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RE: Nahostkrieg 2023 - alphall31 - 16.11.2023
Die israelische Bevölkerung wächst jährlich um 1,5 % . Da hat man so gesehen wenig Spielraum Siedlungsgebiete zu räumen . Wo sollte man die Leute unterbringen.
Die Palästinenser sind schon immer ein Volk . Früher zählten bloß alle Bewohner des Mandatsgebietes darunter , heute bloß noch die arabisch sprechenden Teile im Westjordanland und Gazastreifen . Auch in Palästina geborene Juden sind Palästinenser (Sabre).
RE: Nahostkrieg 2023 - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 02:56)alphall31 schrieb: Die israelische Bevölkerung wächst jährlich um 1,5 % . Da hat man so gesehen wenig Spielraum Siedlungsgebiete zu räumen . Wo sollte man die Leute unterbringen.Das ist eigentlich keine "faire" Argumentation, wenn man bedenkt, dass unter den Palästinensern die Quote sogar bei 2,5% liegt.
RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 16.11.2023
lime:
Der Begriff Palästinenser als Bezeichnung für ein (arabisches) Volk ist gar nicht so alt. Er kam erst zwischen 1960 und 1970 auf und wurde tatsächlich zuerst in dieser Zeit für Araber im Gebiet Israels, und spezifischer noch in Jerusalem verwendet und breitete sich dann erst von dort aus.
Die Bewohner des Mandatsgebietes nannten sich nicht so und verstanden sich auch nicht als ein eigenes Volk, sondern als Araber und im speziellen dann als Angehörige der jeweiligen arabischen Nachbarstaaten. Beispielsweise waren die Bewohner des Westjordanlandes noch bis 1988 offiziell jordanische Staatsangehörige, und damit völkerrechtlich Jordanier. Sie waren selbst noch unter israelischer Besatzung jordanische Staatsangehörige, auch wenn sie sich ab ungefähr 1970 dann zunehmend als Palästinenser bezeichneten. Das gleiche im Gazastreifen. Die dort lebenden Araber bezeichneten sich noch einige Zeit lang nicht als Palästinenser als dieser Begriff schon im Westjordanland verwendet wurde. Und heute bezeichnen sich keineswegs nur die Araber im Westjordanland und Gaza so, sondern auch immer mehr muslimische Araber in Israel selbst, welche israelische Staatsangehörige sind.
Dass die Ethnogenese der Palästinenser gar nicht so lange her ist, und sie als Volk tatsächlich überhaupt erst seit einigen Jahrzehnten bestehen, ist den meisten Palis heute selbst gar nicht klar. Umgekehrt leugnen viele Israelis, dass es überhaupt ein palästinensisches Volk gibt (aus den gleichen genannten Gründen).
RE: Nahostkrieg 2023 - Nightwatch - 16.11.2023
@Quintus Fabius
Eine Machtergreifung radikalere Kräfte im Westjordanland ist trotz der Präsenz der israelischen Sicherheitskräfte sicherlich alles andere als unwahrscheinlich. Aber Selbstmord aus Angst vor dem Tod ist keine Lösung.
Ein ‚weitgehender‘ Abzug der Siedler und die Schaffung eines Staates Palästina durch Israel selbst‘ würde meiner Auffassung nach zwangsläufig zu dem führen was du verhindern möchtest: Die Machtergreifung radikaler Kräfte wäre nicht nur eine Möglichkeit sondern besiegelt, wenn sich Israel dazu entschließen würde, die Palästinenser im Westjordanland sich selbst zu überlassen.
Aber zunächst, ich verstehe nicht wirklich, wie es durch die einseitige Vertreibung einiger weniger zehntausend Israelis und die einseitige Ausrufung eines Palästinensischen Staates fundamentalen Änderungen kommen soll? Würde es dazu kommen wäre mindestens die relative Mehrheit der Palästinenser und weiteste Teile ihrer politischen Führungen selbstverständlich der Ansicht, dass die Räumung einiger weniger Siedlungen nicht ansatzweise weit genug geht, selbstverständliche alle Israelis das komplette Westjordanland inklusive Ostjerusalem zu verlassen haben und den Palästinensern ein uneingeschränktes Rückkehrrecht in Restisrael zusteht. Weite Teile der arabischen Welt würden sich diesem Standpunkt vorbehaltlos anschließen und die Weltgemeinschaft bzw. westliche Welt würde den Israelis zurecht (!) vorhalten, dass halbherzige und einseitige Schritte nicht geeignet sind den Konflikt irgendwie zu lösen und selbstverständlich viel weitergehende Zugeständnisse nötig sind. Mithin würde schon der vorgeschobene politische Nahostkonflikt, völlig losgelöst von den Ansichten irgendwelcher radikaleren Kräfte munter weitergehen.
Aber wie weit will, wie weit soll man zurückgehen bis es auch der letzte verstanden hat, dass hier nicht Grenzstreitigkeiten oder Selbstverwaltung Ursache des Konfliktes sind?
