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Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Druckversion

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Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 07.04.2013

Nordkoreas Artillerie könnte entlang der DMZ einen Feuerzauber veranstalten, der dem von Verdun oder der Somme nicht nachstehen würde.....
Und sie könnten damit auch Seoul erreichen, zumindest die Vorstädte. Vor allem aber ist das ganze darauf angelegt, die südkoreanischen Stellungen und Minenfelder an der DMZ zu vernichten, um überhaupt erst einmal durch die schwerbefestigten Linien stoßen zu können.
Das Problem ist, dass die nordkoreanische Artillerie zum größten Teil so wie der Rest der Armee ist: total veraltet !
Bei Artilleriegeschützen aüssert sich das dadurch, dass moderne Geschütze eine viel größere Reichweite haben, als Kanonen aus den Fünfzigern.....
Die Südkoreaner könnnen mit ihrer wesentlich mobileren Artillerie aus Stellungen zurückfeueren, die für die meisten nordkoreanischen Geschütze nicht erreichbar sind. Ausserdem fehlt es den Nordkoreanern an Mobilität, sie können ihre Geschütze kaum verlegen, aus Mangel an LKW´s und Sprit. Das die Südkoreaner wahrscheinlich innerhalb kürzester Zeit die totale Luftüberlegenheit hätten, kommt noch dazu.
Man kann wohl davon ausgehen, dass jeder Quadratmeter zwischen Pjöngjang und der DMZ ständig von Satelliten überwacht wird und es wenige Stellungen geben wird, die den USA und Südkorea nicht bekannt sind. Dementsprechend könnte sich auch ein Aufmarsch nicht unbemerkt vollziehen. Die Nordkoreaner haben nicht die gleichen Mittel zur Aufklärung zur Verfügung.....
Allerdings ist der weitaus größte Teil der nordkoreanischen Armee ohnehin entlang der DMZ aufgebaut und das gleiche gilt wohl auch für die Vorräte an Sprit und Munition. Der Norden könnte also durchaus erst schießen und dann mobil machen.....
Nordkorea hat eine große Armee, die Kriegsstärke der Südkoreaner ist allerdings effektiv größer, man sollte bedenken, dass der Süden eine doppelt so große Bevölkerung hat !

Die Flugabwehr des Nordens klingt beeindruckend, aber woraus besteht die: Tausende Fla-Geschütze (!), die eigentlich nur zur Tieffliegerabwehr taugen. Und veraltete SAM wie SA-2, SA-3, SA-5, SA-6 und jede Menge Manpads, die auch nur zur Tieffligerabwehr taugen. Nur leider greift heute niemand mehr im Tiefflug an, sondern oberhalb 5000m, wo das riesige Arsenal weitgehend wertlos ist......

Klar ist die Kriegsrhetorik aus dem Norden zur Zeit vor allem eines: Rhetorik. Aber sie ist wesentlich heftiger als in den ganzen Jahrzenten zuvor ! Und sie zielt mehr als sonst auf die eigene Bevölkerung und riskiert die Freundschaft zu Peking !


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - orenstein - 07.04.2013

Ein Punkt der mir momentan zu kurz kommt ist die Geographie.
Nordkorea ist vom Gelände her, eher wie eine Mittelgebirgslandschaft.
Anbei zwei Links die das besser verdeutlichen:
http://www.dmzforum.org/mapgallery/mapgallery.php
http://www.youtube.com/watch?v=GiC0tE5Ngk8
Die Grenze zwischen den zwei Staaten ist massiv befestigt. Das Gelände hügelig und bewaldet.
Südkorea ist eher flach mit einer sehr hohen Bevölkerunsdichte und mit vielen Großstädten.
Es wird also keine Wüstenschlacht wie im Irak sondern eher etwas, wie die Schlachten um Okinawa und Iwo Jima im zweiten Weltkrieg. Auch dort hatten die Amerikaner die Luft- und Seehohheit und konnten die Inseln nur unter massivstem Artillerieeinsatz der Schlachtschiffe und unter hohen Einsatz von Bodentruppen, mit massivsten Verlusten erobern.
Ein Konflikt würde also eher ein Krieg mit massiven Artillerieeinsatz sein, wenn das Schlachtfeld im Norden liegt. Wenn das Schlachtfeld im Süden liegt, eher ein Kampf in den Städten.
Ein Szenario könnte sein. z.B. Seul erobern und sich eingraben, Incheon infiltrieren, erobern eingraben, Suweon infiltrieren , erobern, eingraben, und so könnte man von Stadt nach Stadt vorrücken und irgendwann die Küste erreichen.

