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- Quintus Fabius - 26.05.2010
Im übrigen ist es vielleicht ganz interessant zu wissen, daß viele Nordkoreanische Flüchtlinge in Nordchina und auch der Mongolei leben. Dort habe ich selbst schon mit solchen gesprochen, diese Flüchtlinge sind im Endeffekt die einzige valide Quelle für die Lage in Nordkorea. Viele davon waren selbst bei der Nordkoreanischen Armee und haben von ihr eine geringe Meinung. Desweiteren war ich vor einigen Jahre auch schon mal selbst in Südkorea östlich von Seoul und bin dort viel gewandert.
Zunächst mal zum Gelände: Das Koreanische Terrain ist für die Kriegsführung ausgesprochen schwierig. Es ist zum Teil erstaunlich stark zerklüftet, gerüchteweise haben die Nordkoreaner seit Jahrzehnten Tunnel und unterirdische Festungsanlagen angelegt die auch mit Bunker zerstörenden Bomben mit hoher Eindringtiefe vermutlich nicht sicher ausgeschaltet werden könnten.
Die entscheidende Frage wie ein Krieg in Nordkorea verlaufen würde ist daher meiner Ansicht vor allem in der Frage des Kampfwillens der Nordkoreanischen Soldaten zu suchen.
Einerseits erscheint die Nordkoreanische Armee als fanatisiert und bereit bis zum allerletzten aus ihren Höhlenfestungen heraus zu kämpfen. Andererseits gibt es Gerüchte die von den besagten Flüchtlingen stammen das sie sich auch moralisch in einem desolaten Zustand befindet.
Es könnte also sein, daß ein massiver Angriff zu einem Zusammenbruch des nordkoreanischen Widerstandes führt. Es könnte aber auch nicht so sein. Diese Ungewissheit, der Mangel an verlässlichen Informationen macht meiner Ansicht einen Krieg in Nordkorea völlig unkalkulierbar.
- revan - 26.05.2010
Interessante Informationen, haben die Nord Koreanischen Flüchtlinge auch mehr über die Moral gesagt sprich Führerkult real ja oder nein oder wie streng und überzeugt sind die Offiziere, gibt es Politische Kontrolle sprich Kommissare, wo waren diese Leute eingesetzt, sprich an der DMZ oder an der Grenze zu China ? Das sind an sich Detail fragen, würden aber schon einiges über die Nord Koreaner aussagen. Was bunker angeht so ist glaube ich an sich fast sicher damit zu rechnen dass es diese gibt, aber diese sind weniger wichtig in den ersten Teil der Etappe des Krieges. Wichtiger ist die Alterlerie, diese könnte ebenfalls teilweise Eingegraben sein, aber da müsste eher man durchkommen, die Zweit ist her aber der krische Faktor meiner Meinung nach. Sprich wie lange wird es brauchen um das Nord Koreanische Feuer auf Seoul einem erträglichem Level zu reduzieren. Interessant währe auch die Frage welche Folgen ein Raketenangriff auf Japan hätte, Nord Korea wird sicherlich auch versuchen unsere Basen auf Okinawa anzugreifen. Weiterer Frage währen da noch die U-Boote, diese mögen Veraltet sein aber wie man gesehen hat, völlig ausreichend um auch Moderne Kriegsschiffe zu vernichten.
- Schneemann - 26.05.2010
Naja, die Cheonan kann man gelinde gesagt nicht als ein richtig modernes Kriegsschiff ansehen, vor allem keines, das herausragende, moderne U-Jagd-Fähigkeiten besitzt. Das Schiff ist über 20 Jahre alt und hatte zudem, als Korvette und Patrouillenfahrzeug, fast nur Rohrwaffensysteme (76 mm, 40 mm) sowie Torpedos und Wasserbomben an Bord.
Schneemann.
- Erich - 26.05.2010
Quintus Fabius schrieb:....wobei die Flüchtlinge eine Gruppe von Menschen sind, die in einer gewaltigen Distanz zum Regime stehen.
