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RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 05.04.2024
Ägypten wird auf keinen Fall die Bildung von Flüchtlingslagern auf seinem Staatsgebiet wollen und ich denke die USA auch nicht. Wenn die Palästinenser im Gazastreifen eingesperrt sind kann man das Problem international einfach ignorieren und die Israelis müssen halt in Zukunft besser aufpassen. Das ist zwar keine Lösung aber man hat die Kontrolle. Die Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen wiederum wäre nur schwer bis gar nicht unter Kontrolle zu bringen, zumal der Sinai ja nicht vollständig unter Kontrolle der ägyptischen Regierung steht.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 07.04.2024
Bzgl. der internationalen Stimmung sehen wir aktuell, dass sich die Lage immer mehr gegen die israelische Position ausrichtet. Mittlerweile sind es sieben Monate, seit dem Überfall der Hamas auf Israel - sieben Monate, in denen nicht sonderlich viel geschah, außer dass man Gaza zerbombte und halbwegs motiviert auch einen Teil davon eroberte.
Vielleicht täusche ich mich auch, aber ich hatte irgendwie immer das Gefühl, dass es in Jerusalem einen Plan gibt, eine Idee, ein Konzept hinsichtlich des strategischen Ziels und einer zukünftigen Gestaltung und Ausrichtung des dortigen Raumes. Aber ich sehe davon nicht viel.
Und da schleicht sich bei mir aktuell auch die Befürchtung ein, dass es ein solches Konzept nicht gibt und dass man irgendwie mit dem Status Quo vor sich hinwerkelt. Und nichts könnte fataler sein als ein solcher Goliath, der zwar über massive Feuerkraft verfügt, aber nicht weiß, wo er hin will und was er eigentlich erreichen will, ja der beinahe hilflos und ziellos wild um sich schlägt und dann wieder lethargisch abwartet.
Zitat:DIE LAGE IN NAHOSThttps://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/die-lage-in-nahost-sechs-monate-nach-beginn-des-gaza-kriegs-19636195-p2.html
Sechs Monate nach Kriegsbeginn sieht sich Israel isoliert
Wegen seiner Kriegsführung gerät Israel international ins Abseits. Im Inland kommt es zu Massenprotesten gegen die Regierung Benjamin Netanjahus. Die USA wollen eine Feuerpause erzwingen. [...]
In dem seit nun schon sechs Monaten anhaltenden Gaza-Krieg mit Zehntausenden von Toten ist weiterhin kein Ende der Feindseligkeiten zwischen Israel und der islamistischen Hamas in Sicht. Während die USA den seit Wochen stockenden Verhandlungen über eine Feuerpause und Freilassung von Geiseln in der Gewalt der Hamas mit einem neuen Vorstoß in Kairo zum Durchbruch verhelfen wollen, sieht sich Israels Führung unter Ministerpräsident Benjamin Netanjahu international, aber auch im eigenen Land immer stärker unter Druck. Zehntausende Menschen gingen am Samstagabend in Tel Aviv und anderen israelischen Städten gegen Netanjahus Regierung auf die Straße und forderten ernsthaftere Bemühungen um die Freilassung der von der Hamas verschleppten Geiseln. [...]
Israels Streitkräfte reagierten mit massiven Luftangriffen und einer Bodenoffensive, die verheerende Wirkung entfaltete. Nach Angaben der von der Hamas kontrollierten palästinensischen Gesundheitsbehörde in Gaza wurden bisher mehr als 33.000 Palästinenser getötet, wobei die unabhängig kaum zu überprüfenden Angaben keinen Unterschied zwischen Kämpfern und Zivilisten machen. Ein Großteil der 2,2 Millionen Einwohner des abgeriegelten Küstengebiets hat kein Heim mehr, viele leiden unter Hunger.
Wegen seiner Kriegsführung ist Israel auf der Weltbühne zunehmend isoliert. Selbst Verbündete üben nun offen Kritik an Ministerpräsident Netanjahu. In den Vereinigten Staaten und Großbritannien mehren sich Rufe nach einem Stopp der Waffenlieferungen an Israel. [...]
Die von der Hamas geforderte Rückkehr der palästinensischen Zivilisten in den Norden des abgeriegelten Küstengebiets sei ein entscheidender Streitpunkt bei den Gesprächen, berichtete das „Wall Street Journal“. Israel sei bereit, die Rückkehr von täglich 2000 Menschen, hauptsächlich Frauen und Kinder, in den Norden zuzulassen. Insgesamt bis zu 60 000 Palästinenser könnten nach einem von Israel als akzeptabel erachteten Vorschlag zurückkehren. Männer zwischen 18 und 50 Jahren wären davon aber ausgeschlossen. [...]
Die vor den Kämpfen in den Süden des Küstengebiets geflohenen Menschen müssten demnach israelische Militärkontrollpunkte passieren, damit bewaffnete Hamas-Kämpfer nicht erneut in den Norden Gazas eindringen, hieß es unter Berufung auf israelische und ägyptische Beamte weiter. Diese Bedingungen würden jedoch von der Hamas abgelehnt. [...]
