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Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Druckversion

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- Tiger - 22.03.2005

@bastian
Zitat:Was sollten die Südkoreaner denn machen außer ihr Land gegen den dann folgenden Gegenschlag Nordkoreas zu verteidigen? Sich den Steinzeitkommunisten ergeben???
Nach einem Krieg gegen die USA wären beide koreanischen Staaten geschwächt. Zudem hätten sie sich im von mir geschilderten Szenario genau so verhalten wie die alten Griechen bei der Invasion des Xerxes.

Zitat:hinzu kommt, daß die Militärputsche meines Wissens in der nichtdemokratischen Zeit Südkoreas waren, so daß mein m.E. für die jetzige Situation daraus keine Schlüsse ziehen kann.
Falsch! Der erste Militärputsch unter Park Chung He erfolgte, als Südkorea eine Demokratie war, die gerade das Joch von Syngman Re abgeworfen hatte. Diese junge südkoreanische Demokratie funktionierte jedoch nicht, was dann den genannten Militärputsch auslöste.


- Mighty Sam - 23.03.2005

bastian:


Paralelen gibt es schon beide Staaten sind getrent gewesen, sind es noch !


Ich glaube das die Republik Süd Vietnam schon genau wußte wenn sie verlieren ,dann auch allen was sie haben da es imm Kommunistischen Norden kein Reichtum gab.

Habt ihr mal zwischen Himmel und Hölle gesehen wo der Reiche Geschäftsmann später nur nach ein Markt Händler war ?!

Und warum wollten soviele Süd Vietnamesen einen Visum ,sie standen schlange am Tor der US Botschaft.

Und es gibt durch aus Sympatiesanten für Nord korea wie schon erwähnt!

Südkorea wird sehr stark von Amerika Wirtschaftlich aber auch Militärisch unterstützt.mann sehe sich;

Einnahmen: $127 milliarden
Ausgaben: $108 milliarden, including capital Ausgaben of $23,5 milliarden (2002)
Importe - Partner
Japan 19,6%, US 15,2%, China 11,4%, Saudi Arabia 5% (2002)

Externe Staatsverschuldung
$134,9 milliarden (yearend 2003 est.)

Exporte - Partner
US 20,4%, China 14,7%, Japan 9,4%, Hong Kong 6,3%, Taiwan 4,1% (2002)

Ohne die gönnerhafte haltung der USA währe Südkorea nicht viel!

Mann hat die US Truppen ja nur nicht rausgeschmißen weil es zu einem Krieg ungekannten ausmaße gekommen währe die Chinesen hätte auch locker die USA besiegt mit ihrem "Freiwilligen Heer" auf der Halb Insel!

Nun ja zu dem Marionetten Regim: viele Südkoreaner sehen ihren Präsidenten als hilfswilligen der USA weil von dort kommen ja auch die meißten Drohungen wie vor einer Woche Rice sagte aussenposten der Tyranei.


[Bild: http://www.uniforminsignia.net/_i/iraq-baath_party-1980-2003_02.gif]


- Mighty Sam - 23.03.2005

USA stellen Nordkorea Ultimatum

Die USA haben Nordkorea im Atomstreit eine Frist für eine Rückkehr an den Verhandlungstisch gesetzt. Nach Angaben japanischer Diplomaten läuft das Ultimatum Ende Juni aus. Dann soll der Uno-Sicherheitsrat eingeschaltet werden. Die Nordkoreaner ihrerseits stellen Bedingungen für eine Wiederaufnahme der Gespräche.



AFP
Diktator Kim Jong-Il: Gespräche ausgesetzt
Tokio - US-Außenministerin Condoleezza Rice habe bei ihrem Besuch in China diese Woche klare Worte gesprochen, sagte ein japanischer Diplomat heute in Tokio. Die USA wollten nicht länger als ein Jahr ab der letzten Gesprächsrunde Ende Juni 2004 warten. Wenn es bis dahin keine neuen Verhandlungen gebe, dächten die USA über die Einschaltung des Uno-Sicherheitsrates nach, der dann Sanktionen gegen das kommunistische Land verhängen kann. Die Geduld der USA gehe allmählich zu Ende, sagte der Diplomat.

Rice hatte in dieser Woche bei ihrem Besuch in China deutlich gemacht, dass die USA auch über andere Mittel nachdenken müssten, um Nordkorea an den Verhandlungstisch zurückzubringen. Details nannte sie nicht, ein Militärangriff sei aber nicht geplant. Der japanische Diplomat sagte, Sanktionen des Uno-Sicherheitsrates seien eine der US-Optionen.