Ein weiterer Punkt ist, dass man mit ideologisierten Armeen sehr weit kommen kann (aus der Geschichte weiß man, z. B. bis nach Stalingrad oder nach Berlin). Ich habe keinen Zweifel dass das Juchesystem noch intakt ist und die Motivation hoch ist.

Und noch ein letzter Punkt aus der Geschichte, totalitäre System wie die DDR waren effektiver in verdeckten Operationen und Geheimdienstangelegenheiten, als z. B. die BRD.
Es weiß keiner wieviel verdeckte Agenten in Südkorea versteckt sind.

Bei einem Kampf zwischen Nord und Südkorea, ohne USA und China, glaube ich nicht dass der Konflikt in Wochen entschieden werden könnte, sondern erst dann wenn ein Großteil der Resourcen verbraucht ist.


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Erich - 07.04.2013

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/infographiken/20130405/265875123.html">http://de.ria.ru/infographiken/20130405/265875123.html</a><!-- m -->
Zitat:Militärische Stärke: Nord- und Südkorea im Vergleich
und unser Archiv
9 Japan
...
11 Korea Nord- (North)
12 Korea Süd- (South)
...


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 07.04.2013

Die Grafik ist gut, sie veranschaulicht vor allem, dass die Kriegsstärke des Südens eher größer als die des Nordens ist, denn die "Arbeiter- und Bauernmilizen" des Nordens sind etwa so kampfstark wie einst der "Volkssturm", während die Reservisten des Südens voll ausgebildet und ausgerüstet sind !

Richtig, Korea ist ein Gebirgsland ! Auch der Süden ist alles andere als flach. Und ein gebirgiges Terrain bevorteilt nahezu immer den Verteidiger ! Denn im Gegensatz zur Wüste oder zur russischen Steppe kann ein Angreifer sich die Vormarschrouten sehr viel weniger aussuchen. Der Angreifer MUSS einfach bestimmte Routen nehmen und das weiß der Verteidiger natürlich.
Die Geografie Koreas ist auch einer der Gründe, weshalb sich der 1. Koreakrieg schließlich in einem Stellungskrieg festlief. Anders als im ersten Krieg wäre allerdings der Süden bei einem langen Krieg im Vorteil, er ist wirtschaftlich viel stärker, hätte die Unterstützung Japans und der USA und ob China den Norden einen langen Krieg führen ließe, wage ich zu bezweifeln. Der Süden würde auf jeden Fall einen langen Krieg führen, denn es ginge um die Befreiung des eigenen Landes, nicht um einen Krieg, den man jenseits des Ozeans führt. Auch 1953 endete der Krieg erst, als die Front quasi dem 38. Breitengrad entsprach.

Ein Krieg in Korea würde allerdings immer mit der Beteiligung der USA stattfinden, auch mit der (zumindest indirekten) Beteiligung Japans. Du vergisst, dass die USA 28.000 Mann in Korea stationiert haben und wie früher in Europa Material für weitere Truppen. Ausserdem ist da noch die UN-Resolution von 1950.....
China dagegen würde sicher nicht wie 1950 eingreifen, Nordkorea ist es nicht wert, dafür wieder einen Krieg mit den USA zu riskieren.

Deine Strategie, die Städte zu erobern halte ich allerdings für Blödsinn: Seoul, Inchon usw. sind Millionenstädte, das sind keine "größeren Dörfer" mehr wie 1950 ! Eine Großstadt zu erobern ist äusserst schwierig, langwierig und mit großen Verlusten verbunden. Und bei der Bevölkerungsverteilung und der wirtschaftlichen Stärke kann sich der Süden Verluste und einen langen Krieg eher noch leisten als der Norden....

Auch halte ich deine Argumentation mit der Motivation nicht für einen Vorteil des Nordens. Am Anfang vielleicht schon, bis sie merken, in welchem Wohlstand die Südkoreaner leben ! Dann fangen sie an zu plündern :lol:
Stalingrad und Berlin waren der Endpunkt von Siegesläufen. Ein Angriff auf den Süden würde sich schnell festlaufen, dann kommt die materielle Überlegenheit des Westens zum Tragen und Truppen, die ständig unter Feuer liegen, kannst du auf Dauer nicht motivieren. 1950 wurde Kim Il Sung von den Chinesen gerettet, die südkoreanische Armee während des Krieges eigentlich erst aufgebaut und sicher haben im Norden noch viele an den Kommunismus geglaubt. Die Verhältnisse sind heute völlig anders !