Der israelische Oppositionsführer Jair Lapid wird unterdessen nach eigenen Angaben am Sonntag zu Gesprächen nach Washington fliegen. Das Verhältnis der US-Regierung zu Netanjahu hat sich deutlich abgekühlt, inzwischen treten die Konfliktlinien überdeutlich zutage - auch öffentlich. Spannungen bestehen vor allem wegen der Art der Kriegsführung und wegen der aus US-Sicht von Israel blockierten Lieferung ausreichender humanitärer Hilfe. Washington sucht deshalb die Nähe zu politischen Rivalen Netanjahus wie Lapid. [...]
„Israel kann sein erklärtes Ziel, die Hamas zu eliminieren, nicht erreichen, weil die Hamas ein integraler Bestandteil der palästinensischen Gesellschaft im Westjordanland und im Gazastreifen ist. Ihre Popularität hat in den vergangenen Monaten zugenommen“, zitierte CNN am Samstag zudem den Nahost-Experten Nathan Thrall in Jerusalem. „Nachdem Israel erklärt hat, dass es die Hamas im Norden besiegt hat, sieht man, dass jede Woche israelische Soldaten im Norden sterben“, sagte Thrall. Es sei offensichtlich, dass die Hamas auch nach dem Krieg existieren werde, ob Israel nun wie geplant in der mit Hunderttausenden Flüchtlingen überfüllten Stadt Rafah im Süden einmarschiert oder nicht.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 07.04.2024
Ich bleibe dabei, dass die Entscheidungsträger nach innen und außen nicht den nötigen politischen Spielraum haben um in die eine oder andere Richtung zu gehen. Egal wo man zieht, an einer Stelle reißt das Tuch dann immer.
Beziehungsweise enger am Geschehen gesprochen: Man wird angenommen haben einen Deal mit der Hamas zwecks der Geiseln abschließen zu können bzw. zu müssen. Dazu ist es nach der drastischen Verringerung der Operationstempos (warum auch immmer das gemacht wurde) und den nun zunehmenden internationalen bzw. amerikanischen Druck nicht gekommen. Hamas müsste in der Situation bekloppt sein sich irgendwie zu bewegen, noch drei Monate dieses Gwürges und die Welt wird fordern die Geiseln aufzugeben. Entsprechend müsste man nun nach Ende des Ramadans die Operationen wieder aufnehmen; in einem ersten Schritt wäre es dazu nötig, das Scheitern der Verhandlungen zu erklären und Hamas und Biden dafür die schuld zu geben. Angesichts der Situation im Norden und um den Iran wird das aber erst mal nicht passieren.
Die Operationen in Khan Yunis sind nun übrigens abgeschlossen, die 98. Division hat Gaza verlassen. Die Nahal Brigade verbleibt als einziger Großverband im Streifen und sichert den Korridor, der den Norden vom Süden trennt. Die IDF wartet für Operationen in Deir al-Balah und Rafah auf die Politik.
https://twitter.com/yoavzitun/status/1776895013919555701
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 07.04.2024
Zitat:IDF intensifies preparations for assault on Rafah, @newsisrael13 reports; army to deploy more than one division in city, report says; Israel plans to set up giant tent city for evacuated civilians.https://twitter.com/IsraelRadar_com/status/1777024428490064005
Zitat:Another phase of the Northern Command’s readiness for war was completed, centering on operational emergency storages for a broad mobilization of reservist and regular troops when required.https://twitter.com/IDF/status/1777034331539542237
This will enable the forces’ arrival at the front line in a short period of time for defensive and offensive missions.
An in-depth learning process took place based on lessons learned from the fighting in the south, as part of improving readiness for the day commands are received.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 07.04.2024
Und ich bleibe dabei, einen so drastischen Bruch bei den Operationen und einen derart weitreichenden Abzug primär mit dem politischen Spielraum erklären zu wollen halte ich für unzureichend. Da haben wir also einen grundsätzlichen Dissens, was aber ja auch gar kein Problem ist. Lassen wir ihn also mal einfach so im Raum stehen, da beide Seiten meiner Ansicht nach ihre jeweilige Position sehr ausführlich und klar dargelegt haben.
Isbesondere erklärt mMn ein zu geringer politischer Spielraum nicht, warum man keine vollständigen Kriegspläne "in der Schublade hatte". Denn man hatte anscheinend ja keine für die dann notwendige Größenordnung und dass nenne ich militärische Inkompetenz.
Meiner rein privaten Meinung nach überschätzt sich die israelische Armee wie auch der israelische Staat was seine tatsächliche militärische Leistungsfähigkeit angeht. Man ist meiner Meinung nach zu arrogant geworden und man hat keine wirkliche Vision was werden soll, also werkelt man einfach auf Sichtlinie vor sich hin, zuckt mit den Schultern und übt sich in Fatalismus und erklärt jeden für unkundig der da meint, dass sei unzureichend. Der aktuell so vorherrschende Dreiklang von: Geht nicht, wir sind die Besten, Schuld sind immer die anderen ist aber eigentlich eher typisch arabisch von der Einstellung her. Ist Israel also nun einfach ein Staat dieser Region, mit zunehmend der gleichen Kultur ?!
Zum (absolut falschen) Truppenabzug:
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-07/ty-article-live/israel-strikes-east-lebanon-after-israeli-drone-downed-lebanese-security-sources-say/0000018e-b64a-d43f-a18e-bedffd630000?liveBlogItemId=163747250#163747250
Zitat:IDF withdraws division from Gaza, leaving no troops actively maneuvering in southern Gaza
The IDF says that the army's 98th Division has left the Gaza Strip and that no troops actively maneuvering in the southern Strip.