Die letzten sogenannten Sechs-Parteien-Gespräche zwischen Nordkorea, Südkorea, Japan, USA, China und Russland über das Atomwaffenprogramm der Regierung in Pjöngjang fanden Ende Juni 2004 statt. Anschließend hatte sich Nordkorea aber aus der Runde zurückgezogen und im Februar erstmals offiziell erklärt, über Atomwaffen zu verfügen. "Rice hat klar gemacht, dass die Sechs-Parteien-Gespräche nicht für immer beendet sein sollen", sagte der Diplomat.

In dem Atomkonflikt gilt China als wichtiger Vermittler. Nordkoreas Ministerpräsident Pak Pong Ju traf sich heute mit Chinas Präsident Hu Jintao, den die USA gedrängt hatten, seinen Einfluss geltend zu machen. Am Vortag hatte Pak nach ersten Gesprächen in Peking eine Rückkehr zu den Verhandlungen nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Dazu müssten aber bestimmte Bedingungen erfüllt sein, hatte er im chinesischen Fernsehen erklärt, ohne dies auszuführen.

China gilt als wichtigster Verbündeter Nordkoreas. 70 Prozent der Lebensmittel- und Energiehilfen Nordkoreas kommen aus China.


Kim Jong II sagte dazu : Gespräche seihen nun endgültig ausgesetzt !

Aus einer Presse erklärung von 2003, jede handlung die auf Saktionen beruhen werden auf den Urheber zurück fallen und als Kriegserklärung betrachtet!


- SpeckSpanky - 23.03.2005

Das hauptproblem in solch einem Konflikt waeren die scuds und anderen Rakenten der Kommunisten. Diese würden Stadte wie Seoul, Pusan Inchon etc. in staub und asche verwandeln.
Alle beteligten wissen dieses und deswegen wird es meiner meinung nach auch nie zu einem alleinigen Angriff der Südkoreaner kommen(ein grund warum die usa ueberhaupt die chinesen so groß in die verhandlungen mit pjöngjang einbeziehen). Sollten wirklich nicht die Nordkoreaner es sein die die ersten schuesse abgeben, so werden dies definitiv die amis sien, die dann die raketenabschuss basen des feindes zerstören. Danach wuerde dann das groß der Landstreitkraefte vorruecken, wobei es interessant waer wie viele Nordkoreaner aufgrund ihrer schlechten lage im eigenen Land desertieren.


- hawkeye87 - 25.03.2005

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Zitat:In Südkorea haben am 19. März die jährlich bilateral mit den USA abgehaltenen Großübungen Foal Eagle und RSOI begonnen.
Foal Eagle gibt es bereits seit 1964. Heute ist es eine in wesentlichen Teilen computersimulierte, TSK-gemeinsame Übung, an der allerdings auch reale Truppen in größerem Umfang teilnehmen. Wie in 2004 gehört auch in diesem Jahr ein Kampfverband der US-Navy mit acht Einheiten um den Flugzeugträger KITTY HAWK zu den US-Einheiten, die dazu nach Jinhae (nahe Pusan) verlegt haben. RSOI (Reception, Staging, Onward Movement and Integration) wird als Planspiel zur Verstärkung von US-Truppen in Südkorea seit 1994 durchgeführt. In 2002 war beschlossen worden, beide Übungen künftig zeitgleich stattfinden zu lassen.

Wie üblich, bezeichnet das kommunistische Nordkorea die Übungen als "unmittelbare Vorbereitung für eine Invasion" und "nicht hinnehmbare Provokation", für die man sich angemessene Reaktionen vorbehalte. Sprecher sowohl Südkoreas als auch der USA betonen dagegen den rein defensiven Charakter von Foal Eagle und RSOI. Sie seien ausschließlich darauf angelegt, Südkorea vor äußeren Bedrohungen zu schützen und enthielten keinerlei "aggressive Szenarien". Nordkorea sei im Übrigen von den USA vorab umfassend über die Übungen informiert worden.
:juhu: mein 500. post und mein 3. silberner stern


- Quintus Fabius - 26.03.2005

Zitat:die Chinesen hätte auch locker die USA besiegt mit ihrem "Freiwilligen Heer" auf der Halb Insel!
Das halte ich für ziemlich gewagt, die Front hatte sich ganz gut stabilisiert, und die Verluste der Kommis waren extrem, niemand spricht davon wie die Chinesen in unfassbaren Ausmaß verblutet sind, und egal wie viel Reserven du hast, sehr lange hätte das bei den Verlustquoten selbst China nicht weitertreiben können.

Darüber hinaus hätten die USA dann zu A Waffen gegriffen, selbst so wollten das manche Verantwortliche wie z.B. Mc Arthur. Die Russen haben ganz massiv interveniert hinter den Kulissen und die Chinesen de facto gezwungen den Status quo zu zementieren, damit es eben nicht zum Atomkrieg kommt der sonst die unweigerliche Folge gewesen wäre, wären die Chinesen durchgebrochen.

