verhungern lässt.


- Mighty Sam - 29.03.2005

@Jacks


Zitat:Hilfe konnte ja kaum erfolgen weil man erst viel spät davon wusste und die nordkoreanische Regierung alles blockierte und lieber die eigene Leute verhungern lässt.
Also ich weiß ja nicht aber hast schon mal was vom Hilfsprogramm gehört was in Nordkorea läuft !

Das ist doch garnicht sicher ob es wirklich 2 Millionen Menschen sind ???


- Jacks - 29.03.2005

Zitat:Mighty Sam postete
Also ich weiß ja nicht aber hast schon mal was vom Hilfsprogramm gehört was in Nordkorea läuft !
Ich hab davon gehört das die Nordkoreaner die Hilfsorganisationen behindern,das habe ich ja!

Zitat:Das ist doch garnicht sicher ob es wirklich 2 Millionen Menschen sind ???
Und lass es 1 million sein,ist auch nicht besser!
Und der schuldige sitzt in Pjöngjang und schaut sich seine 1000 Videos an und lebt weiter in seiner Scheinwelt ....


- ThomasWach - 30.03.2005

Also festzuhalten zu bleibt:

Der Norden war lange Zeit dem Süden industriell überlegen, bzw. genauer gesagt, war der Norden dem Süden in den 50ger jahren überlegen. Dort existierte Industire, während im Süden nur allein landwirtschaft vorherrschte. Diese Situation blieb ähnlich in dne 60ger Jahren, doch setzte Südkorea unter den Militärregimen dann zum Sprung nach vorne an.
Dank großer Disziplin und Arbeit gelang es Südkorea vorallem in dne 80ger jahren enorm aufzuholen ( so wie es Japan in den 60ger und 70ger Jahren gelungen war im Vergelich zur USA und zur EG).
Dies wurde im großen und ganzen aus eigener Kraft vollbracht, wobei eine gewisse protektionistische Wirtschaftspolitik einer infant industry, einer Industrie in den Kinderschuhen sicher eine große Rolle gespielt hat.
Da haben aber dazu die USA nicht so sonderlich viel beigetragen. Höchstens dann, dass die USA eine negative Zahlungsbilanz mit ganz Ostasien, also auch mit Südkorea erhielten und haben und deren waren verkonsumieren...

Aber der Norden ist aus eigener Schuld und Mißwirtschaft zurückgeblieben. Keinerlei Modernsierung, eine schwerfällige, korrupte Bürokratie, die die fehlerhafte Planwirtschaft steuert, das kann einfach nichts werden.
Daher dann das Zurückfallen. Aufgrund des Zusammenbruchs des Ostblocks und der kapitalistischen Marktöffnung in China brachen nun Anfang der 90ger Jahre alle Dämme in Nordkorea, das land ging nun ganz vor die Hunde.
Und in dme Zusammenhang war es für die Fürhrung ganz und gar unmöglich die versorgung ihrer Bevölkerung sicherzustellen.... Manager, die selbstständig Ende der 90ger Jahre durch Extrageschäfte ihren Belegschaften Essen beschaffen wollten, wurden erschossen ( Quelle: Spiegel.. ich muss mal gucken, welche Ausgabe das war...mhm).
Das war reines, vielleicht auch absichtliches Mismanagement!
Die Leute dort sind sicher auf jeden Fall unzufrieden, nur die Angst zwingt sie in die Knie.

Wenn aber das REgime infolge eines Krieges extrem beschädigt wird, dann stehen die Chancen gut, dass das Regime in Nordkorea auseinanderbricht, ähnlich wie der Irak 2003.
Daher können es sich die Machthaber wohl kaum erlauben zu warten, bis in einem möglichen Krieg die Allierten vor Pjöngjang stehen. Stategisch magst du vielleicht nicht ganz unrecht haben mighty sam, aber politisch ist es so unsinn. Das Regime kollabiert vorher schon, daher mus das Ansehen schon früher wieder hergestellt werden bzw. die Angst und Einschüchterung durh Stärkezeigen weitergehen....daher wird die A-Waffendrohung schon krz nach einer Niederlage an der DMZ und der Zerschalgung der nordkoreanischen Angriffspitzen erfolgen, so zumindest meine Meinung...