The army explained the move as the outcome of the exhaustion of all intelligence and combat operations in the region, denying it is the outcome of a U.S. demand from Netanyahu.
In the near future, the IDF plans to designate three divisions to the Gaza border, from which army forces will be able to deploy into the Strip whenever needed. Forces will also be stationed in the Gaza border Kibbutz of Kissufim.
Die IDF erklärt selbst also dazu, dass es nicht auf den Druck der USA geschieht, sondern aus einer Erschöpfung der verfügbaren Ziele / Ressourcen usw.
Meiner rein persönlichen Meinung nach ist ein Problem der Israelis, dass ihre Armee nicht auf sehr lange Kriege hin ausgerichtet ist. Und der Krieg ist jetzt schon im 7 Monat, dass könnte erklären, warum man jetzt sozusagen pausiert. Das ist meiner Meinung nach keine Armee für lange Präsenzkriege mit wenig Kampfhandlungen, sondern eine Armee für schnelle, kurze, harte Entscheidungsschlachten. Genau eine solche hat man aber in Gaza mangelns Plänen dafür nicht geführt bzw. erst dann geführt als die Zeit schon davon lief.
Wie kann man neben so einem Nachbarn stehen, und keine ausgefeilten vollständigen Pläne haben die dann innerhalb weniger Tage vollumfänglich ablaufen ?! Das müsste eigentlich so vorgeplant sein, dass alles wie eine Maschine von selbst abläuft, schnell und ohne jede weitere Nachplanung.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 08.04.2024
(07.04.2024, 21:28)Quintus Fabius schrieb: Meiner rein persönlichen Meinung nach ist ein Problem der Israelis, dass ihre Armee nicht auf sehr lange Kriege hin ausgerichtet ist. Und der Krieg ist jetzt schon im 7 Monat, dass könnte erklären, warum man jetzt sozusagen pausiert. Das ist meiner Meinung nach keine Armee für lange Präsenzkriege mit wenig Kampfhandlungen, sondern eine Armee für schnelle, kurze, harte Entscheidungsschlachten. Genau eine solche hat man aber in Gaza mangelns Plänen dafür nicht geführt bzw. erst dann geführt als die Zeit schon davon lief.
Dieser Einschätzung schließe ich mich an. Nach dem Abwurf von Bomben in einem Umfang, wie sie bis zu 3 Hiroshima Bomben entspricht, auf einem Gelände was der Größe von ein paar Sportplätzen entspricht, sind eine Reihe von Munitionstypen schon recht schnell knapp geworden. Ohne massive Waffenlieferungen aus den USA sind hier kritische Engpässe entstanden, die man selbst nicht hätte kurzfristig auffüllen können. Viel Munition wurde auch einfach verschwendet, weil man einfach alles relativ wahllos platt gemacht hat.
Die Ausrüstung der Hamas besteht gleichzeitig aus den einfachsten Mitteln, die man sich für einen Infanteristen vorstellen kann. AK, RPG, Sprengfallen. Jede Sekunde Drohnen und elektronische Aufklärung über dem Kopf. Die israelische Armee hat über 200 gepanzerte Fahrzeuge, inkl. Namer, Merkava als Mission-Kills verloren. Die Hamas ist weiterhin in der Lage Raketen auf israelisches Gebiet abzufeuern. Es gab sogar Einschläge von vereinzelten irakischen und jemenitischen Geschossen in Eilat und Haifa. So ist letzte Woche im Hafen von Haifa(!) eine Dohne einer irakischen Miliz nur wenige Meter neben einem vor Anker liegenden Kriegsschiff in einem Lagerhaus eingeschlagen. Vielleicht ein Glücksschuss, aber die Drohne ist vom Osten Syriens aus unbehelligt einmal quer durch Israel geflogen. Im Norden zerlegt die Hisbollah seit Wochen systematisch die elektronischen Aufklärungsmittel (Radare, Kameras) in den besetzten Gebieten. Am Wochenende ist eine Hermes-900 über dem Libanon abgeschossen worden. Das ist eine Drohne, die für Manpad und viele weitere SHORAD Systeme üblicherweise unerreichbar ist.
Gleichzeitig spielt die arabische Bevölkerung eine nicht unerhebliche Rolle als günstige Arbeiter in der israelischen Wirtschaft. Die sind weitestgehend weggefallen. Dazu fehlen auch stellenweise Reservisten. Der Außenhandel ist ebenfalls deutlich zurückgegangen. Alleine in Q4 2023 ist die Wirtschaft um 19,4% eingebrochen. Die langfristigen Folgen der umfangreichen Selbstbeschädigung auf diplomatisch-politischer Ebene sind noch gar nicht zu beziffern. Die Zahl der Israelis in psychologischer Behandlung hat sich in den letzten 6 Monaten verzehnfacht. Seit Wochen wird der Amtssitz von Bibi von gewaltbereiten Demonstranten belagert. Die israelischen Gefängnisse müssen überquillen derzeit. Alleine in der Westbank wurden seit dem Gazakrieg ca. 7500 Personen verhaftet. Da ist noch gar kein Gefangener aus dem Gazastreifen dabei. Wie sieht das da überhaupt aus?