Aber ob sie durchgebrochen wären ist reine Spekulation, zu dem Zeitpunkt wo dann der Waffenstillstand ausgehandelt wurde hatten sie bereits unfassbare Verluste erlitten und die Front war erstarrt. Die Quote getöteter Amis zu getöteten Chinesen verschob sich zu diesem Zeitpunkt immer weiter zu Ungunsten der Chinesen.

Die im Endeffekt russische WK II Strategie, den Gegner einfach mit Truppen zu überfluten funktioniert einfach bei derart großer Feuerkraft der Waffen, vor allem der Ari und der Flieger nicht mehr.

Zitat:Das hauptproblem in solch einem Konflikt waeren die scuds und anderen Rakenten der Kommunisten. Diese würden Stadte wie Seoul, Pusan Inchon etc. in staub und asche verwandeln.
So wie zu Saddams Zeiten Tel Aviv ?!

Eher würde ich mir um die Artillerie Armeen Sorgen machen in deren Schußweite Seoul liegt. Die Racketen sind dagegen nur dann wirklich problematisch wenn sie auf Japan niedergehen, z.B. Tokyo oder wenn sie WMD geladen haben.

Zitat:Alle beteligten wissen dieses und deswegen wird es meiner meinung nach auch nie zu einem alleinigen Angriff der Südkoreaner kommen
Es wird aus folgendem einfachen Grund nicht zu einem Angriff Südkoreas kommen: Den Südkoreanern geht es gut, sie schwimmen in westlichem Luxus. Warum sollten sie den Status Quo ändern ? Jede Handlung die die derzeitige Situation verändert ist negativ für Südkorea. Genau deshalb ist Südkorea ein so äußerst reaktionärer, jeder Veränderung abholder Staat.

Zitat:so werden dies definitiv die amis sien, die dann die raketenabschuss basen des feindes zerstören.
Viel wichitger wäre es, so viel wie möglich der potentiellen WMD zu erwischen und die Aritruppen an der Grenze. Die Racketen selber aber sind gar nicht so wichtig. Und da die Nordkoreaner seit Jahrzehnten budeln und graben und alles verteilt hunderte meter tief versteckt halten, ist das alles gar nicht so einfach, auch nicht für die USA.

Von daher wäre ein Einsatz von EMP Waffen und ein gleichzeitiger Schlag mit sehr vielen taktischen Nuklearwaffen das logischste. Ein solcher Erstschlag der USA ist aber sogar trotz des derzeitigen Engagements im Irak gar nicht so unwahrscheinlich, wenn ich die Führung der USA innehätte wäre das mit eines der Dinge die ganz oben auf der Liste ständen. Besser vorgestern als gestern hätte man Nordkorea als Staat total zerstören müssen.

Zitat:wobei es interessant waer wie viele Nordkoreaner aufgrund ihrer schlechten lage im eigenen Land desertieren.
Ich nehme nicht an, daß es da Desertationen geben würde, der Gros würde kämpfen, so er daß noch kann, auch im Militär herscht in vielen Einheiten nun schon jahrelange Unterernährung.

Der beste Vergleich den ich kenne bezüglich Nordkorea ist aber der einer Sekte mit Gott (dem alten Führer), Sektenguru (Kim) und abgedrehten Sektierern (Nordkoreaner)

Von daher wäre ein Umgang mit dem Land wie mit einer solchen religiösen Sekte und nicht wie mit einem rationalen Staat am logischsten.


- Cluster - 26.03.2005

Zitat:Von daher wäre ein Einsatz von EMP Waffen und ein gleichzeitiger Schlag mit sehr vielen taktischen Nuklearwaffen das logischste. Ein solcher Erstschlag der USA ist aber sogar trotz des derzeitigen Engagements im Irak gar nicht so unwahrscheinlich, wenn ich die Führung der USA innehätte wäre das mit eines der Dinge die ganz oben auf der Liste ständen. Besser vorgestern als gestern hätte man Nordkorea als Staat total zerstören müssen.
EMP Waffen ... nunja ... so es sie gibt, ist ihre Wirkungsweite relativ beschränkt und militärisches Gerät ist meist gehärtet bis zu einem gewissen Grad. Funkgeräte und Computer im eingeschalteten Zustand würde es wohl zerstören. Dann kommt es darauf an, ob welche als Ersatz verbleiben. Es ist trotzdem festzuhalten, daß EMP Waffen relativ nahe an ihr Ziel gebracht werden.
Sehr viele taktische Nuklearwaffen ... nunja. Südkorea bedankt sich bei seinen amerikanischen Freunden und in China gehen die strategischen Raketenstreitkräfte auf höchste Alarmstufe. Sollte Nordkorea tatsächlich einsatzbereite Kernwaffen haben, würden diese dann zum Einsatz kommen, womit die USA außerdem den Vorwand bestätigen würden, den Nordkorea für seine A-Waffenpläne angibt. Was politisch nicht unbedingt schlau ist .. mal abgesehn von den zehntausenden nordkoreanischen Soldaten, die durch die Strahlungswirkung getötet worden sind.