- Tiger - 30.03.2005

@Patriot
Es könnte aber auch geschehen, daß die Bevölkerung sich dann erst recht um ihr Regime scharrt. Wenn ein Staat sich im Krieg gegen einen anderen Staat befindet, steigert sich in der Nationalismus bei der Bevölkerung, und sie stellt sich eher hinter ihr Regime. Genug Regierungen haben schon Kriege ausgelöst, um von innenpolitischen Problemen abzulenken und die gespaltene Bevölkerung ihres Staates hinter sich zu bringen. Dies wurde sogar von einer deutschen Regierung vor ein paar Jahren praktiziert - oder warum waren deutsche Jagdbomber an den Luftangriffen auf Jugoslawien beteiligt? Doch wohl nicht wegen der paar Kosovaren! Die jugoslawische Bevölkerung hat sich seinerzeit erst recht auf die Seite des Milosevic-Regimes gestellt...
@Mighty Sam
Nordkorea ist auch ziemlich gebirgig, was auch den Einsatz von Atomwaffen als Option im Kriegsfall erscheinen lässt. Man macht dann eine Schlucht, die z.B. einer US-Panzerdivision als Invasionskorridor dient - davon gibt es nur wenige - mit einer Atombombe dicht. Zudem sind die Wirkungen einer Atomwaffenexplosion im wenig bevölkerten, zerklüfteten Gebirge weniger dramatisch als auf dem flachen Land.
@Jacks
Inzwischen reformiert Nordkorea jedoch ziemlich seine Wirtschaft, dort wird immer mehr Eigeninitiative zugelassen. So sind etwa Bauernmärkte oder auch Stände, wo Privatpersonen z.B. selbstgebrannten Alkohol verkaufen, zu einem gewohnten Anblick geworden. Auch ausländische Investoren sind bereits nach Nordkorea gekommen, und nicht nur aus Südkorea. Schon Kim Il Sung soll, als er auf die ersten Fälle von Hungertoten in seinem Staat aufmerksam wurde, Wirtschaftsreformen nach chinesischem Muster geplant haben. Die ersten Fälle von Hungertoten gab es in Nordkorea bereits Ende der 80er, sie wurden jedoch vor der nordkoreanischen Regierung einschließlich Kim Il Sung selbst verschwiegen, was übrigens zu einem schweren Zerwürfnis zwischen Vater und Sohn Kim geführt haben soll.


- hawkeye87 - 30.03.2005

Zitat:Tiger postete
Es könnte aber auch geschehen, daß die Bevölkerung sich dann erst recht um ihr Regime scharrt. Wenn ein Staat sich im Krieg gegen einen anderen Staat befindet, steigert sich in der Nationalismus bei der Bevölkerung, und sie stellt sich eher hinter ihr Regime. Genug Regierungen haben schon Kriege ausgelöst, um von innenpolitischen Problemen abzulenken und die gespaltene Bevölkerung ihres Staates hinter sich zu bringen.
das funktioniert aber auch nur solange der krieg erfolgreich verläuft und nicht zu große verluste auftreten. afaik wurde die argentinische militärjunta nach dem verlorenen falklandkrieg aus dem amt gejagt.
Zitat:Tiger postete
Nordkorea ist auch ziemlich gebirgig, was auch den Einsatz von Atomwaffen als Option im Kriegsfall erscheinen lässt. Man macht dann eine Schlucht, die z.B. einer US-Panzerdivision als Invasionskorridor dient - davon gibt es nur wenige - mit einer Atombombe dicht.
dazu von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-5027.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... n-5027.htm</a><!-- m -->:
Zitat:The US-ROK defense plan would be shaped not only by the threat but also by the mountainous terrain. Korea is commonly regarded as rugged infantry terrain that invites neither mobile ground warfare nor heavy air bombardment, but North Korea has assembled large armored forces that are critical to exploiting breakthroughs, and these forces would pass down narrow corridors that are potential killing zones for U.S. airpower.
wenn man dementsprechend die dem koeranischen kriegsschauplatz zugeteilten us-divsionen betrachtet, sieht man, dass ganau diesem umstand rechnung getragen wurde: zugeteilt sind - neben der sowieso schon stationierten 2nd infantry division (mechanized) - noch folgende einheiten: 1st cavalry division, 4th infantry division (mechanized) und 25th infantry division (light), davon eine stryker brigade.