Was sich zwischen rationalen politischen Kontrahenten vielleicht noch irgendwie lösen ließe scheitert wenn man die Motivationen der radikale Gruppierungen in den Blick nimmt. Die radikalen Grupperungen richten sich längst nicht allein gegen die Aktivitäten irgendwelcher jüdischen Spinner jenseits der Israelischen Siedlungszentren im Westjordanland. Sie richten sich nicht einmal gegen die Präsenz Israels im Westjordanland oder in Ostjerusalem. Es geht ihnen primär um die Vernichtung Israels. Die Existenz des Staates ist für sie nicht hinnehmbar, völlig gleich in welchen Grenzen. Und selbst das greift zu kurz, eigentlich geht es diesen Gruppierungen um die Vernichtung aller Juden und einem weltweiten Jihad gegen unislamische Lebenswelten, mithin gegen unsere westliche Zivilisation.
Nichts davon würde sich dadurch ändern, dass das verhasste Zionistische Gebilde vor dem glorreichen Islamischen Widerstand einknickt, Schwäche zeigt und besetztes Gebiet räumt. Das ist dann kein Anlass zum Frieden, Zurückhaltung, Ausgleich und Kompromiss sondern selbstverständlich Ansporn den Widerstand noch zu intensivieren. Schließlich zeigt der Rückzug des Feindes, das man auf dem richtigen Weg ist.
Das eigentliche Problem ist aber, dass die Schaffung eines Palästinenserstaates impliziert, dass die israelischen Sicherheitskräfte den Deckel nicht mehr auf dem Kessel halten können. Es würde dann keine engmaschige Überwachung und Kontrolle mehr geben der radikalen Strukturen dort geben. Keine Raids die wenigstens die schlimmsten Auswüchse zurückstutzen. Keine Zusammenarbeit mit gemäßigten palästinensischen Sicherheitsbehörden, keine geheimdienstliche Überwachung und Zusammenarbeit mit Informanten, keine Bekämpfung des Waffenschmuggels, keine Überwachung der Außengrenzen, keine Verhaftungen, keine Bewegungseinschränkungen – einfach gar nichts was die Terrorstrukturen dort irgendwie noch halbwegs kleinhalten könnte.
Man kann sich nun natürlich hinstellen und sagen, dass all diese Maßnahmen auch in dem Sinne kontraproduktiv sind, dass sie die Ressentiments der Palästinenser steigern. Das ist völlig richtig, nur verschwindet der Krebs nicht halt nicht nur weil die Therapie unschöne Nebenwirkungen hat. Und ja, es kann sein, dass der Patient die Therapie auch nicht überlebt bzw. die Therapie wirkungslos ist und der Krebs ihn letztlich dahinraffen wird. Aber die Therapie bietet eine Chance, die Aufgabe derselben dagegen nicht.
Oder ausformuliert: Es ist richtig, dass die Unterstützung des Irans eine dritte Intifada deutlich verschlimmern würde. Die Lösung lautet dann aber nicht, die Schleusentore zu öffnen und den Iran völlig ungehindert in ein souveränes Westjordanland einsteigen zu lassen. Das was dann dort ohne Präsenz israelischer Sicherheitskräfte aufgebaut werden kann wird alles was in einem besetzen Westjordanland geschehen könnte bei weitem übersteigen. Ich habe das schon mal geschrieben: Ein unabhängiges Palästina hieße, dass sich der 7. Oktober im Westjordanland wiederholt und Terrorkommandos statt in Sderot und irgendwelchen Kibbuzim in der Knesset und an der Klagemauer töten würden.
Nichts davon ist neu und was ich schreibe sind auch keine wilden Theorien. Dein Ansatz verfolgt nicht viel mehr als genau den Weg den man 2005 mit dem Abzug aus Gaza schon beschritten hat. Bezogen auf die Region war der Abzug nicht nur viel weitgehender als die von dir vorgeschlagene geringfügige Grenzbegradigung mit ‚50.000 bis 80.000‘ Umzusiedelnden, er war total. Alle Israelis wurden 2005 aus Gaza vertrieben. Selbst die Gräber hat man geöffnet und auch die Toten mitgenommen. Was hat es gebracht? Zwei Jahrzehnte Krieg, unendlich viel Leid und Tod auf beiden Seiten und am Ende liegt Gaza jetzt in Trümmern.
Ich verstehe nicht, wie man sich angesichts dieser Entwicklung hinstellen und meinen kann, die Lösung sei jetzt, das Ganze im Westjordanland in etwas größeren (aber relativ betrachtet viel geringerem) Maßstab zu wiederholen. Ich sage klar: Das Ergebnis wäre das gleiche. Radikale Kräfte würden die Macht an sich reißen und zwei Jahrzehnte später liegen halt Nablus und Jericho in Trümmern.