Geht es nur um das physikalische Ausschalten von Bunkern, so gibt es inzwischen genügend konventionelle Waffen, die eine ähnliche Wirkung auf Bunker haben, wie eine taktische Kernwaffe.

Es sollte auch nicht vergessen werden, daß China gleich neben an ist und man so zu sagen direkt im Vorgarten der Chinesen die Bette umpflügt. Das soll nicht heißen China würde aktiv gegen die USA vorgehen aber Reaktionen unterschiedlichster Art wären sicherlich zu erwarten. Bis hin zum Einmarsch chinesischer Streitkräfte in Nordkorea als Schutztruppe.


Ich persönlich könnte mir auch eine chinesische Intervention in Nordkorea vorstellen um das stalinistische System zu stürzen und die Kernwaffen (so vorhanden) zu beschlagnahmen. Die Frage hierbei ist allerdings, ob die chinesische Armee das schlagkraftmäßig und mit der nötigen Geschwindigkeit schaffen könnte. Denn eine solche Aktion müßte schnell gewonnen werden, wenn China nicht viele Truppen verheizen will.


- Quintus Fabius - 26.03.2005

Zitat:Es sollte auch nicht vergessen werden, daß China gleich neben an ist und man so zu sagen direkt im Vorgarten der Chinesen die Bette umpflügt.
Mir ist die Problematik des ganzen durchaus bewußt, aber egal was du machst, es wird negativ sein.

Auf Dauer wird eine friedliche Haltung gegenüber China genau das gleiche Ergebnis einer weiteren verschärfung der Konfrontation haben wie wenn ich jetzt handle. Die Wahrscheinlichkeit das es zum Krieg zwischen der VRC und den USA kommt ist sogar höher wenn ich nicht handle und sinkt etwas wenn ich NK jetzt zerstöre.

Zitat:mal abgesehn von den zehntausenden nordkoreanischen Soldaten, die durch die Strahlungswirkung getötet worden sind.
Zehntausende nordkoreaner zu töten ist ja gerade sinn und ziel des ganzen, im Idealfall sollte man aber im ersten zuschlagen gleich hundertausend aufwärts erledigen. Nur zehntausende ist nicht ausreichend, so um die zweihunderttausend müssen mindestens im ersten Schlag getötet werden.

Zitat:Südkorea bedankt sich bei seinen amerikanischen Freunden und in China gehen die strategischen Raketenstreitkräfte auf höchste Alarmstufe.
Das ist klar, aber so wird es auf Dauer so oder so kommen. Das es äußerst problematisch ist, ist durchaus klar, im übrigen würde ich auch Russland hier als Problem sehen, schließlich ist NK direkt neben strategisch und militärisch wichtigen Arealen der Russen, wie Wladiwostok.

Aber wohin und wie soll das weitergehen ?

Es kann nicht sein, daß solche Staaten wie NK so weiter machen ohne das auf Dauer auch so alles zum Teufel geht. Und wozu hat man A Waffen? man hat sie um sie einzusetzen. Sonst bräuchte man keine, in den sechziger Jahren noch hätte ein Vehalten eines Staates wie NK einen atomaren Erstschlag ausgelöst, unweigerlich. Und heute sind alle weich geworden und folgilch spukt man uns immer mehr aufs Haupt.

Zitat:Sollte Nordkorea tatsächlich einsatzbereite Kernwaffen haben, würden diese dann zum Einsatz kommen,
Wenn ich gegen das Land einen solchen Erstschlag ausführe unter Einsatz taktischer A Waffen, dann ist die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer daß NK A Waffen einsetzt als wenn ich abwarte, den irgendwann wird NK immer mehr A Waffen haben und irgendwann werden sie dann zum Einsatz kommen und dann wird die Wahrscheinlichkeit das Einsatzbereite Racketen und A Waffen übrig bleiben nur immer größer werden.


Zur Zeit hat NK vermutlich nur so um die 10 Sprengköpfe, wenn überhaupt, die IAEA geht von maximal 6 bis 8 Sprengköpfen aus, was von Berechnungen über das zur Verfügung stehende Material ausgeht.

NK baut an Racketen die die USA erreichen können, schon nächstes Jahr !! könnten die ersten dieser Racketen fertig sein, DANN kann NK A Waffen bis in die USA schießen, zur Zeit kann NK das aber nicht.

NK hat zur Zeit nicht so viele Racketen daß nicht eine gute Chance bestehen würde, sie alle in einem Schlag zu erledigen.