Die entscheidende Frage wie ein Krieg in Nordkorea verlaufen würde ist daher meiner Ansicht vor allem in der Frage des Kampfwillens der Nordkoreanischen Soldaten zu suchen.
Einerseits erscheint die Nordkoreanische Armee als fanatisiert und bereit bis zum allerletzten aus ihren Höhlenfestungen heraus zu kämpfen. Andererseits gibt es Gerüchte die von den besagten Flüchtlingen stammen das sie sich auch moralisch in einem desolaten Zustand befindet.
....
Der Eindruck, den diese Personen vermitteln, kann sehr subjektiv sein - möglicherweise durch die eigene Distanz und unterschwelliges Wunschdenken mehr geprägt also durch die objektiven und realen Fakten.
- ich - 26.05.2010
Es müsste doch auch Berichte von den Geheimdiensten geben was in nordKorea so vor sich geht. Oder ist dort die gegenspionage so stark?! Selbst wenn die Gehimdienste nur einen Teil der öffentlichkeit erzählen, so muss man doch daraus etwas aus der Moral der Armee rauslesen können, oder?
- Erich - 26.05.2010
die Berichte der Geheimdienste kennen wir naturgemäß eher nicht, weil die - im Gegensatz zu den Berichten von Journalisten - selten publiziert werden.
Wir müssten also Spekulieren ...
Aber weil wir gerade bei Spekulationen sind:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:kalter-krieg-sieben-theorien-ueber-nordkoreas-torpedoangriff/50118737.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 18737.html</a><!-- m -->
Zitat:26.05.2010, 14:35
Kalter Krieg
Sieben Theorien über Nordkoreas Torpedoangriff
Der Norden des geteilten Landes ist von der Weltöffentlichkeit so abgeschottet wie kaum eine andere Region der Erde. Selbst Experten rätseln, warum Diktator Kim Jong-Il seine Marine von der Kette ließ und die "Cheonan" des Nachbarlandes versenkte.
...
Die sieben wichtigsten Theorien:
Rache
Diese Theorie wird unter anderem vom südkoreanischen Militärgeheimdienst gestützt. Pjöngjang wollte sich demnach hauptsächlich für ein Seegefecht im vergangenen November rächen. Damals war ein nordkoreanisches Kriegsschiff schwer beschädigt worden.
....
Thronfolge
Als sicher gilt, dass Nordkoreas Diktator Kim Jong-il seine Macht an seinen drittältesten Sohn Kim Jong-un weitergeben will. Einige Beobachter vermuten, gestützt auf Berichte nordkoreanischer Flüchtlinge, dass ....
Einzelkämpfer
Einige politische Analysten glauben, der Angriff auf die "Cheonan" im März sei eine Aktion eines einzelnen Kommandeurs, der versucht habe, sich zu profilieren. ...
Ideologiewechsel
In den vergangenen Jahren hatten einige Nordkoreaexperten festgestellt, dass Kim Jong-il sich mehr und mehr mit vergleichsweise liberalen Beratern und Funktionären umgeben hatte. ...
Chaos
Zu den vielleicht besorgniserregendsten Szenarien gehört, dass Kim Jong-il sein Land und seine Streitkräfte, die immerhin ein bescheidenes Atomarsenal besitzen, einfach nicht mehr im Griff hat. ...
Ablenkungsmanöver
Auch wenn Nordkoreas Führung international wie intern jede Verwicklung in den Untergang der "Cheonan" bestreitet ....
Neid
....
- Erich - 26.05.2010
revan schrieb:dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea328.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea328.html</a><!-- m -->Erich schrieb:das wird immer brennzeliger
Nö wird es nicht, ....
Zitat:Interview mit ARD-Korrespondent
"Südkoreas Sonnenscheinpolitik ist vorbei"
Seit dem Angriff Nordkoreas auf ein südkoreanisches Kriegsschiff hat sich der Konflikt zwischen den beiden Ländern wieder zugespitzt. Die Situation droht zu eskalieren. ...
...