Du schreibst an der Stelle, dass das Westjordanland ja nicht Gaza sei, führst das aber nicht weiter aus. Was ist denn aber der Unterschied? Mal abgesehen davon, dass wie skizziert, dein Plan eben nicht zu einem so vollständigen Abzug führt wie es in Gaza durchgezogen worden ist, mithin also noch viel mehr Ausreden bestehen werden den Konflikt fortzuführen. Gaza hätte nach dem Abzug der Israelis eigentlich eine glänzende Zukunft vor sich gehabt. Ohne die Machtergreifung der Hamas wäre es möglich gewesen, Gaza zu einem Kleinod am Mittelmeer zu machen. Selbst die Hamas hätte unendlich viel erreichen können wenn sie dem Kampf gegen Israel abgeschworen hätte. Warum nun soll die Entwicklung auf den kargen judäischen Hügeln eine andere sein wenn sich Israel gegenüber dem Westjordanland abschottet? Da besteht nicht mal Chance auf wirtschaftliche Entwicklung, bzw. längst nicht in dem Maße wie es in Gaza möglich gewesen wäre.
Ansonsten hinsichtlich längerfristiger Überlegungen: Die politische Rechte in Israel ist da eigentlich sehr deutlich was das angeht. Man geht davon aus, dass die Bevölkerungsentwicklung den Konflikt in dem Sinne löst, dass Israel das Westjordanland (nicht Gaza!) in einigen Jahrzehnten annektieren kann ohne das die Juden zur Minderheit im eigene Land werden. Die Demographie könnte ihnen ganz ohne Völkermord recht geben. Es gibt mehr Juden in der Region als Palästinenser, die Geburtenrate der Palästinenser geht deutlich zurück, während die der jüdischen Israelis wenigstens nicht abfällt. Dabei wächst der Anteil der nichtsäkularen Bevölkerung in Israel, diese Schichten bekommen deutlich früher und deutlich mehr Kinder, weswegen sich die Bevölkerungsentwicklung der Juden langfristig nicht abflachen wird. Gleichzeitig geht man davon aus, dass die jüdischen Einwanderungszahlen in den kommenden Jahrzehnten stabil bleiben und mehr Palästinenser die Westbank (nach Jordanien) verlassen können. Wobei eh umstritten ist, wie viele Palästinenser dort tatsächlich leben. Das könnten auch weniger sein als gemeinhin angenommen.
Am Ende dann würde eine Einstaatenlösung stehen mit vielleicht weitgehender Selbstverwaltung der palästinensischen Minderheit in Israel. Entsprechend spielt man auf Zeit und verteidigt das was man hat.
RE: Nahostkrieg 2023 - alphall31 - 16.11.2023
In seiner jetzigen Bedeutung wird er erst seit 60er Jahren verwendet. Als Palästinenser galten ursprünglich alle Bewohner im gesamten Völkerbundsmandat für Palästina. Der Begriff „Palästina“ stammt von der römischen Provinz Palaestina ab. Ende des 19. Jhr noch unter osmanischer Herrschaft gab es die ersten Versuche einer jüdischen Unabhängigkeit und schon da hießen alle ob araber , christen oder juden in diesem Gebiet palästinenser .
RE: Nahostkrieg 2023 - Nightwatch - 16.11.2023
(16.11.2023, 10:33)alphall31 schrieb: In seiner jetzigen Bedeutung wird er erst seit 60er Jahren verwendet. Als Palästinenser galten ursprünglich alle Bewohner im gesamten Völkerbundsmandat für Palästina. Der Begriff „Palästina“ stammt von der römischen Provinz Palaestina ab. Ende des 19. Jhr noch unter osmanischer Herrschaft gab es die ersten Versuche einer jüdischen Unabhängigkeit und schon da hießen alle ob araber , christen oder juden in diesem Gebiet palästinenser .
-> https://www.youtube.com/watch?v=NPtMfj36aCk
Die Frage die man diskutieren kann ist wann ein erfundenes Volk zu einem tatsächlichen Volk wird. Realpolitisch ist die Antwort aber irrelevant.
RE: Nahostkrieg 2023 - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 08:54)Nightwatch schrieb: Ein ‚weitgehender‘ Abzug der Siedler und die Schaffung eines Staates Palästina durch Israel selbst‘...Wer sagt denn, dass ein Abzug der Siedler gleichbedeutend damit sein muss, jegliche Kontrolle über das Gebiet aufzugeben? Nach dem 2. Weltkrieg war Deutschland auch besetzt, ohne dass sich hier Amerikaner und Briten langfristig angesiedelt haben. Und wir hatten trotzdem unseren eigenen Staat.
Es würde dann keine engmaschige Überwachung und Kontrolle mehr geben der radikalen Strukturen dort geben. Keine Raids die wenigstens die schlimmsten Auswüchse zurückstutzen. Keine Zusammenarbeit mit gemäßigten palästinensischen Sicherheitsbehörden, keine geheimdienstliche Überwachung und Zusammenarbeit mit Informanten, keine Bekämpfung des Waffenschmuggels, keine Überwachung der Außengrenzen, keine Verhaftungen, keine Bewegungseinschränkungen – einfach gar nichts was die Terrorstrukturen dort irgendwie noch halbwegs kleinhalten könnte.