Daher jetzt zuschlagen und NK zerstören. Jedes Warten wäre Wahnsinnig (für die USA).

Zitat:Was politisch nicht unbedingt schlau ist ..
Die USA haben politisch bezüglich irgendwelchen Ansehens oder irgendwelcher Soft Skills wie sie modern heißen ohnehin verschissen, aber Macht, reale Macht die durch eine solche Handlung demonstriert und bewiesen würde, würde weltweit den USA viele neue Optionen öffnen.

Es muß endlich dieser Unfug beendet werden, daß Fuzzstaaten jedweder Art glauben, daß sie sich ohne Konsequenzen aufführen können wie sie wollen. Für die USA wäre es mMn strategisch/politisch am besten, von den ohnehin gescheiterten Versuch andere für sich einzunehmen dahin über zu gehen, den anderen ihre tatsächliche Position klar zu machen.

Die ganze Lage NK, Japan, SK, China ist bereits derart gefährlich und verschlechtert sich nur mit jedem Tag den man wartet. SK rüstet heimlich ebenso atomar auf und auch Japan und China rüsten weiter, wegen Taiwan wird es ohnehin binnen der nächsten 10 Jahre Krieg mit China geben.

Aber wenn ich jetzt NK zerstöre ist eher noch der fast schon unweigerliche Atomare Krieg mit der VRC zu vermeiden als wenn ich jetzt nichts tue.

El Baradei hat vor einigen Monaten gesagt, daß die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges in den nächsten 15 Jahren so hoch ist, wie seit der Kuba Krise nicht mehr. Der Einsatz von A Waffen zwischen Staaten und zwar nicht nur zwischen Pakistan und Indien sondern gerade eben zwischen den USA und China wird zu einer höheren Wahrscheinlichkeit stattfinden, als daß er nicht stattfindet.

Von daher ist es einfach nur völlig logisch NK jetzt völllig zu zerstören.


- hawkeye87 - 26.03.2005

Zitat:SpeckSpanky postete
Das hauptproblem in solch einem Konflikt waeren die scuds und anderen Rakenten der Kommunisten. Diese würden Stadte wie Seoul, Pusan Inchon etc. in staub und asche verwandeln.
:hand: das problem ist eher die nordkoreanische artillerie, die die v.a. seoul in schutt und asche verwandeln würden. soul liegt nur ca. 30km von der innerkoreanischen grenze entfernt und damit in reichweite der nordkoreanischen artillerie. da der großteil der nordkoreanischen artillerie in betonierten bzw. unterirdischen gescützstellungen nahe der dmz untergebracht ist (wie auch der großteil der nordkoreanischen landstreitkräfte), ist ein angriff auf seoul ohne große vorbereitungen bzw. ohne das diese bemerkt würden möglich. bei einem angriff auf seoul würden mehrere 100.000 menschen getötet werden. das ist mit auch der wichtigste grund, warum südkorea eine neue hauptstadt im süden der halbinsel baut.
zu den scuds: da die treffergenauigkeit - wie quintus :daumen: schon bemerkt hat nicht besonders hoch ist, ist ein erfolgreicher einsatz nur mit wmd's möglich. ziele dafür wären bestimmt nicht seoul - das kann man auch mit der eigenen aretillerie erledigen, sondern v.a. tokio - um japan von einem kriegseintritt abzuhalten - nachschubdepots und flugplätze außerhalb dre artillerie reichweite und die häfen im süden der halbinsel, wo vermutlich die amerikanischen verstärkungstruppen an land gehen würden.

:oah: zu den wmd's allgemein: es ist nicht besonders sinnvoll, gebiet, durch das die eigenen vorrückenden truppen vorstoßen müssen, zuvor mit wmd's zu verseuchen.
ein karte mit der reichweite der nordkoreanischen raketen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/nordkorea/raketen.png">http://www.globaldefence.net/deutsch/as ... aketen.png</a><!-- m -->


- Quintus Fabius - 28.03.2005

Zitat:zuvor mit wmd's zu verseuchen.
Der Effekt solcher Verseuchung auf militärische Operationen wird überschätzt. Gewiss bekommen dann die Soldaten ev später Krebs aber sonst ist daß nicht so das Problem.

In den 50ern und 60ern deren Geistig Kind ich wohl bin, haben die Amis bei Tests von strategischen Bomben kurz nachher ihre Truppen durch verseuchtes Terrain laufen lassen, und das sogar ohne Schutzvorkehrungen.

Und heute hat man Schutzvorkehrungen um selbst in den Kernbereichen problemlos militärische Aktionen durchzuführen.

Fallout usw wird da mehr die Südkoreanische Bevölkerung in Grenznähe treffen als die eigenen Truppen aber wenn es schon SO weit gekommen ist, dann sollte das egal sein.