Dass es im Süden sicher Agenten Nordkoreas gibt, ist absolut sicher. Und auch, das sie so manchen Sabotageakt begehen können. Aber die Wirkung von Partisanen auf die Frontkriegsführung ist insbesondere in der sowjetischen Geschichtsschreibung immer massiv übertrieben worden. Und auch, dass die Agenten der DDR so viel erfolgreicher gewesen wären, als die des Westens, wage ich zu bezweifeln. Geheimdienste gehen selten mit ihren Erfolgen hausieren und nach 1989 sind die Westagenten eben nicht enttarnt worden im Gegensatz zu denen des Ostens Smile


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Erich - 09.04.2013

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
Zitat:...
08 April
....

With North Korean workers not showing up for work, North Korea has factually shut down the Kaesong Industrial Zone.
South Korean officials appease: another North Korean nuclear test “not imminent”.
...

09 April
...

THE KOREAS (incl. related / non-naval)
North Korea has advised South Korea to “prepare measures for evacuating foreigners”.
(rmks: psychological warfare)
...



Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 09.04.2013

Am 15. April ist Kim Il Sung´s Geburtstag. Vielleicht haben sie für diesen Tag einen Test geplant, diese Idee geistert schon eine ganze Weile durch die Medien......

Angenommen, die Rakete überfliegt Japan (muss sie ja!) und hat einen Versager und droht auf Yokohama zu stürzen. Dann werden die Japaner sie abschießen ! Und die nordkoreanische Propaganda hat ihren Kriegsgrund :evil:
Dass die Japaner in dem Fall völkerrechtlich einwandfrei handeln würden, wird Pjöngjang nicht interessieren, wohl aber seine Nachbarn.
Möglich wäre aber auch, dass die Nordkoreaner in ihrer Paranoia fest damit rechnen, dass die Rakete abgeschossen wird :evil:


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Shahab3 - 11.04.2013

Zitat:'North Korea did not ask foreign diplomats to leave'
Wed Apr 10, 2013 11:29AM GMT

Iran's Deputy Foreign Minister for Asia and Oceania Abbas Araqchi has rejected claims about North Korea demanding foreign diplomats to leave the country.

Araqchi said Wednesday that there have been different reports about Pyongyang asking foreign diplomats to leave the country before April 10.

As far as we know, the North Korean Foreign Ministry asked embassies and offices of international organizations in a meeting to inform the Foreign Ministry of what they need to provide security for their offices and staff by April 10, he added.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.ir/detail/2013/04/10/297538/n-korea-did-not-ask-diplomats-to-leave/">http://www.presstv.ir/detail/2013/04/10 ... -to-leave/</a><!-- m -->


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 11.04.2013

Es war eine diplomatisch verbrämte und geschickt formulierte Aufforderung an die Botschaften, der man Folge leisten konnte oder eben auch nicht :wink:
Direkt zum Gehen aufgefordert hat man die ausländischen Vertretungen nicht, das ist richtig. Es war nur eben eine von vielen Provokationen Nordkoreas in den letzten Wochen und Monaten und sicher keine besonders geschickte......

Meine persönliche Meinung ist inzwischen, dass es Krieg geben wird ! Würde mich sehr freuen, wenn ich irre !
Aber sie legen es in Pjöngjang auf Krieg an, wenn schon nicht direkt gewollt, so wird der Krieg bewusst in Kauf genommen, bzw. es wird eine Menge dafür getan, dass er womöglich "aus Versehen" ausbricht.


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Erich - 13.04.2013

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/korea-krise-fast-wie-immer-12147033.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 47033.html</a><!-- m -->
Zitat:Korea-Krise
Fast wie immer

13.04.2013 · Die Welt zittert vor einem Krieg in Korea, in Südkorea aber bleiben die Menschen ruhig. Sie sind Provokationen aus Pjöngjang gewohnt. Kaum jemand erwartet, dass Nordkorea wirklich angreift. Doch die Entschlossenheit zurückzuschlagen ist größer denn je.
....



Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 13.04.2013

In Südkorea ist man gelassen, man kennt die Provokationen des Nordens. Aber die Gelassenheit basiert auch auf der Stärke dre eigenen Armee und das Wissen darum. Man weiß, dass es keinen neuen Sturmlauf in den Süden geben könnte wie 1950.
Klar ist aber auch, dass es nach einer neuen militärischen Aktion des Nordens einen Gegenangriff gäbe, zum Beispiel massive Luftangriffe auf Marinebasen oder Befehlseinrichtungen. Man hat zweimal still gehalten - ein drittes Mal wird das nicht passieren !
Und das könnte sich dann natürlich schnell hochschaukeln.....