RE: Nahostkrieg 2023 - Nightwatch - 16.11.2023
(16.11.2023, 12:55)Broensen schrieb: Wer sagt denn, dass ein Abzug der Siedler gleichbedeutend damit sein muss, jegliche Kontrolle über das Gebiet aufzugeben? Nach dem 2. Weltkrieg war Deutschland auch besetzt, ohne dass sich hier Amerikaner und Briten langfristig angesiedelt haben. Und wir hatten trotzdem unseren eigenen Staat.Der Plan von Quintus Fabius beinhaltet einen souveränen Palästinensischen Staat. Wesensmerkmal einen souveränen Staates ist, das nicht irgendein anderer Akteur für die innere und äußere Sicherheit verantwortlich ist.
Man kann das theoretisch natürlich auch anders organisieren, aber dann wäre der nächste (berechtigte) Kritikpunkt an diesem Lösungsvorschlag, dass die Palästinenser ja nicht mal einen richtig souveränen Staat bekommen haben und der Konflikt damit ungelöst ist.
Praktisch umsetzen lässt sich das halt nicht, weil Israel den Palästinensern nichts diktieren kann und diese sich nicht auf ein Abkommen einlassen werden, über das Israel weiterhin die Grenze zu Jordanien kontrolliert und den Shabak weiterhin uneingeschränkt im Westjordanland arbeiten lässt.
RE: Nahostkrieg 2023 - lime - 16.11.2023
(16.11.2023, 12:55)Broensen schrieb: Wer sagt denn, dass ein Abzug der Siedler gleichbedeutend damit sein muss, jegliche Kontrolle über das Gebiet aufzugeben? Nach dem 2. Weltkrieg war Deutschland auch besetzt, ohne dass sich hier Amerikaner und Briten langfristig angesiedelt haben. Und wir hatten trotzdem unseren eigenen Staat.
Zu vergleichen wäre das wohl dann eher mit den "Ostgebieten". Natürlich würde ein Abzug der jüdischen Siedler am Ende auch die Aufgabe des verlassenen Gebietes bedeuten, alles Andere wäre unrealistisch.
RE: Nahostkrieg 2023 - voyageur - 16.11.2023
US-Schiff USS Thomas Hudner schießt eine als feindlich eingestufte Drohne im Roten Meer ab.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 16. November 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploads/thomas-hurdner-20231116.jpg]
Seit den Terroranschlägen der Hamas im Süden Israels am 7. Oktober wurden die von der US-geführten Anti-Dschihadisten-Koalition [Operation Inherent Resolve - OIR] im Irak und in Syrien gehaltenen Stellungen 55 Mal von bewaffneten, dem Iran angegliederten Gruppen ins Visier genommen. Dies führte zu mindestens zwei Luftangriffen der US-Luftwaffe auf Einrichtungen, die von den iranischen Revolutionsgarden und schiitischen Milizen im Osten Syriens genutzt wurden.
Sollte man dieser Liste noch hinzufügen, dass am 15. November eine Drohne aus dem Jemen in Richtung des US-amerikanischen "Zerstörers" USS Thomas Hudner geschickt wurde, als dieser in den internationalen Gewässern des Roten Meeres unterwegs war? In einer Erklärung des Pentagons hieß es, dass das Flugzeug von der Besatzung des US-Schiffes als feindlich eingestuft worden sei.
"Am 15. November entdeckte die Besatzung der USS Thomas Hudner [DDG 116] bei der Durchfahrt durch die internationalen Gewässer des Roten Meeres eine Drohne, die aus dem Jemen kam und auf das Schiff zusteuerte", teilte das Pentagon mit. "Die Besatzung habe die Drohne angeheuert und abgeschossen, um die Sicherheit des US-Personals zu gewährleisten. Es gab keine amerikanischen Opfer oder Schäden am Schiff", fügte er hinzu.
Später bestätigte die von Teheran unterstützte Ansar-Allah-Miliz (oder "Houthist"), die den Westen des Jemen kontrolliert, dass sie die Drohne abgeschossen hatte, und erklärte, sie behalte sich das Recht vor, auf ihre Zerstörung zu reagieren.
Die Ansar-Allah-Miliz hat sich auf die Seite der Hamas geschlagen. Sie hat bereits mehrere Angriffe auf Israel mit Raketen und Drohnen durchgeführt. Diese Angriffe wurden sowohl von den israelischen als auch von den US-amerikanischen Streitkräften vereitelt.
Am 19. Oktober fing der Zerstörer USS Carney mehrere Raketen und Drohnen ab, die vom Jemen aus offenbar auf den Süden Israels abgefeuert worden waren. Hatte die von der USS Thomas Hudner vereitelte Rakete denselben Zweck oder zielte sie genau auf das amerikanische Schiff ab?