Israel hat sich vollumfänglich (innenpolitisch, außenpolitisch, militärisch, strategisch, taktisch) entzaubert. Bei dem vorhandenen Fatalismus der aktuellen Führung macht sie das aber nicht berechenbarer.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 08.04.2024
Man nimmt denn halben Gazastreifen auseinander, dominiert in jedem Gebiet in dem man operiert, erzielt ein Verlustverhältnis von wenigstens 50 zu 1 und ist dann entzaubert und inkompetent. Ach ja.
- Es gibt keine belastbaren Abwurfzahlen, Vergleiche mit Atombomben sind an sich schon sinnbefreit und das Sprengstoffequivalent von 3x Hiroshima erst recht. Die absolute Mehrzahl der eingesetzten Bomben wiegt deutlich unter einem halben Tonne, bei maximal um die 50.000 Abwürfen dürfte man bei ca. 20 bis 25.000t landen. Das sind vielleicht 1.5x Hiroshima, aber eben nicht vergleichbar.
- die Fläche des Gazastreifens entspricht 50.000 Fußballfeldern
- Die IDF hat entsprechend den bestehenden Übereinkommen mit den USA auf die WRSA-I Lagerbestände zurückgegriffen. Die Lagerbestände bestanden aus älteren Freifallbomben, die man über Gaza eingesetzt hat. Modernere Bestände wurden im Hinblick auf die Hizbollah zurückgehalten. Zu irgendwelche kritischen Engpässen lassen sich keine seriösen Aussagen treffen.
- Die sehr umfangreichen Zerstörungen vor allen im Norden der Gazastreifens dürften ein sehr bewusster Teil des Israelischen Vorgehens gewesen sein. Das Bombardement hat den Widerstand der Hamas dort in meinen Augen soweit reduziert das keine effektive Gegenwehr mehr möglich gewesen ist. Zudem gibt es auch eine Vergeltungs- und Bestrafungskomponente, die nachwirken wird.
- Die Hamas war für das urbane Gefechtsfeld (das sie über Jahre vorbereiten konnte) schon ausreichend gerüstet. Allenthalben wurde eine deutlich bessere Performance erwartet, in der Realität wurde dann jeder organisierte Widerstand durch die IDF schnell und effizient gebrochen.
- 200 beschädigte und zerstörte Fahrzeuge sind angesichts des Umfangs der Operationen und der Intensität der Kämpfe sehr geringe Verluste. Die große Mehrheit dieser Fahrzeuge wird dann auch wieder Instand gesetzt werden, die Zahl der Totalverluste wird (ähnlich wie 2006 im Libanon) sehr gering ausfallen.
- Die Hamas kann natürlich noch Raketen abfeuern nachdem die IDF in fast der Hälfte des Gazastreifens (noch) garnicht operiert hat.
- Die Drohne ist nicht in Haifa sondern in Eilat eingeschlagen und kam aus Jordanien oder Saudi-Arabien.
Meine Vermutung dazu ist, dass man dort schlicht keine Iron Dome Batterien stationiert hat. Die Abwehrsysteme der Saar6 dort waren schlicht nicht aktiv. Da muss und wird man Lücken schließen müssen.
Belege für Drohnenangriffe auf Haifa gibt es jenseits irgendwelche Behauptungen einer Islamistengruppe nicht.
- Die Hizbollah konnte im Norden (welche 'besetzten Gebiete' bitte genau?
) einige Treffer auf israelischen Beobachtungsposten erzielen, von einer systematischen erfolgreichen Kampagne kann schwerlich die Rede sein, erst recht nicht angesichts des in Umfang und Effizienz deutlich überlegenen israelischen Gegenfeuers. Da tut auch der Abschuss einer Hermes keinen Abbruch.- Es arbeiteten vor dem Krieg 150.000 Palästinenser aus der Westbank offiziell in Israel. Vom Beschäftigungsstopp ist hauptsächlich die Bauindustrie betroffen. Man wird sehen wie sich das weiter entwickelt, wahrscheinlich wird man in den kommenden Monaten schlicht wieder mehr (15.000 Arbeiten ja schon wieder in Israel) reinlassen. Tatsächlich ist das ein größeres Problem für die Palästinensische Wirtschaft als die Israelische.
- Der Kriegsbedingte Rückgang der Wirtschaftsleistung ist erwartbar und temporärer Natur, nachdem ein Großteil der Reservisten wieder demobilisiert wurde. An diesem Punkt muss die Armee auch nachbessern, der Reservistenpool ist aktuell zu klein in dem Sinne, dass viele potentielle Reservisten nicht zur Einberufung vorgesehen sind. Die Mobilisierung der Reserivsten im Oktober war dabei übrigens ein voller Erfolg, hier haben die Verbesserungen nach dem Libanonkrieg 2006 gegriffen.
- die Folgen der ' Selbstbeschädigung auf diplomatisch-politischer Ebene' sind in der Tat nicht zu beziffern weil weitestgehend schlicht fiktiv bzw. nicht vorhanden. Israel wird wieder aus dem Blickfeld verschwinden wenn der Krieg auslaufen und die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.
- Vor dem Amtssitz von Netanyahu wird schon seit lange vor dem Krieg friedlich demonstriert. Das ist legitim in einem demokratischen Staat.