Stand: 26.05.2010 17:07 Uhr
- revan - 27.05.2010
@Erich, biss auf die starke Überschrift steht da nichts dahinter. Sprich da passiert nichts, was soll den schon passieren? Den Süden kann leider nichts machen um die Bastarde in Norden zu bestrafen es muss den die jetzige Situation ertragen. Der Norden wiederum kann auch nichts mehr machen außer weiter Süd Koreaner zu töten bzw. wo es nur kann Terrorismus zu betreiben. Den Krieg ist aber dennoch faktisch auszuschließen eben weil sich keiner an dieser Bande herantrauen mag, diese wiederum weiß genau dass es Süd Korea nicht erobern kann und einen Krieg Verlierern würde also wird es bei Nord Koreanischen Provokationen eben bleiben.
Was nun die Sonnenschein Politik angeht, so würde ich mir da keine Illusionen machen der perverse Blödsinn hat mit der Machtübernahme von Lee Myung bak schon seit langem ein Ende gefunden. Der Erfinder der Linke Sonnenschein Politik hat übrigens den Tod durch Klippensprung gefunden wenn ich mich recht entsinne dies aber wegen einer Korruptionsaffäre.
Der Grund für die ganze Aktion ist sehr wahrscheinlich der das in Nord Korea ein Führungswechseln ansteht, Äußere Spannung schweißen dabei die Clique um Kim und seinen Nachfolger zusammen.
Ein guter Artikel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/aussenpolitik/art391,399504">http://www.nachrichten.at/nachrichten/p ... 391,399504</a><!-- m -->
Zitat:„China hat keinen Hebel, aber einen Hammer“
PJÖNGJANG. Die Korea-Krise spitzt sich weiter zu. Nordkorea hat seine Armee in Alarmbereitschaft versetzt. Doch der Nordkoreaspezialist Andrei Lankov glaubt nicht, dass es zu einem Krieg kommt: „China hat kein Interesse an Unruhen“, sagt er.
.....Lankov: Chinas oberste Priorität ist Stabilität. Peking kann keinerlei Unruhe, Bürgerkrieg oder militärischen Konflikt in seiner Nachbarschaft gebrauchen. Deswegen sorgen die Chinesen zum Beispiel mit Lebensmittellieferungen dafür, dass es in Nordkorea zu keiner echten Hungersnot kommt, die das Land destabilisieren könnte. An zweiter Stelle steht die Aufrechterhaltung der koreanischen Teilung. Peking braucht Nordkorea als Pufferstaat zu Südkorea und den dort stationierten US-Truppen. Die nukleare Abrüstung spielt für die Chinesen nur eine untergeordnete Rolle, und sie machen sich keine Illusionen darüber, dass Nordkorea seine Atomwaffen jemals abgeben wird. Das wird nicht geschehen, denn für Kim Jong-ils Regime ist die Bombe eine Lebensversicherung...........
- Quintus Fabius - 27.05.2010
Zitat:Führerkult real ja oder nein oder wie streng und überzeugt sind die Offiziere, wo waren diese Leute eingesetzt, sprich an der DMZ oder an der Grenze zu China ?
Der Führerkult ist natürlich real, bis dahin, daß in Privathäusern in den Wohnräumen durch Lautsprecher die Menschen ununterbrochen mit Propaganda beschallt werden.
Die Offiziere sind meiner Ansicht nach Überzeugungstäter, weil sie Nutznießer des Systems sind. Weil sie vom System profitieren, stehen sie zu diesem System. Es gibt in Nordkorea seit einigen Jahren auch eine größer werdende Schicht wohlhabender Nordkoreaner, die sich gerade eben zu einem Gros aus dem Offizierkorps rekrutiert. Diese Wohlhabenden Nordkoreaner leben mit ihren Familien ziemlich gut, haben sehr gutes Essen, und alle Annehmlichkeiten. Diese Schicht ist dabei gar nicht so klein, besteht aber zu einem großen Teil aus Offizieren. Das ist eine Folge der Son Gun Politik.