Diese Frage stellt sich umso mehr, als Ansar Allah am 8. November die US-Streitkräfte direkt angriff, indem sie eine MQ-9 Reaper-Drohne abschoss, die sich auf einer Mission vor der Küste des Jemen befand.
Darüber hinaus drohte die jemenitische Miliz mit Angriffen auf Schiffe der israelischen Marine, die im Roten Meer stationiert sind.
RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 16.11.2023
Werter Nightwatch:
Deine Ansichten sind völlig klar und ich hatte sie ja auch schon kurz wieder gegeben und explizit geschrieben, dass wir hier einen grundlegenden Dissens haben.
Deine These ist, dass analog zu Gaza vor 18 Jahren eine Auflösung von Siedlungen und ein Abzug zwingend zu 100% zu einer Herrschaft einer islamistischen Terrorgruppe führen, wahrscheinlich des Islamischen Jihad.
Meine These ist, dass ein Rückzug hinter bestimmte Linien und die Schaffung eines souveränen Staates Palästina eben nicht zu 100% zu einer Herrschaft von iranischen Proxies führen. Sondern dass eine solche Maßnahme dazu führt, dass die Chance für eine solche de facto iranische Machtübernahme dadurch geringer als 100% ausfällt. Zudem gehe ich davon aus, dass bei einer Fortführung des Status Quo ebenfalls eine Machtübernahme durch iranische Proxis extrem wahrscheinlich ist. Und zwar wahrscheinlicher ! dass also der Iran das Westjordanland wahrscheinlicher übernehmen wird, wenn Israel dort bleibt und die Siedlerproblematik bestehen bleibt.
Das sind beides nur Thesen. Deine Aussagen sind damit auch nur eine These: weil vor 18 Jahren der Abzug zu Hamastan geführt hat, muss und wird es im Westjordanland hier und heute zwingend auch so kommen.
Und da beide Thesen komplett konträr sind, und wir hier einen völligen Dissens haben, bringt es natürlich auch nichts darüber weiter detailliert zu diskutieren. Die beiden Positionen sollten klar sein.
Daher mehr etwas zu den Details "meines" Planes, der sich im übrigen weitgehend an die Pläne der Geneva Initiative anlehnt:
https://geneva-accord.org/two-state-solution/
Zitat:wie weit will, wie weit soll man zurückgehen bis es auch der letzte verstanden hat, dass hier nicht Grenzstreitigkeiten oder Selbstverwaltung Ursache des Konfliktes sind?
Zum einen habe ich nicht behauptet, dass Grenzsteitigkeiten die Ursache des Konfliktes sind. Das ist viel fundamentaler. Aber gerade eben deshalb ist eine räumliche Trennung und Entzerrung absolut notwendig.
Und eigentlich müsste Israel auf die Grenzen von 1967 zurückgehen, aber das fordere ich nicht einmal. Sondern man geht auf eine neu festgelegte Grenze zurück, welche das Land sinnvoll aufteilt und die ganz großen Siedlungsblöcke in Grenznähe zu israelischem Staatsgebiet erklärt, was sie jetzt nicht sind, da die gesamte israelische Präsenz im Westjordanland völkerrechtswidrig ist. Das zurück gehen auf eine neue Grenze würde daher auch die völkerrechtswidrige Präsenz Israels beenden und damit eine klare und saubere Trennung herbei führen.
Zitat:Du schreibst an der Stelle, dass das Westjordanland ja nicht Gaza sei, führst das aber nicht weiter aus. Was ist denn aber der Unterschied?
Der Unterschied ist, dass hier und heute im Gegensatz zu vor 18 Jahren viele mächtige arabische Staaten in einem wesentlich schärferen Konflikt mit dem Iran sind, bis hin zum offenen Krieg im Jemen - dass der Gazastreifen viel zu klein und viel zu dicht besiedelt war und ist, dass er viel zu kleinmaschig war und ist und damit viel zu eng mit israelischem Gebiet verbunden. Der Gazastreifen ist ja gerade mal um die 10 km breit! Teilweise nur 6 km breit. Und er wurde ganz genau so von außen von Israel her kontrolliert, dahingehend, dass israelische Sicherheitskräfte versucht haben dort die Terrorstrukturen klein zu halten, auch nach dem Abzug. Der Abzug der Siedler war ja nicht das Ende des Wirkens Israels im Gazastreifen.
Nun zum wesentlichen Punkt: hier und heute erzeugen die Siedlungen im Westjordanland und die Raids und die israelischen Sicherheitsmaßnahmen quer durch das Westjordanland eine Situation komplett analog zum Gazastreifen. Sie erzeugen dort durch die Zergliederung der Palästinensergebiete nicht nur einen Gazastreifen, sie erzeugen viele Gazastreifen. Überall leben die Palästinenser dort in lauter Gazastreifen, mit der gleichen ungünstigen geographischen Struktur. Innerhalb dieser vielen Gazastreifen im Westjordanland aber sind die Israelis genau so viel oder wenig präsent wie sie es in Gaza nach dem Abzug auch waren. Und entsprechend breiten sich hier und jetzt dort massiv islamistische Terrorgruppen aus - ich hatte dir diesbezüglich extra einen Artikel der Jerusalem Post vernetzt.