- ThomasWach - 31.03.2005

Zitat:@Patriot
Es könnte aber auch geschehen, daß die Bevölkerung sich dann erst recht um ihr Regime scharrt. Wenn ein Staat sich im Krieg gegen einen anderen Staat befindet, steigert sich in der Nationalismus bei der Bevölkerung, und sie stellt sich eher hinter ihr Regime. Genug Regierungen haben schon Kriege ausgelöst, um von innenpolitischen Problemen abzulenken und die gespaltene Bevölkerung ihres Staates hinter sich zu bringen. Dies wurde sogar von einer deutschen Regierung vor ein paar Jahren praktiziert - oder warum waren deutsche Jagdbomber an den Luftangriffen auf Jugoslawien beteiligt? Doch wohl nicht wegen der paar Kosovaren! Die jugoslawische Bevölkerung hat sich seinerzeit erst recht auf die Seite des Milosevic-Regimes gestellt...
Nö, Deutschland hat da mitgemacht, weil es unte Bündniszwang stand und wohl auch Berlin - ähnlich wie Washington - Milosevic endgültig in die Knie zwingen wollte und mit ihm nach gut 10 Jahren Urheberschaft für blutige Balkankonlikte abrechnen wollte.
Daher die Kriegsbeteiligung. Sicher gab es aufgrund des Nato-Bombardements eine Patriotismuswelle in Serbien, aber die konzentrierte sich nicht auf Milosevic. Man hat ja dann gesehen, wie schnell Milosevic aufgrund der schlechten Lage gestürzt wurde...

Und im Verglich zu Nordkorea ging es den Serben selbst 2001 paradiesisch.
Von daher kann der Vergleich so nicht stehenbleiben.
Wie schon ausgeführt in meinen Posts glaube ich, dass das nordkoreanische Regime schnell im Konfliktfall kollabieren würde.

Daher würde auch die A-waffen kaum gezielt mehr eingesetzt werden. Aufgrund des Machtverlustes müßte man sofort handeln von nordkoreanischer Seite sobald ein möglicher Konflikt negativ abläuft....

Desweiteren kann ich nirgends sehen, wo und wie Nordkorea seine wirtschaft reformieren will. Dieses land ist international isoliert, ohne Absatzmärkte und handelt nur mit China, dies aber auch eher eingeschränkt, denn das kommunistische Bruderland will auch harte Devisen haben...
Von daher bleibt deren Wirtschaft am Boden, Nordkorea ist wohl als einziges außerafrikan. Land zur 5. Welt zu zählen....

Zitat:Die ersten Fälle von Hungertoten gab es in Nordkorea bereits Ende der 80er, sie wurden jedoch vor der nordkoreanischen Regierung einschließlich Kim Il Sung selbst verschwiegen, was übrigens zu einem schweren Zerwürfnis zwischen Vater und Sohn Kim geführt haben soll.
Der Konlikt von Vater und Sohn war aber wirklich recht stark, angeblich sol der Sohn sogar die Ermordung des Vaters in Auftarg gegeben haben...


- Turin - 31.03.2005

Wie NK seine Wirtschaft reformieren will, ist mir auch nicht ganz klar. Anders als China ist für NK sein (theoretisches) Wirtschaftspotential IMO nicht gewichtig genug, um sich zum einen wirtschaftlich zu öffnen, andererseits aber politisch die Kontrolle weiter wie gehabt autoritär zu handhaben. Sprich: mit jeder Öffnung nach aussen riskiert der politische Apparat Stück für Stück seine Existenz. Das ist ja in den vergangenen Jahren der Grund gewesen, warum sich die Führung dort überhaupt so abgeschottet hat. Insofern halte ich eine Wirtschaftsreformierung unter Investitionen des Auslandes (Wer auch immer das sein soll) bei Beibehaltung des politischen Apparates für nicht machbar.

Zitat:Von daher bleibt deren Wirtschaft am Boden, Nordkorea ist wohl als einziges außerafrikan. Land zur 5. Welt zu zählen....
*Nachrechne* Herrje, wird jetzt schon so weit gezählt? :bonk:


- Patriot - 02.04.2005

Zitat:Tiger postete
@Patriot
Es könnte aber auch geschehen, daß die Bevölkerung sich dann erst recht um ihr Regime scharrt. Wenn ein Staat sich im Krieg gegen einen anderen Staat befindet, steigert sich in der Nationalismus bei der Bevölkerung, und sie stellt sich eher hinter ihr Regime. Genug Regierungen haben schon Kriege ausgelöst, um von innenpolitischen Problemen abzulenken und die gespaltene Bevölkerung ihres Staates hinter sich zu bringen. Dies wurde sogar von einer deutschen Regierung vor ein paar Jahren praktiziert - oder warum waren deutsche Jagdbomber an den Luftangriffen auf Jugoslawien beteiligt? Doch wohl nicht wegen der paar Kosovaren! Die jugoslawische Bevölkerung hat sich seinerzeit erst recht auf die Seite des Milosevic-Regimes gestellt...
Korea ist aber eine gespaltene Nation und der Süden ist ganz klar der angenehmere Teil des Landes. Es ist ja nicht so das Ausländer das Land einnehmen würden sondern Koreaner wäre also ein Sonderfall....