Es geht da zuerst mal nur um den Sieg ohne das Tokyo nuklear zerstäubt wird oder Seoul völlig zerstört wird. Alles andere ist im weiteren egal und besonders egal wäre es mir, wieviel Verluste oder Zerstörungen ich in NK anrichte. Mit Zerstören meine ich Zerstören, daß Land sollte nach dem Ersten Schlag schon völlig vernichtet sein als Staat, als Wirtschaft, als Militärmacht.

Ev muß ich dann nicht mal mehr einrücken. Auch wäre eine Landung weiter im Norden über See oder aus der Luft denkbar womit man grenznähere Problemgebiete vermeiden würde.


- Mighty Sam - 28.03.2005

Nach Informationen (Tagespresse, Nachrichten) wollen die Nordkoreaner DIREKT mit den USA sprechen. Nicht über die Schiene China. Deshalb wurden wohl auch die letzten Gespräche 'ausgesetzt'.

Die Amerikaner weigern sich aber direkt mit Nordkorea zu reden - worüber auch?! Korea will ein bilaterales Abkommen (Nichtangriffspakt). Das wollen die Amis nicht, da sie Nordkorea zur "Achse des Bösen" zugeordnet haben.
Für Nordkorea wäre dieser Vertrag wie ein "Sieg", den sie nach innen verkaufen könnten. Sie empfinden die Vermittlerrolle von China als Demütigung, da sie selsbt ja auch ein souveräner Staat sind.

Als die USA schon einmal (voriges Jahr?) die Sache vor den Sicherheitsrat bringen wollten, hat Korea gesagt, dass das "das sofortige Ende" aller Verhandlungen bedeuten würde. Außerdem würde ein Votum des Sicherheitsrates sicher durch China blockiert werden.
Daher ist (in diesem Zusammenhang) interessant, wie die 'UN-Reform' von Annan ausgeht. Der Sicherheitsrat soll auf 9 ständige Sitze (davon sollen ja wohl zwei an Japan und Deutschland gehen) erweitert werden. Das wirkliche Ziel der USA wird aber sicher sein die Mechanismen so umzugestalten, dass der UN-Sicherheitsrat wieder zur Legimierung der US/NATO-Aktionen herangezogen werden kann. Wenn die USA durch ihre Bündnisse dort IMMER eine Mehrheit haben (oder zu haben glauben) streben sie vielleicht ein Aufheben des Veto-Rechtes an?? In Sachen Nord-Korea würden sie ein Abstimmung (mit dann Japan und Deutschland als willige Helfer) sicher gewinnen.
Andererseits schützt das ständige Veto der USA zur Zeit Israel vor Sanktionen.
Aber bitte nur als gedanklicher Ansatz gewertet werden !

Zu den Armeen:
Abgesehen davon, dass die Ausrüstung der Nordkoreaner sicher nicht ganz so gut sein wird , werden Kernbereiche (Raketen, Artillerie) mit Sicherheit gut in Schuß sein. Die vielleicht bessere Ausrüstung der Südkoreaner wird keine so große Rolle spielen, da der Norden einfach die Massen an Soldaten hat UND bereit ist diese auch einzusetzen.
Das ist vielleicht das größte Problem. Nordkorea scheint bereit und in der Lage zu sein (auch beim Risiko des eigenen Unterganges) den Süden anzugreifen. Auch als Prävention gegen einen Angriff der USA. Sollten also die USA beginnen Truppen nach Korea zu verlegen (auch im Rahmen eines angekündigten Manövers), könnte es ganz 'eng' werden.
Ich persönlich denke, dass die Soldaten Nordkoreas zu den Besten der Welt gehören.


- ThomasWach - 28.03.2005

Mag vielleicht sein, dass für Nordkorea die schiere Masse spricht, aber das muss allein noch nichts heißen. Insbesondere würde ich den kampfwert der normalen Einheiten nicht sehr hoch einschätzen.
Nach den ersten systematischen konventionellen Bombenangriffen würde ich einen weit gefaßten Kollaps des nordkoreanischen Militärs nicht ausschließen.
Dafür siecht es zu lange hin, dafür ist die versorgungslage im ganzen zu schlecht, als dass wirklich viele nordkoreanische Einheiten bis zum letzten kämpfen würden.
Insbesondere wenn eine anfängliche schnelle Offensive schnell aus der Luft zusammenbombt wird, was bei er Überlegenheit von USAF und südkoreanischer Luftwaffe nicht unwahrscheinlich wäre. Zwar hat Nordkorea viel SAM-Einheiten, alle aber letztlich veraltet.
Daher würden in einem rein konventionell geführten Konflikt die Nordkoreaner schnell ins Hintertreffen geraten. Und hier liegt schon das schon angesprochene Problem: Das nordkoreanische Regome gehört zu der Art politischer Eliten, die nicht so einfach mal verlieren oder freiwillig abtreten.
Gerade über Kim Jong Ils Geisteszustand wurde immer wieder gerätselt.