Durch die israelische Präsenz im Westjordanland wird dieses in lauter Gazastreifen zerteilt und damit die Umstände welche dort zur Hamasherrschaft führten reproduziert. Und mein Verdacht (These) diesbezüglich ist, dass dies von Israel intentional so gemacht wird, weil man in jedem Fall eine Zwei-Staaten Lösung verhindern will und in jedem Fall Judäa und Samaria schleichend aber sicher ethnisch säubern und vollständig jüdisch besiedeln will. Von daher ist Israel in dieser Sache naturgemäß ein Feind jedweden Versuches einer Trennung - da die Gazaisierung des Westjordanlandes explizit den politisch-strategischen Zielen Israels dient.
Zitat:Es gibt mehr Juden in der Region als Palästinenser, die Geburtenrate der Palästinenser geht deutlich zurück, während die der jüdischen Israelis wenigstens nicht abfällt. Dabei wächst der Anteil der nichtsäkularen Bevölkerung in Israel, diese Schichten bekommen deutlich früher und deutlich mehr Kinder, weswegen sich die Bevölkerungsentwicklung der Juden langfristig nicht abflachen wird. Gleichzeitig geht man davon aus, dass die jüdischen Einwanderungszahlen in den kommenden Jahrzehnten stabil bleiben und mehr Palästinenser die Westbank (nach Jordanien) verlassen können. Wobei eh umstritten ist, wie viele Palästinenser dort tatsächlich leben. Das könnten auch weniger sein als gemeinhin angenommen. Am Ende dann würde eine Einstaatenlösung stehen mit vielleicht weitgehender Selbstverwaltung der palästinensischen Minderheit in Israel. Entsprechend spielt man auf Zeit und verteidigt das was man hat.
Nein man spielt auf Zeit, um in einer Einstaatenlösung einen reinen jüdischen Staat zu erschaffen, in welchem keine palästinensische Minderheit mehr lebt. Und es ist bezeichnend dass du stets anführst, dass ja umstritten sei wie viele Palästinenser dort überhaupt leben. Das ist eine Argumentation die schlussendlich immer zwingend auf eine ethnische Säuberung hinaus läuft und hinaus laufen muss und die Gazaisierung des Westjordanlandes durch die israelischen Siedlungen und die israelischen Sicherheitskräfte hat nicht das Ziel dort die Machtübernahme von Islamisten zu verhindern, sondern langsam aber sicher Judäa und Samaria ethnisch zu säubern und nichts anderes. Von etlichen jüdischen Siedlern wird das auch ganz offen so geäußert.
Und entsprechend muss man diese politische Strategie legitmieren und dies tut man über die Logik: Gaza vor 18 Jahren habe gezeigt, dass ein Abzug die Sicherheit Israels gefährdet. Das ist eine falsche Logik und nur vorgeschoben.
Israels Sicherheit ist auch so stark bedroht und sie wird in der Zukunft auch aus einem besetzten Westjordanland stark bedroht werden. Und meine These ist, dass man dies in Wahrheit explizit will um damit alle weiteren Maßnahmen die man dort vornimmt weiter legitmieren zu können. Man produziert eine Sicherheitskrise, um dadurch das eigene Handeln zu rechtfertigen, nichts anderes.
Zitat:Wesensmerkmal einen souveränen Staates ist, das nicht irgendein anderer Akteur für die innere und äußere Sicherheit verantwortlich ist. Man kann das theoretisch natürlich auch anders organisieren, aber dann wäre der nächste (berechtigte) Kritikpunkt an diesem Lösungsvorschlag, dass die Palästinenser ja nicht mal einen richtig souveränen Staat bekommen haben und der Konflikt damit ungelöst ist. Praktisch umsetzen lässt sich das halt nicht, weil Israel den Palästinensern nichts diktieren kann und diese sich nicht auf ein Abkommen einlassen werden, über das Israel weiterhin die Grenze zu Jordanien kontrolliert und den Shabak weiterhin uneingeschränkt im Westjordanland arbeiten lässt.
Man benötigt dazu kein Abkommen und die Palästinenser müssen auch überhaupt nicht zustimmen. Das wäre ja gerade eben das elegante daran. Und ja, die wären für ihre innere und äußere Sicherheit selbst verantwortlich, sinnvollerweise würde man das aber dahingehend so durchführen, dass arabische Länder wie Saudi-Arabien, Jordanien, die VAE usw. hier die israelischen Sicherheitskräfte mit einer arabischen "Friedenstruppe" ablösen.