- IarnGreiper - 17.07.2005

Zitat:Thomas Wach postete
Die Südkoreanische Luftwaffe ist qualitativ so weit überlegen ( F-16 und F-15 gegen MiG-23/MiG-29, wenige Su-27), dass die Lufthoheit auch ohne USAF bald in ihren Händen liegen würde und so könnte auch die nordkoreanischen Panzerarmeen zum Stehen gebracht werden!
Die Stärke der Nordkoreaner liegt in abertausenden stark eingegrabenen Artilleriestellungen. Diese können einen entscheidenden Sektor Südkoreas eindecken. Hier helfen Jagdbomber relativ wenig. Südkorea würde eher die Munition ausgehen, als dass die nordkoreanische Artillerie wesentlich geschwächt würde.


- ThomasWach - 19.07.2005

Zitat:Die Stärke der Nordkoreaner liegt in abertausenden stark eingegrabenen Artilleriestellungen. Diese können einen entscheidenden Sektor Südkoreas eindecken. Hier helfen Jagdbomber relativ wenig. Südkorea würde eher die Munition ausgehen, als dass die nordkoreanische Artillerie wesentlich geschwächt würde.
Mhm. Sicher richtig. Andererseits gibt es im reichhaltigen Waffensortiment moderner Luftwaffen auch durchaus Waffen gegen eingegrabene Artelleriestellungen. Und in Bunkern wird die Artillerie wohl kaum stehen. Ergo ist sie auf offenem Felde auch trotz guter Deckung udn guter Tarnung auch zu orten. Daher wird es den Südkoreanern sicher gelingen, zumal mit us-amerik. Unterstützung diese Stellungen zu orten und anzugreifen. Ob alle ausgeschlatet werden können, das kannst du aber ruhig bezweifeln. Auch hängt viel davon ab, inwieweit die Nordkoreaner gleich offensive Bewegungen durchführen und dann dort die Flugzeuge für die Luftunterstützung der verteidigenden Truppen benötigt werden. Andererseits haben die Südkoreaner auch einiges an Artillerie, die wohl speziell sich auf die feindlichen Artilleriestellungen einschießen würde.

Insgesamt - und das bestreitet niemand - würde Südkorea wohl hohe Verluste erleiden. Wie schon gesagt, gerade in der Nähe der Demarkationslinie liegen wichtige Städte in der Reichweite der Nordkoreaner, so auch Seoul selbst. Andererseits würden die Nordkoreaner mit zunehmener Länge des Konlikts deutlich den kürzeren ziehen.
Und was ausgehende Munition angeht: Die Amerikaner würden sicher genügend liefern zur Unterstützung ihrer südkorean. Verbündeten Wink.


- Turin - 19.07.2005

Die Bedrohung durch die Artillerie ist weniger eine langfristige Bedrohung, die erst durch wochenlangen Kampf ausgeschaltet werden kann, als vielmehr eine konventionelle Abschreckungskapazität der ersten Stunden, wenn nicht sogar Minuten. Das Hauptproblem ist, dass im Kriegsfall eben innerhalb dieser kurzen Zeit eine beträchtliche Zahl an Geschützen Artilleriegeschosse auf Bevölkerungszentren, am nennenswertesten eben Seoul, abfeuern und damit massive Verluste unter der Zivilbevölkerung sowie weiträumige Zerstörungen bewirken kann. Solche Stellungen würden auch m.E. nicht mit Jagdbombern bekämpft, da die Luftabwehr um diese Stellungen herum wohl mit Vorsicht zu genießen ist. Eher dürfte hier gezielte Bombardierung mit eigener Artillerie und Abstandswaffen erfolgen, da diese Stellungen ja auch den Südkoreanern, die sie ja nun seit geraumer Zeit direkt vor der Nase haben, recht gut bekannt sein dürften.
Dass Südkorea in diesem Verlauf die Munition ausgeht, würde ich ebenfalls stark bezweifeln, und die nordkoreanische Artillerie wird starke Verluste hinnehmen müssen...nur fragt sich eben, wie groß das Zeitfenster bis zu dieser Ausschaltung ist. Zu schließen dürfte es jedenfalls nicht sein.