Daher bleibe die gefahr atomarer Schläge gegen zivile Ziele in Japan und vorallem Südkorea.
Hier würde ich aber etwas einhacken und eine nich so pessimistische Sichtweise wie Quintus Fabius bevorzugen.
Schlußendlich wäre das Ziel jeglicher politischer wie militärischer Aktionen seitens der USA und Südkorea das von dir geschilderte Szenario zu verhindern.
Daher folgende Bemerkungen von mir:

(1) Sollte die lage so weit eskalieren, dass Nordkorea kurz vor der Implosion steht und angreifen würde, vermutlich mit allen Mitteln, so würden gezielte konventionelle Schläge gegen die brisanten Primärziele durchgeführt, vielleicht auch mit mini-nukes oder auch mit Spezial-OPs.
Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass es imer wieder Rumoren im nordkoreanischen Sicherheitsapparat gegeben hat gegen die verrufene Führung. daher kann ich mir strategische Atomschläge oder größere taktische Atomschläge nie und nimer vorstellen....
(2) Sollte Nordkora angreifen, so würde wphl ähnlich verfahren. ZUnächst würde die nordkoreanische Angriffspitze zerschalgen, die Südkoreaner würden versuchen so viel wie möglich an nordkoeanischer Ari zu lokalisieren und zu zerstören... und die Amerikaner würden sofort bei dem geringsten Anzeichen nordkoreanischer Atomschläge oder dem Einsatz von WMDs jene Ziele "gesondert behandeln".

Sollte auf die Art und Weise Nordkorea schwer getroffen sein, seine reher aufgebalsenen denn realen militärischen Potenziale beraubt, so wird das Regime wohl schnell kollabieren.
Die geschichte lehrt, dass Regime, die lange nur über Angst zusammengehalten wurden, schnell auseinanderfallen, wenn sie erschüttert sind und die Ursache der Angst terminiert ist....

@ Mighty Sam
kann dir nur zustimmen. In Nordkorea leidet man nicht zu Unrecht unter der Paranoia, dass es langsam bergab geht mit ihrem land. Nur dafür macht man die USa verantwortlich und unterstellt ihr den Wunsch das nordkoreanische Regime zu stürzen.
Daher direkte Verhandlungen mit den USA, direkte Garantien und direkte umfangreiche HIlfslieferungen von den USA.
Die Einbindung des inzwischen eher ungeliebten großen chinesischen Bruders sieht man gar nicht gern, verringert das nur wieder das eh schon permanent angespannte nordkoreanische Selbstverständnis.


- Quintus Fabius - 28.03.2005

Zitat:Ich persönlich denke, dass die Soldaten Nordkoreas zu den Besten der Welt gehören.
Wie und aufgrund welcher Informationen kommst du zu diesem Schluß ?

Fakt ist: daß große Teile der Nordkoreanischen Soldaten jahrelang unterernährt wurden und Teile der Armee immer wieder mal hungern, auch wenn es in der Armee im Gegensatz zur Zivilbevölkerung keine Hungertoten gibt so weit man das weiß.

Man weiß aber nur sehr wenig.

Nimmt man den Koreakrieg oder die Qualität Nordkoreanischer Ausbilder und Militärberater in Afrika, dann sind die NK Soldaten guter Standard, nicht mehr.

Ob und wie weit das typisch ist für den Rest der NK Armee ist sehr sehr schwer beurteilbar.

Ich GLAUBE, daß die NK Armee überschätzt wird und Südkorea militärisch bedeutend stärker ist, was aber nicht heißen soll das NK nicht trotzdem mittels seiner Ari und C Waffen und ev A Waffen die SK Zivilbevölkerung ganz massiv treffen kann.

Zitat:Gerade über Kim Jong Ils Geisteszustand wurde immer wieder gerätselt.
Die große Frage ist, was und wieviel hat der überhaupt zu sagen, mMn ist KJI in militärischen Belangen nicht das Oberhaupt dieses Staates und hätte folglich auch nicht die Entscheidungsbefugnis über Erstschläge d.h. auch ohne oder gegen seinen willen könnte ein NK General loslegen.