Fakt ist, dass die Siedlungen, und die Raids und die vermeintliche Sicherheitspolitik der Israelis im Westjordanland die Sicherheitslage dort verschlechtern, und dies nicht nur wegen der Ressintements welche sie erzeugen, sondern weil sie ganz eindeutig auf eine ethnische Säuberung abzielen und zu diesem Zweck eine Gazaisierung des Westjordanlandes gezielt herbei führen. Das reicht von den reinen geographischen Strukturen bis hin zu den ständigen Eingriffen von außen.
Umgekehrt würde eine radikale Maßnahme wie die Schaffung und internationale Anerkennung eines Staates Palästina durch Israel - und ohne dass die Palästinenser bezüglich der Prälimenarien überhaupt gefragt werden (!) - unkalkulierbare Fernwirkungen nach sich ziehen, und damit überhaupt erst die Möglichkeit schaffen, mit einem anderen Ergebnis als einer ethnischen Säuberung dort heraus zu kommen. Natürlich kann dies auch total scheitern, aber eben nicht zwingend. Während der Status Quo zwingend scheitern wird.
Dabei ist mir die realpolitische Unmöglichkeit meines Vorschlages schon klar, aber der Grund warum er unmöglich ist sind eben nicht die Palästinenser, sondern der Grund dafür ist meiner Ansicht nach vor allem anderen Israel selbst. Israel ist heute nämlich auch nicht mehr der gleiche Staat und die gleiche Gesellschaft die es noch 2005 war.
Ich kann daher diese Annahme, dass die Palästinenser sich automatisch dem Iran unterwerfen würden sobald die Israelis abziehen nicht anschließen. Ganz im Gegenteil führt die aktuelle Gazaisierung des Westjordanlandes dazu dass sich die Palästinenser vom Iran instrumentalisieren lassen und umgekehrt ist genau dies anscheinend die israelische Strategie. Israel ist daher hier kein redlicher Partner sondern der primäre Grund warum es zwingend in einer Machtübernahme eines iranischen Proxy enden wird.
Nochmal zusammen gefasst: These:
Der Status Quo im Westjordanland wird zwingend scheitern. Er wird zu 100% zu einer Machtübernahmer iranischer Proxies führen. Der Grund dafür ist die Gazaisierung des Westjordanlandes durch Israel. These: dies ist von Israel so gewollt um damit eine nie abreißende Legitimiation für die ethnische Säuberung des Westjordanlandes auf Raten zu haben. Nur weil vor 18 Jahren der Abzug aus Gaza zu einer Machtübernahme der Hamas führte, heißt dies nicht, dass ein Abzug aus dem Westjordanland hier und heute zu einem Hamastan 2.0 führen muss.
Darüber hinaus wäre der Unterschied, dass man vor 18 Jahren eben keinen Staat Palästina in Gaza anerkannt hat. Man zog aus Gaza ab und überließ das Gebiet sich selbst, ohne es als Staat anzuerkennen! Der Unterschied zu meinem Plan wäre daher immens und eklatant. Denn bei meinem Plan wäre der Abzug mit einer einseitigen Anerkennung Palästinas als Staat verbunden - und zwar ohne die Palästinenser zu fragen (!)
Und die Sicherheitsfrage / Prävention einer iranischen Machtübernahme stellt man sicher durch eine fließende Übergabe an eine arabische Friedenstruppe welche von interessierten arabischen Nachbarstaaten gestellt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass Saudi-Arabien wie auch Jordanien darauf eingehen würden und etwaig auch noch die VAE.
Dann sichern sunnitische Araber die sunnitischen Araber im Westjordanland und geheimdienstlich können sie dabei hinter den Kulissen immer noch durch Israel mit Informationen usw. unterstützt werden.
Allein schon das Signal der Ausrufung und Anerkennung eines Staates Palästina ! und der internationalen Anerkennung eines solchen ! und dass dieses Volk also nun einen Staat hat, hätte massive Auswirkungen. Denn es sind nicht alle Palästinenser zwingend Pro-Iranisch und für eine vollständige Auslöschung Israels. Tatsächlich ist sogar nur eine Minderheit wirklich für die vollständige Auslöschung Israels.
Entsprechend sind alle Behauptungen Israels dass dem nicht so sei, und absolut jeder Palästinenser ohne Ausnahme nur die Auslöschung Israels will nicht wahr und dienen lediglich der israelischen Machtpolitik.
PS: Selbst wenn Israel im Westjordanland in der aktuellen Art und Weise bleibt, müsste dringendst etwas gegen die Siedler getan werden - deren Gewalt du gerne klein redest, die aber längst ein Ausmaß erreicht hat, bei dem sich die Frage nach dem Gewaltmonopol des israelischen Staates stellt. Die radikalen Siedler sind ein erhebliches Sicherheitsproblem, und in wenigen Jahren halte ich auch inner-jüdischen Terrorismus durch diese Gruppen in Israel für sehr wahrscheinlich. Die radikalen Siedlerbewegungen müssen zwingend bald zerschlagen werden, sonst wird das auch noch drastisch negative Auswirkungen auf Israel haben.