Die Leute die erfolgreich geflohen sind, waren alle in der Nähe der Grenze von China eingesetzt. Die Flucht selbst setzte übrigens oft Bestechungen voraus, man musste dazu Nordkoreanische Grenzsoldaten bzw Offiziere bestechen. Das Flucht gegen Bestechung möglich ist, ist meiner Ansicht nach bemerkenswert.
Ergänzend noch zu den von Erich vorgebrachten Einwänden muß man bedenken, daß die Nordkoreanischen Flüchtlinge zum Teil früher durchaus überzeugte Anhänger ihres Systems waren. Es werden in Nordkorea auch fanatische Anhänger einfach willkürlich oder aus kriminellen Hintergründen heraus eingesperrt oder allgemein verfolgt bzw verlieren ihre Privilegien.
In Nordkorea gibt es auf jeden Fall mal eine massive Korruption. Selbst in der Armee bestechen angeblich die einfachen Soldaten wenn es geht ihre Offiziere um beispielsweise weniger Schläge zu kriegen, an bestimmten Arbeitsdiensten nicht teilnehmen zu müssen etc
Nordkorea ist massiv in die Organisierte Kriminalität in ganz Ostasien verwickelt, genau genommen ist der ganze Nordkoreanische Staat nichts anders als Organisierte Kriminalität einiger Clans die zugleich das Militär kontrollieren. Der Führer ist hier sogar wahrscheinlich nur ein Primus Inter Pares.
- Foxhound31BM - 27.05.2010
Quintus Fabius schrieb:Die Offiziere sind meiner Ansicht nach Überzeugungstäter, weil sie Nutznießer des Systems sind. Weil sie vom System profitieren, stehen sie zu diesem System.Na wenn mir die Regierung alle drei Jahre einen neuen Grand Cherokee in den Arsch schieben würde, hätte ich auch nix dagegen ... In Nordkorea bekommen'se halt "nur" VW Passat, der selbst für die meisten Deutschen schon zu teuer ist. :roll:
- revan - 27.05.2010
@Quintus, danke für die ausführliche Antwort. Der Fakt aber das man an der Chinesischen Grenze geflochten ist zeugt aber auch davon das die betreffenden Leute wohl kein Einblick bei den Hochwertigen Truppen in Süden hatten also an der DMZ. China ist bekanntlich der einzige Gönner und Bruder Nord Koreas, folgerichtig geht aus Sicht der Nord Koreaner von dort die geringste Gefahr aus. Also wird man hier bedeutend lascher sein als an der Grenze zu Süd Korea wo wohl die Hardcore Idioten stehen. Auch was du über die Offiziere gesagt hat dürfte her drauf schließen lassen das diese kämpfen werden anstatt zu kapitulieren den sie haben dann ja auch etwas zu verlieren. Was nun den Terror angeht so gehört dieser wenn man das Schwarzbuch des Kommunismus gelesen hat, Stichwort Roter Terror zum System um Unterordnung zu erzwingen. Es gibt ja auch Berichte von Konzentrationslagern an der Südlichen Grenze die den Originalen aus den NS Zeit sicherlich Konkurrenz machen dürften, in denen zu landen reicht es schon mahl aus wenn man das obligatorische Bild von Papa Kim und geliebter Kim nicht ordentlich staubfrei gehalten hat. Was das organsierte Verbrechen in Sinne von dessen was wir drunter verstehen angeht existieren soll erstaunt mich ehrlich gesagt, hat in Nord Korea ja der Staat das Monopol auf Verbrechen.
- Tiger - 27.05.2010
Zur Frage nach dem Kampfwillen der nordkoreanischen Truppen:
Ich denke, das sie kämpfen werden.
Dies jedoch nicht, um die Kim-Dynastie oder die Juche-Ideologie zu verteidigen, sondern aus koreanischem Patriotismus. Bei den Offizieren dürfte zudem die Aussicht auf den Verlust von bisherigen Privilegien ein motivierender Faktor sein.
- revan - 27.05.2010
Tiger schrieb:zur Frage nach dem Kampfwillen der nordkoreanischen Truppen:
Ich denke, das sie kämpfen werden.