- Die Lage in israelischen Gefängnissen ist angesichts der zahllos eingesammelten Hamasterroristen in der Tat schwierig. Auch mit ein Grund warum es wahrscheinlich zu größeren Freilassungen im Rahmen eines Deals bezüglich der Geiseln kommen wird.
Wo bleibt eigentlich der Iranische Gegenschlag? Was man so liest sind die Herrschaften schon deutlich am zurückrudern...
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 08.04.2024
(07.04.2024, 21:28)Quintus Fabius schrieb: Der aktuell so vorherrschende Dreiklang von: Geht nicht, wir sind die Besten, Schuld sind immer die anderen ist aber eigentlich eher typisch arabisch von der Einstellung her. Ist Israel also nun einfach ein Staat dieser Region, mit zunehmend der gleichen Kultur ?!
Eher יהיה בסדר, Yihye beseder. Ein kulturelles Phänomen, dass nicht wirklich neu ist und gerne kritisiert wird wenn es sich in seinen negativen Auswüchsen zeigt.
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5245045,00.html
https://www.jpost.com/opinion/columnists/hebrew-hear-say-say-what-you-mean-36234
https://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,909310-1,00.html
https://blogs.timesofisrael.com/the-dog-and-the-hamas/
Zitat: Zum (absolut falschen) Truppenabzug:Warum 'absolut' falsch? Die 98. Division hat ihre Ziele in Khan Yunis rt abgearbeitet. Was soll man dann noch dort? Ganz offensichtlich ist bzw. war nie zu keinem Zeitpunkt eine Besatzung des Gazastreifens und Übernahme der zivilen Verwaltung geplant. Das kann man als politische Vorgabe falsch finden, aber insofern ist der Abzug nur folgerichtig. Und wie der Raid auf das Schifa-Krankenkaus gezeigt hat ergeben sich daraus auch Möglichkeiten.
Zitat: Die IDF erklärt selbst also dazu, dass es nicht auf den Druck der USA geschieht, sondern aus einer Erschöpfung der verfügbaren Ziele / Ressourcen usw.
Die 98. Division in Gaza war nur ein Bruchteil der verfügbaren Kräfte, im Hoch agierte man mit 20 Brigaden und hatte noch ausreichend Deckungstruppen im Norden und im Westjordanland. Da ist Erschöpfung jetzt kein Faktor, zumal die Armee gerade im Norden rumturnt und dort lustig mit aktiven Verbänden Großmanöver durchführt.
Zitat:Die werden auch keinen fertigen und vor allem lage- bzw. tagesaktuellen Plan haben um nach Damaskus oder zum Suezkanal vorzustoßen. Wie geschrieben hat man die begrenzten personellen Ressourcen halt für vor dem 07.10 wahrscheinliche Operationspläne konzentriert. Das man da jetzt vor der Invasion ein, maximal zwei Wochen lang ein Update gefahren hat während einen die Amerikaner reinquatschten und politisch noch keine abschließenden Entscheidungen gefallen waren war jetzt nicht das allergrößte Problem. Kritikwürdig an dieser Stelle vor allem, dass man die Möglichkeit einer sehr umfassenden Operation in Gaza zu niedrig eingestuft hat.
Wie kann man neben so einem Nachbarn stehen, und keine ausgefeilten vollständigen Pläne haben die dann innerhalb weniger Tage vollumfänglich ablaufen ?! Das müsste eigentlich so vorgeplant sein, dass alles wie eine Maschine von selbst abläuft, schnell und ohne jede weitere Nachplanung.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 09.04.2024
@Nightwatch
Ein Gebiet zu "dominieren", ist ein Automatismus, der über die massive materielle und personelle Überlegenheit von sich heraus schon gegeben ist. Israel hat hunderte Kampfflugzeuge, Hubschrauber, Drohnen, Panzer, Artillerie usw auf dieses Gebiet losgelassen. Das betreffende Gebiet ist flächenmäßig wirklich nicht sehr groß und der Feind deutlich unterhalb des militärischen Levels ausgestattet. Dominanz ist hier eine Prämisse und kein Ergebnis.
Auch habe ich keine Ahnung wo Deine Zahlen herkommen, denn das ist schwierig zu ermitteln. Für Israel sind auch 10-jährige Jungs mit Steinen und Plakaten in der Hand feindliche Kombattanten. Selbst Ärzte und Journalisten werden zu Hamas Vertretern. Wer zählt da was? Insbesondere da Israel ganz eigene Definitionen von Kombattanten hat, ist da jede Zahl nur für den Konsum dienlich. Und am Ende sind solche Verlustverhältnisse auch eine Milchmädchenrechnung, wenn es um die Erreichung von Zielen geht. Für die Mission "Rache und Zerstörung" unter der o.g. Prämisse sind die israelischen Verluste relativ hoch.
Die Amerikaner haben im Irak und Afghanistan locker 20-30x mal so viele Menschen getötet, auch im Verhältnis, und am Ende trotzdem die Kontrolle verloren. Dazu war es noch fürchterlich teuer, in der Ausführung und Ergebnis hat Amerika an diesen Auslandsmissionen des Spaß verloren. Sie sind eigentlich nur noch wegen der Israel Lobby und für einen Fuß in der Tür überhaupt dort. Ziele erreicht?