Zitat:Sollte die lage so weit eskalieren, dass Nordkorea kurz vor der Implosion steht und angreifen würde, vermutlich mit allen Mitteln, so würden gezielte konventionelle Schläge gegen die brisanten Primärziele durchgeführt, vielleicht auch mit mini-nukes oder auch mit Spezial-OPs.
Ob das reicht ist die Frage, die graben schon sehr lange und sehr tief. Ein atomarer Erstschlag mit vielen hunderten taktischen Atombomben ist mMn mindestens erforderlich. Das Land ist z.B. gebirgig und die NK haben ihre wichtigen Anlagen wie z.b. Stellungen für ballistischen Racketen oder ihre Atomanlagen weit verstreut angelegt, desweiteren weiß man sicher nicht wo überall was ist und muß folglich viele Areale nur auf Verdacht hin zerstören. Darüber hinaus würde ich alles was nur in einem Schlag überhaupt abgeworfen werden kann an konventionellem dazu und hinterher schmeißen.

Und nach einer halben Stunde würde ich eine zweite Welle mit taktischen Waffen noch hinterhersetzen, und so es machbar ist noch Tage lang ununterbrochen konventionell hinterher bomben, wie anders will man das Risiko daß etwas übrig bleibt ausschließen ?


- ThomasWach - 28.03.2005

Nun ja, solch eine absolute freiheit genie0en die Militäs aber nicht.
Solch eine Maximalstrategie könnten sie politisch wohl kaum durchsetzen bzw. hängt auch sehr von den Umstäden ab.
Gibt es möglicherweise Erosionserscheinungen in Nordkorea? Gibt es einen general, der die korrupte Führung im entscheidenen Moment wegputscht, bevor die Zerstörung beginnt?

Im schlimmsten Fall der Fälle hast du wohl Recht, aber die Frage ist doch auch, welche wirklichen kapazitäten hat denn Nordkorea?
Silos für Mittelsteckenrakenten versteckt man nicht gerade im Hinterhof und sind ein - gerade im bau - deutlich erkennbarer Umriß auf Satellitenmbildern meiner Meinung nach.

Auch bleibt immer noch die politische Festigkeit des Regime für mich ein Rätsel. Erst kürzlich berichtete der Spiegel, dass es vor 1998 extrem im Land gegärt hatte, einige Militäreinheiten sogar gemeutert hatten...
ich will jetzt nicht den Vergleich mit dem maroden Regime von Saddam Hussein im Jahre 2003 bemühen und wie schnell seine Herrschaft - einem Kartenhaus gleich - unter dem Druck der Amerikaner zerbrochen ist.
Aber ich bezweifle die Stabilität des nordkoreanischen Regimes doch ziemlich...


- Mighty Sam - 29.03.2005

@Thomas Wach

Zitat:Daher bleibe die gefahr atomarer Schläge gegen zivile Ziele in Japan und vorallem Südkorea.
Nein denke ich nicht, was sie haben werden sie gegen Südkorea einsetzten, die Atom Waffen sind nur als letztes mittel gedacht, falls Südkorea vor Pjönjang stehen sollte oder es bereits erobert hätten und friedens verträge zu nichts führen würden !


Zitat:Sollte die lage so weit eskalieren, dass Nordkorea kurz vor der Implosion steht und angreifen würde, vermutlich mit allen Mitteln, so würden gezielte konventionelle Schläge gegen die brisanten Primärziele durchgeführt, vielleicht auch mit mini-nukes oder auch mit Spezial-OPs.
Die lage ist bereits sehr ernst !
In eine erklärung von 2003 heißt es, jede art von Embargo gegen Nordkorea wird als Kriegs erklärung gewehrtet und fällt auf den verursacher zurück!

Zitat:@ Mighty Sam
kann dir nur zustimmen. In Nordkorea leidet man nicht zu Unrecht unter der Paranoia, dass es langsam bergab geht mit ihrem land. Nur dafür macht man die USa verantwortlich und unterstellt ihr den Wunsch das nordkoreanische Regime zu stürzen.[/img]

Was die USA ja auch wollen !
Fakt ist das Clinton besser mit Nordkorea zu recht kam und die Welt nicht probierte um zu bauen in eine "bessere Welt"!

@Thomas Wach

Zitat:Auch bleibt immer noch die politische Festigkeit des Regime für mich ein Rätsel. Erst kürzlich berichtete der Spiegel, dass es vor 1998 extrem im Land gegärt hatte, einige Militäreinheiten sogar gemeutert hatten...
Gegärt ist nicht ganz korrekt, es gab in den 90,s , 2 überflutungen und eine Dürre periode, die die Menschen in eine krise stürtzte, das wird gerne so da gelegt als seihen die Menschen so verzweifelt über die führung.


@Quintus Fabius
Zitat:Wie und aufgrund welcher Informationen kommst du zu diesem Schluß ?
Einige interresante links :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/wmd/world/dprk/agency.htm">http://www.globalsecurity.org/wmd/world/dprk/agency.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/army.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... k/army.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/dprk/2001/korea.pdf">http://www.globalsecurity.org/wmd/libra ... /korea.pdf</a><!-- m -->

Gruß

Ps: was sind "Spezial-OPs" sollte Irak die nicht auch gehabt haben?!