Dies jedoch nicht, um die Kim-Dynastie oder die Juche-Ideologie zu verteidigen, sondern aus koreanischem Patriotismus......
Patriotismus ? Ich denke kaum, sie würden ihr völlig kaputtes unterdrücktes Land vor den eigenen Brüdern ja verteidigen. Ich denke sie werden schon für den Führer und der Juche-Ideologie kämpfen schon daher weil sie darauf seit ihrer Kindheit konditioniert wurden, anders kann man das nicht nennen.
Interessant ist aber die Frage ob der Mensch solchen Belastungen wiederstehen könnte, sprich den USA und Süd Korea währe es möglich ein wahres Massaker unter ihnen anzurichten. Nord Korea währe gezielten und schweren Luft Bombardements ausgesetzt wie biss her noch kein Land vor ihr. Das Gelände mag zwar den Waffentechnischen Nachteil am Boden ziemlich ausgleichen, aber aus der Luft währen sie genau so hilflos wie die Iraker in 2 und 3 Golfkrieg. Stößt die Infanterie vor und bekommt mahl einen Teppich von JDAMs oder Gegenfeuer von AH64 oder noch besser eine dicke Landung streubomben auf die Mütze, werden diese dann noch eben so begeistert vorstürmen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/newsticker/2010/5/27/iptc-bdt-20100527-244-24967224xml">http://www.zeit.de/newsticker/2010/5/27 ... 4967224xml</a><!-- m -->
Zitat:
Nordkoreas Militär annulliert Sicherheitspakt
Seoul (dpa) - Das gefährliche Säbelrasseln zwischen beiden koreanischen Staaten geht in die nächste Runde. Nordkorea kündigte ein Abkommen auf, das bewaffnete Zusammenstöße auf hoher See verhindern soll.
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Alle Vereinbarungen mit Südkorea zur Vermeidung unbeabsichtigter Konflikte würden komplett für «null und nichtig» erklärt, hieß es am Donnerstag in einer Erklärung des Führungsstabs der nordkoreanischen Volksarmee. Südkoreanische Schiffe, die die von Nordkorea gezogene militärische Demarkationslinie im Gelben Meer verletzten, würden sofort angegriffen, warnte das Militär.....
Gähn,
- Foxhound31BM - 27.05.2010
revan schrieb:Nord Korea währe gezielten und schweren Luft Bombardements ausgesetzt wie biss her noch kein Land vor ihr. Das Gelände mag zwar den Waffentechnischen Nachteil am Boden ziemlich ausgleichen, aber aus der Luft währen sie genau so hilflos wie die Iraker in 2 und 3 Golfkrieg. Stößt die Infanterie vor und bekommt mahl einen Teppich von JDAMs oder Gegenfeuer von AH64 oder noch besser eine dicke Landung streubomben auf die Mütze, werden diese dann noch eben so begeistert vorstürmen?Da hilft alle technologische Überlegenheit nix - da brauchts organische Feuerkraft, soll heißen boots on the ground. Das Niederbomben von Infanterie (samt Hochzeitsfeiern) mag in Afghanistan leidlich funktionieren, wird aber ein bissel blöd, wenn für der Feind mehr Fußsoldaten mitbringt als ROKAF und USAF Streubomben haben ... Und Soviel Napalm um jeden nordkoreanischen Soldaten zu rösten, gibt's garnicht!
Wenn die KVA-Artillerie an der DMZ spontan loshämmert und schlimmstenfalls auch noch Rodong, Hwasong und Co abgefeuert werden, verliert das ROKAF Northern Combat Command die Hälfte seiner Jagdbomber in den ersten 15 Minuten. Und in Seongnam wird mal eben ein Drittel der verfügbaren Transportmaschinen am Boden festgenagelt. Osan wäre auch Schweizer Käse. Oder verlassen wir uns weiter auf geschönte Patriot-Abschussquoten? Gegen schwere Artillerie und Katjushas nützen die nix. Nicht zu vergessen die Mengen an ziviler und militärischer Infrastruktur, die entlang der DMZ bis 60 km ins südkoreanische Hinterland und Schutt und Asche gelegt werden würde. Mit Rodongs kann sich Kim außerdem die Flugfelder im Süden vornehmen. Nordkorea hat mehr als 1.000 SRBM's und MRBM's, gut zwei Dirttel davon mobil und in ständiger Bereitschaft. Soviele kann Südkorea garnicht abschießen!