Und ich denke genau darauf zielt auch die Strategie der Milizen der Islamic Resistence ab. Sei es durch ständige Nadelstiche gegen die USA in ihren Militär-, Ausbildungsbasen und Ölförderanlagen mit täglichen kleineren Angriffen mit möglichst kleinen Kalibern großer Reichweite, wo getötete Gegner (und eigene Verluste) eher einen Unfall darstellen. Die Strategie der Islamic Resistance zielt gar nicht auf Bodycount von getöteten Feinden ab. Allein die Hamas zielt auf einen Bodycount ab. Im größeren Setting muss man keine Schlachten gewinnen, damit der Gegner verliert. Das ist in der asymmetrischen Kriegsführung häufig so. Damit ein "Virus" sich weiter ausbreiten kann, muss es vor allem erstmal Nehmerqualitäten, Ausdauer und eine zunehmend Verbreitung haben. Je früher es in Massen tödlich wirkt, desto gefährlicher für seine eigene Existenz. Und in diesem Rahmen wird auch der Iran auf israelische oder amerikanische Provokationen reagieren. General Soleimani selbst hat propagiert, dass es völlig falsch ist auf die Tötung von Kameraden mit Raketen und blinder Wut zu reagieren. Die angemessene Reaktion müsse stattdessen die Beschleunigung der Zerstörung Israels sein. Die iranische Wirtschaft wächst um >5% und die Akzeptanz in den arabischen Ländern ist stark gestiegen. Bei Israel ist das Gegenteil geschehen. Abarahm Accord für den Lokus. Warum daran etwas ändern? Die Einladung dazu von den Israelis hat man sicherlich gelesen und verstanden. Die Houthi verhalten sich ganz genauso nach diesem Schema. Die Raketen, die auf Schiffe abgefeuert werden, sind i.d.R. mit deaktiviertem/demontiertem Sprengkopf eigensetzt worden. Es ging nie darum Schiffe zu versenken, Umweltkatstrophen zu verursachen oder Seeleute zu töten. Gleichzeitig düften sie durch UK/USA Luftangriffe 300-400 Mann verloren haben. Trotzdem keine Änderung der ROE.
RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 09.04.2024
(09.04.2024, 08:56)KheibarShekan schrieb: Selbst Ärzte und Journalisten werden zu Hamas Vertretern.
Warum sollten beide Berufe es automatisch ausschließen Mitglied der Hamas zu sein?
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 09.04.2024
(09.04.2024, 11:05)lime schrieb: Warum sollten beide Berufe es automatisch ausschließen Mitglied der Hamas zu sein?
Die Frage war ob ich einen ausgeschalteten Arzt oder klar Minderjährigen ohne Schusswaffen der Gegenseite als erfolgreichen Kill werte und als "win" in meine Statistik einfließen lasse. Ob es überhaupt Sinn macht, Erfolg so zu quantifizieren bzw. zu messen, habe ich in Frage gestellt. Dass diesbezüglich möglicherweise abweichende Vorstellungen über Sinnhaftigkeit und Konfliktethik fundamental im Raume zu stehen scheinen, habe ich mit keinem Wort in Frage gestellt. Selbstverständlich ist es natürlich immer das Dilemma im Krieg gegen einen bewaffneten Aufstand/Widerstand/Résistance die sich aus einer besetzten/belagerten Bevölkerung heraus ergibt, deren hearts&minds man sich nicht mehrheitlich, kräfteseitig, im Verteilungsschlüssel zu eigen gemacht hat. Zeit genug hatte man und die allgemeine Erkenntnis die man in Israel zu kommunizieren versucht ist, dass es gar keine andere Option gibt, als die Palästinenser auszulöschen oder in andere arabische Staaten zu vertreiben. Der Logik folgend ist logischerweise jede 80ig jährige Oma, ein Arzt oder Kleinkind schlicht ein Terrorist von heute, gestern oder morgen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 09.04.2024
Wenn der Arzt oder unbewaffnete Minderjährige tatsächlich ein Hamas-Mitglied war, dann ist seine Ausschaltung ein Erfolg. Aber sowohl die Statistik wie auch die Frage wieviele Hamas-Kämpfer man denn nun in welchem Verhältnis getötet hat sind völlig irrelevant. Es spielt für die Frage ob dort Israel einen Sieg für sich verbuchen kann oder nicht gar keine Rolle, weil der Sieg schlussendlich weitgehend unabhänig davon ist. Und das gilt umgekehrt gleichermaßen für die Hamas und andere islamistische Widerstandsgruppen dort, weshalb deren Angaben wieviele israelische Militärfahrzeuge man beschädigt / zerstört hat oder wieviele israelische Soldaten man ausgeschaltet habe genau so wertlos und sinnfrei sind und zwar selbst dann, wenn sie tatsächlich eins zu eins wahr wären.
Die tatsächlich entscheidende Frage für die Hamas ist, ob es ihr gelingt durch einen ganzheitlichen Ansatz diesen Krieg möglichst weitgehend in die Länge zu ziehen, je länger desto besser und ob es ihr gelingt substanzielle Mengen ihrer Kämpfer / Angehörigen in der Zivilbevölkerung versteckt durchzubringen. Und beides sieht aktuell recht gut aus für die Hamas - man schaffte es den Krieg zu verlangsamen und man hat meiner Einschätzung nach erhebliche Mengen an Schläfern / versteckten Angehörigen in der Zivilbevölkerung unterbringen können.