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 17.04.2013

Managern aus dem Süden wurde von den Nordkoreanern der Zugang zum Industriepark Kaesong verweigert. Die Delegation wollte wohl die noch verbliebenen 200 Südkoreaner mit Nahrungsmitteln und Medikamenten versorgen. Begründet wurde die Zurückweisung wieder einmal damit, dass der Süden verantwortlich für die Krise sei......

Da merke ich doch an, dass der Norden den Industriepark geschlossen hat und nicht der Süden. Verhandlungsangebote weist man wieder einmal zurück. Das verstärkt mich in meiner Ansicht, dass Kim Jong Un keine Exit-Strategie hat. Er hat voll auf Drohungen gesetzt und damit kalkuliert, dass die USA und Südkorea auf keinen Fall einen Krieg riskieren werden. Jetzt haben die Drohungen nicht funktioniert und die Regierung in Pjöngjang ist ratlos......
Die Drohkulisse weiter erhöhen, etwa durch eine Teilmobilmachung ? Das würde die ohnehin miserable Wirtschaftssituation noch weiter verschlechtern und aus der Nummer käme man noch schlechter raus. Eine "Musodan"-Rakete abfeuern, um zu zeigen was man hat ? Versagt die Rakete (was man der eigenen Bevölkerung natürlich nicht sagen würde Smile ) ist man blamiert und sollten die Trümmer auf Japan fallen, könnte das zum Krieg führen. Stoppt man die Drohungen einfach ohne irgend etwas erreicht zu haben, steht Kim als Papiertiger da.
Und sowohl Südkorea als auch die USA haben mehrfach klar gemacht, dass sie sich diesmal nicht erpressen lassen ! Kim Jong Un hat aufs falsche Pferd gesetzt und nichts gewonnen, will er nicht das Gesicht verlieren, müsste er jetzt etwas spektakuläres unternehmen - was ich befürchte Confusedhock:


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Shahab3 - 17.04.2013

fazer schrieb:Begründet wurde die Zurückweisung wieder einmal damit, dass der Süden verantwortlich für die Krise sei......Da merke ich doch an, dass der Norden den Industriepark geschlossen hat und nicht der Süden.

Nordkorea betrachtet das gemeinsame Manöver der USA und Südkoreas mit Übunsangriffen durch B-52 Bomber (was die wohl in diesem Szenario transportieren?) in unmittelbarer Grenznähe als Eskalation seitens der USA. Demzufolge, ist aus dieser Sicht, der Süden verantwortlich für die Eskalation. Die Nordkoreanische Position wird Dir aber auch nicht vertrauter, wenn Du Dich mit Ihr schon aus Prinzip nicht befasst. Das kommt davon, wenn man nur in ekelerregender Selbstzufriedenheit ausschließlich die Sichtweise der hiesigen vermeintlich "FREIEN" Medien für sich adaptiert.

Grundsätzlich habe ich -ich glaube sogar dass das eine Antwort auf einen Deiner Beiträge war- bereits erläutert, dass beide Darstellungen zum vermeintlichen Start der Eskalation nicht ganz korrekt sind, da sie als Konfliktparteien normalerweise in einem Aktions-/Reaktionsmuster interagieren. Im schlechtesten Fall ist das eine Spirale. So ging dem US Manöver ja auch Raketentests and Androhung solcher voraus, was für sich nicht schlimm ist, aber stets als konkrete Bedrohung von beiden Seiten interpretiert wurde. Aber wie dem auch sei, ich werde bei Deinen Kommentaren zu diesem Konflikt den Verdacht nicht los, dass derartige Randinformation schon zu tief geht.

fazer schrieb:Und sowohl Südkorea als auch die USA haben mehrfach klar gemacht, dass sie sich diesmal nicht erpressen lassen ! Kim Jong Un hat aufs falsche Pferd gesetzt und nichts gewonnen, will er nicht das Gesicht verlieren, müsste er jetzt etwas spektakuläres unternehmen - was ich befürchte Confusedhock:

Das hast Du jetzt schon in gefühlt JEDEM Beitrag zum Thema geschrieben. Wird Dir dieses ewige Widerholen des exakt gleichen Geschwurbels, nicht mal ein wenig langweilig? :roll:


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - fazer600 - 17.04.2013

Ich weiß, dass ich das wiederhole, tust du aber auch mit anderen Dingen Smile

Die Amerikaner fliegen schon lange nicht mehr mit Atombomben an Bord in einem Manöver herum, viel zu gefährlich. Und bei NATO-Manövern in Europa kamen auch regelmäßig B-52 nach Deutschland und haben Anflüge geübt. Ich wüsste aber nicht, dass die Sowjetunion dann jedesmal mit einem Nuklearangriff auf die USA gedroht hätte Smile

Diese Manöver in Südkorea finden JEDES Jahr statt und jedes Jahr behauptet Nordkorea, dies sei der Beginn eines Großangriffs auf den Norden. In diesen Manövern geschieht nichts aussergewöhnliches, es sind Manöver wie sie viele Armeen überall auf der Welt durchführen. Dass dazu auch "scharfer Schuss" gehört, ist ebenso nicht ungewöhnlich. Wenn der Iran seine Manöver durchführt, drohen die USA ja auch nicht mit einem Atomangriff.... Smile
Ich stimme dir teilweise durchaus zu, dass der Norden sich provoziert fühlen könnte, aber man kann sich Provokation auch einreden und da ist auch viel schlichte Propaganda dabei: Um die eigene riesige Armee und deren teuren Unterhalt (und die hungernde Bevölkerung) rechtfertigen zu können, braucht man eben ein Feindbild, also wird entsprechend aufgebauscht.....
Neu in diesem Jahr ist die Intensität, die Steigerung der Drohungen und der Abruch der Verbindungen in den Süden und das ist gefährlich !

Zum Raketenstart und zum Atomwaffentest: Beides war vom UN-Sicherheitsrat untersagt worden und dem hatte auch China zugestimmt. Peking hatte Nordkorea auch zusätzlich gewarnt davor ! Insofern hat Nordkorea einen Rechtsbruch begangen und seinen einzigen Freund hintergangen.


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - Schneemann - 18.04.2013

Zitat:Pjöngjang signalisiert Gesprächsbereitschaft

Nordkoreas unerfüllbare Bedingungen

Nach Tagen der verbalen Eskalation stimmt Nordkorea scheinbar wieder leisere Töne an. Die nationale Verteidigungskommission signalisiert Gesprächsbereitschaft. Doch die Bedingungen dafür sind hart. Für die USA und Südkorea könnten sie sich als unerfüllbar herausstellen. [...] Die USA und Südkorea müssten umgehen all ihre provokativen Handlungen einstellen und sich dafür entschuldigen. Damit sind vor allem die noch bis Ende April andauernden gemeinsamen Manöver im Süden gemeint. Außerdem solle Washington als einen Akt des guten Willens die UN-Sanktionen zurücknehmen. Von den Provokationen und Kriegsdrohungen des Nordens fehlt natürlich jedes Wort. [...]

Südkorea reagiert kühl

Dass solche Forderungen unrealistisch sind, dürfte auch der Führung in Pjöngjang bewusst sein. Die Reaktion aus Südkorea fiel erwartungsgemäß kühl aus: "Es ist unlogisch, was da gesagt wird, und ein wenig absurd. Wir fordern Nordkorea nachdrücklich auf, von solchen Aussagen abzusehen und eine kluge Entscheidung zu treffen, wie wir wiederholt gesagt haben", erklärte ein Sprecher des südkoreanischen Außenministeriums.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea812.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea812.html</a><!-- m -->

Da soll noch jemand durchblicken. Aber vermutlich steckt man die Ziele absichtlich hoch, damit man danach sich mit der anderen Fraktion irgendwo in der Mitte treffen kann und somit beide Seiten ihr Gesicht irgendwie wahren können.

Schneemann.


Re: Szenario Nordkorea vs. Südkorea - qwerty6430 - 18.04.2013

Zitat:Ich wüsste aber nicht, dass die Sowjetunion dann jedesmal mit einem Nuklearangriff auf die USA gedroht hätte
Doch einmal war es fast soweit. Ein Manöver war am besten weg Ernst zu werden.http://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
Zitat:Die Amerikaner fliegen schon lange nicht mehr mit Atombomben an Bord in einem Manöver herum, viel zu gefährlich.
Es ist eigentlich, lt interner Vorschriften verboten. Aber es gab auch hier Zwischenfälle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/gefaehrlicher-irrtum-b-52-fliegt-mit-scharfen-atombomben-quer-ueber-die-usa-a-504131.html