Oh, und nebenbei sollte man ja auch noch Kims 20.000 Rohre ausschalten und einen Landkrieg führen. Nicht nur dass die Airbases in Japan so verdammt überfüllt wären dass eine Hand voll Rodongs (wenn's dumm läuft nuklear!) die USAF innerhalb von Stunden hunderte Flugzeuge kosten würde, über dem japanischen Meer würde jeder Tanker auf und ab fliegen denn AMC, AFRes oder ANG noch irgendwie flugfähig machen könnte.
Und weder die ROK Army noch die US Army hat heute noch die Fähigkeit, auf breiter Front gegen mehrere dutzend Divisionen vorzurücken. Ausserdem würden diese Divisionen aus dem Norden einfach einsickern können weil der ROK Army ganz einfach die Fähigkeit fehlt gegen massiven Infanterieeinsatz vorzugehen - vor allem Abseits der Hauptinvasionsrouten. Dann stehen nämlich die K1 Tanks im Tal unten während die Nordkoreaner sie von oben mit RPG's zuscheißen.
Natürlich würde dem Norden nach vier Wochen der Treibstoff ausgehen, natürlich würde irgendwann Verstärkung aus Übersee eintreffen. Aber Kim hätte bis dahin soviel Schaden angerichtet, das er sich in Pjöngjang fies grinsend eine Flasche Wein schlürfend damit rühmen könnte, den Süden auf des Nordens Niveau zurückgebombt zu haben.
- Erich - 27.05.2010
Shahab3 schrieb:Ich will nichts per se ausschließen, trotzdem würde ich bei der Suche nach Schuldigen zu großer Vorsicht raten.dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20100527/126465716.html">http://de.rian.ru/safety/20100527/126465716.html</a><!-- m -->
Die genannten Länder aus denen die vermeintlichen Experten stammen. sind weder als neutral noch ansatzweise als vertrauenserweckend zu bezeichnen.
Für eine sehr große Leistung halte ich es, die Überreste eines detonierten Torpedos zwischen den Wrackteilen der gesunkenen Überwassereinheit (oder hunderte Meter dahinter?) vom Meeresgrund zu fischen.
Zitat:Russische Kriegsmarine ohne eigene Version zum Vorfall mit der „Cheonan“ - MEHR
11:46 | 27/ 05/ 2010
MOSKAU, 27. Mai (RIA Novosti). Das Kommando der russischen Kriegsmarine verfügt bisher über keine eigene Version des Unterganges der südkoreanischen Korvette „Cheonan“.
...
und auf ein Neues:
revan schrieb:dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea332.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea332.html</a><!-- m -->Erich schrieb:das wird immer brennzeliger
Nö wird es nicht, ....
Zitat:Pjöngjang droht mit sofortigem Angriff
Nordkorea kündigt Vertrag zur umstrittenen Seegrenze
Der Konflikt zwischen Nordkorea und Südkorea hat sich weiter verschärft. Nordkorea verkündete die Annullierung eines Abkommens, dass bewaffnete Auseinandersetzungen an der umstrittenen Seegrenze zu Südkorea verhindern sollte. Die Streitkräfte teilten mit, die Vereinbarung werde für "vollkommen nichtig erklärt".
Sollten südkoreanische Schiffe in die nordkoreanischen Hoheitsgewässer vordringen, würden sie sofort angegriffen, hieß es in der von der amtlichen Nachrichtenagentur KCNA verbreiteten Erklärung.
Großes Manöver der südkoreanischen Marine
...
Stand: 27.05.2010 12:12 Uhr