Und genau deshalb erachte ich das militärische Vorgehen der Israelis für höchst fragwürdig und bezeichne es als absolut falsch:
Zitat:Warum 'absolut' falsch? Die 98. Division hat ihre Ziele in Khan Yunis rt abgearbeitet. Was soll man dann noch dort? Ganz offensichtlich ist bzw. war nie zu keinem Zeitpunkt eine Besatzung des Gazastreifens und Übernahme der zivilen Verwaltung geplant. Das kann man als politische Vorgabe falsch finden, aber insofern ist der Abzug nur folgerichtig.
Ganz einfach, weil man so weder das Kriegsziel die Hamas möglichst weitgehend zu zerschlagen erreicht, noch überhaupt irgendein politisch sinnvolles langfristiges Ziel umsetzen kann. Zumindest vorübergehend hätte man sehr wohl noch weiter die Kontrolle ausüben müssen, statt sie einfach so abrupt aufzugeben. Und da Krieg nur Politik mit anderen Mitteln ist, greift auch die Idee, dass die politische Vorgabe und das militärische Vorgehen getrennt voneinander betrachtet werden meiner Meinung nach nicht.
Wenn die politische Vorgabe schon so absolut eindeutig falsch ist, dann ist auch der daraus resultierende Abzug falsch. Folgerichtig, aber trotzdem falsch. Nur weil etwas folgerichtig ist, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, dass es richtig ist.
Zitat:Die 98. Division in Gaza war nur ein Bruchteil der verfügbaren Kräfte, im Hoch agierte man mit 20 Brigaden und hatte noch ausreichend Deckungstruppen im Norden und im Westjordanland. Da ist Erschöpfung jetzt kein Faktor, zumal die Armee gerade im Norden rumturnt und dort lustig mit aktiven Verbänden Großmanöver durchführt.
Die IDF selbst führte das als Faktor an. Ich habe nur geschrieben, dass sie es selbst als Begründung anführt.
Aber dazu noch eine Frage: wie groß sind diese Manöver im Norden ? Wieviele Mann / Systeme sind daran beteiligt ? Wie viele solche Manöver wurden durchgeführt ? Gibt es dazu irgendwelche Informationen ?
KheibarShekan:
Zitat: Die Strategie der Islamic Resistance zielt gar nicht auf Bodycount von getöteten Feinden ab. Allein die Hamas zielt auf einen Bodycount ab.
Die Hamas zielte nur bei der initierenden Operation auf einen Body-Count ab, um die entsprechende israelische Reaktion dadurch auszulösen. Dem folgend aber meiner Ansicht nach nicht mehr. Nur für den ersten verbrecherischen Terrorangriff war dies relevant, um dadurch die entsprechende Reaktion zu provozieren. Und entsprechend sind auch Szenarien denkbar, wo andere Gruppen für eine Einzeloperation durchaus versuchen ebenfalls auf einen Schlag einen hohen Body-Count zu verursachen, dass hängt halt von den Umständen ab.
Zitat:Für die Mission "Rache und Zerstörung" unter der o.g. Prämisse sind die israelischen Verluste relativ hoch.
Nein sind sie definitiv nicht. Angesichts des Umfeldes, der Umstände und der realen Möglichkeiten des Feindes sind die Verluste historisch beispielslos niedrig, nach jedwedem Maßstab.
Und das ist für mich ein Indiz dafür, dass man (ohne jetzt Gründe dafür benennen zu wollen) zu zögerlich und zu vorsichtig vorgegangen ist. Das hat auf der einen Seite den positiven Effekt, dass man beispielslos niedrige Verluste hatte, auf der anderen Seite hat diese Verzögerung einen immensen Vorteil für die Hamas erzeugt.
Zitat: die allgemeine Erkenntnis die man in Israel zu kommunizieren versucht ist, dass es gar keine andere Option gibt, als die Palästinenser auszulöschen oder in andere arabische Staaten zu vertreiben.
Das äußern nur ein paar rechte Figuren am rechten Rand. Mehrheitlich ist es mein Eindruck, dass man überhaupt keinen wirklichen Plan hat. Man murkst einfach so vor sich hin, je nach Tageslage ohne eine echte Vision davon was daraus werden soll. Hätte man einen solchen Plan wie du es hier schreibst, und würde dies als einzige Option sehen, dann hätte man wenigstens eine solche klare eindeutige Vision davon was werden soll. Aber dem ist ganz offenkundig so nicht der Fall.
Und gerade das ist meiner Meinung nach das primäre Problem der Israelis und aktuell ihre größte Schwäche und der Grund warum die Hamas praktisch gesehen siegen wird. Gerade eben weil man nicht die Palis vertreiben bzw. ethnisch den Gazastreifen säubern will. Stattdessen laviert man sich irgendwo durch, ohne Ziel und ohne wirkliche nachhaltige strategische Effekte, exakt dass ist in Wahrheit das Problem.
RE: Sechster Nahostkrieg - Skywalker - 09.04.2024
Quintus Fabius postete:
Zitat: arabische Staaten zu vertreiben.
Das äußern nur ein paar rechte Figuren am rechten Rand. Mehrheitlich ist es mein Eindruck, dass man überhaupt keinen wirklichen Plan hat. Man murkst einfach so vor sich hin, je nach Tageslage ohne eine echte Vision davon was daraus werden soll. Hätte man einen solchen Plan wie du es hier schreibst, und würde dies als einzige Option sehen, dann hätte man wenigstens eine solche klare eindeutige Vision davon was werden soll. Aber dem ist ganz offenkundig so nicht der Fall.
Und gerade das ist meiner Meinung nach das primäre Problem der Israelis und aktuell ihre größte Schwäche und der Grund warum die Hamas praktisch gesehen siegen wird. Gerade eben weil man nicht die Palis vertreiben bzw. ethnisch den Gazastreifen säubern will. Stattdessen laviert man sich irgendwo durch, ohne Ziel und ohne wirkliche nachhaltige strategische Effekte, exakt dass ist in Wahrheit das Problem.
Selbst wenn man die Palästinenser vertreiben würde, sagen wir mal nach Sinai. Die Folge wäre das sie dort in Flüchtlingslager leben und damit auch die Hamas. Das Problem wäre nur verlagert. Agiert die Hamas alleine oder mit anderen Gruppen weiter gegen Israel, so wäre es denkbar das Israel in Zukunft Ziele im Sinai beschießen wird um Beschuss eigenes Gebiets zu unterbinden. Das kann Spannungen mit Ägypten anheizen und ein Folgekrieg mit Ägypten wäre gut möglich.
Müsste Ägypten im Sinai gegen die Hamas o.ä Gruppen vorgehen wird diese Maßnahme sicherlich in weiten Teilen der Bevölkerung für großen Unmut sorgen. Dieser rechte Rand ist mit einigen Ministern im Kabinett Netanjahu vertreten, Smotrich, Ben-Gvir, Gants und Galant um sie mal beim Namen zu nennen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 10.04.2024
@ KheibarShekan
Zitat:Die Amerikaner haben im Irak und Afghanistan locker 20-30x mal so viele Menschen getötet...Das ist so nicht korrekt bzw. müsste differenziert werden, es wären ja anhand des Multiplikators grob 600.000 bis 900.000 Menschen. Rein rechnerisch käme das zwar irgendwie halbwegs hin, wenn man alle Opfer über 20 Jahre hinweg zusammenrechnet, aber von diesen Opfern (zu 95% Muslime) wurde die Masse NICHT von den Amerikanern oder Koalitionstruppen getötet, sondern von anderen Muslimen. Vermutlich starben 80% der Menschen nicht durch Koalitionskräfte, sondern durch innerislamische (fundamentalistische) Gewalttaten.
Man sollte vielleicht auch daran erinnern, dass in Syrien seit 2011 vermutlich 600.000 Menschen starben. Und diese wurden nicht von den Amerikanern oder Israelis getötet. Aber das spielt vermutlich keine sonderlich große Rolle bzw. es ist ein wenig erwünschtes und besser im Hintergrund gehaltenes Thema - zumindest redet kaum mehr wer davon -, denn dort waren a) nicht die "bösen" Amerikaner schuld, sondern dort zieht b) ja nur der "kleine Löwe" bzw. Sohnemann Assad mithilfe von Graf Wladimir und dem Iran den sunnitischen Fundamentalisten die Zähne...
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Hinnerk2005 - 10.04.2024
US-Präsident Joe Biden hat Israel aufgefordert, einseitig einem sechs- bis achtwöchigen Waffenstillstand zuzustimmen. Damit ist er offensichtlich von der Haltung seiner Regierung abgerückt, die einen Waffenstillstand im Gazastreifen davon abhängig gemacht hatte, dass die Hamas einige der dort festgehaltenen Geiseln freilässt.
"Ich fordere die Israelis auf, einen Waffenstillstand auszurufen und für die nächsten sechs bis acht Wochen den vollständigen Zugang zu allen Lebensmitteln und Medikamenten zu gewähren, die in das Land gelangen", sagte Biden dem spanischen US-Fernsehsender Univision.
"Ich habe mit allen gesprochen, von den Saudis über die Jordanier bis zu den Ägyptern. Sie sind bereit, ins Land zu kommen", sagt Biden. "Ich denke, es gibt keine Entschuldigung dafür, dass die medizinische Versorgung und die Versorgung mit Nahrungsmitteln für diese Menschen nicht sichergestellt ist. Es sollte jetzt getan werden.
Auf die Frage, ob Netanjahu mehr um sein politisches Überleben als um das nationale Interesse Israels besorgt sei, antwortet Biden: "Ich denke, was er tut, ist ein Fehler... Ich bin mit seinem Ansatz nicht einverstanden."
Das Univision-Interview wurde am vergangenen Mittwoch aufgezeichnet - zwei Tage nach dem tödlichen Angriff der IDF auf einen WCK-Konvoi und einen Tag vor einem Telefonat mit Bibi, in dem er damit drohte, seine Unterstützung einzustellen, falls Israel keine wesentlichen Änderungen zur Bewältigung der humanitären Krise in Gaza vornehme.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
https://twitter.com/JacobMagid/status/1777842817395494916
Der Wahlkampf in den USA ist in vollem Gange, Biden liegt klar hinten und hat durch seine Israel Politik viele "linke" Wähler und Wähler in der moslemischen Bevölkerung der USA verloren.