Und um die zu zerschlagen wäre es ein erster wesentlicher Schritt die vielen illegalen Siedlungen und Außenposten zu räumen - und dies selbst dann, wenn die israelische Armee vor Ort bleibt und die Palästinenser weiter klein hält.
RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 16.11.2023
Dem geneigten Leser:
https://geneva-accord.org/2021/04/14/myths-about-the-conflict/
Myths About the Conflict
Insbesondere:
Zitat:The Geneva Accord provides a blueprint in which 75% of Israeli settlers living in the West Bank would be annexed to Israel as part of a land swap, and would not have to be evacuated. Israel has the capacity to absorb the rest – in fact, the majority of Israeli settlers living in the West Bank already work in Israel proper.
Zitat:Evacuations of homes is an inherently difficult and sensitive policy to carry out, but the Israeli government has made that call in the past (Sinai in 1982 and Gaza in 2005) when necessary to ensure the security and identity of the state.
Zitat:Meanwhile, public opinion polls among both Palestinians and Israelis consistently show that the majority in both societies still prefers peace in the form of the two-state solution. Due to misinformation, continued cycles of violence, and stagnation of negotiations, that support has shown a decline in recent years – but the preference for a two-state solution over any other option remains clear among Israelis and Palestinians. It is true that there are extremists in both societies that envision, promote, and work for permanent domination of one people by the other throughout the entire territory; these represent a small minority of the broader populations, and the lack of progress towards a peace agreement only serves to strengthen them.
RE: Nahostkrieg 2023 - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 16:27)Quintus Fabius schrieb: Gazaisierung des Westjordanlandes durch Israel. These: dies ist von Israel so gewollt um damit eine nie abreißende Legitimiation für die ethnische Säuberung des Westjordanlandes auf Raten zu haben.An dieser Stelle würde ich nicht unbedingt von Israel im Ganzen sprechen, sondern eingeschränkt von den entsprechend agierenden Kräften und Interessensgruppen, insbesondere eben den Siedlern selbst, den diese unterstützenden Politiker (inkl. Bibi) und in Teilen auch den sie schützenden Sicherheitskräften, wobei diese Gruppen sich ja durchaus auch überschneiden.
Zitat:Und die Sicherheitsfrage / Prävention einer iranischen Machtübernahme stellt man sicher durch eine fließende Übergabe an eine arabische Friedenstruppe welche von interessierten arabischen Nachbarstaaten gestellt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass Saudi-Arabien wie auch Jordanien darauf eingehen würden und etwaig auch noch die VAE.Das dürfte primär die Golfstaaten betreffen, da Jordanien mit der Sicherung der eigenen Grenze am Jordan gut beschäftigt sein wird, zumal hier ein Eigeninteresse bestehend dürfte, dass eben kein schiitisch-iranischer Einfluss in Palästina wirkt, da ein solcher und die daraus entstehende Instabilität in Palästina zu Migrationsbewegungen und weiteren Sicherheitsrisiken für Jordanien selbst werden würde.
Zitat:PS: Selbst wenn Israel im Westjordanland in der aktuellen Art und Weise bleibt, müsste dringendst etwas gegen die Siedler getan werden - deren Gewalt du gerne klein redest, die aber längst ein Ausmaß erreicht hat, bei dem sich die Frage nach dem Gewaltmonopol des israelischen Staates stellt. Die radikalen Siedler sind ein erhebliches Sicherheitsproblem, und in wenigen Jahren halte ich auch inner-jüdischen Terrorismus durch diese Gruppen in Israel für sehr wahrscheinlich. Die radikalen Siedlerbewegungen müssen zwingend bald zerschlagen werden, sonst wird das auch noch drastisch negative Auswirkungen auf Israel haben.Das wird auch mMn in der Debatte zu wenig beachtet: Die gefährliche Eigendynamik der Entwicklungen innerhalb des Siedlerbewegung im Westjordanland, die mehr und mehr der Kontrolle der Regierung entgeht, bzw. umgekehrt mehr und mehr Einfluss auf die Regierung nehmen wird.
RE: Nahostkrieg 2023 - Nightwatch - 16.11.2023
Zitat: Und eigentlich müsste Israel auf die Grenzen von 1967 zurückgehen, aber das fordere ich nicht einmal. Sondern man geht auf eine neu festgelegte Grenze zurück, welche das Land sinnvoll aufteilt und die ganz großen Siedlungsblöcke in Grenznähe zu israelischem Staatsgebiet erklärt, was sie jetzt nicht sind, da die gesamte israelische Präsenz im Westjordanland völkerrechtswidrig ist. Das zurück gehen auf eine neue Grenze würde daher auch die völkerrechtswidrige Präsenz Israels beenden und damit eine klare und saubere Trennung herbei führen.
- Israel muss sich nicht auf die Grenzen von 67 zurückkehren. Das wird zwar immer gerne proklamiert, aus dem einschlägigen internationalem Recht ergibt sich aber keineswegs eine Verpflichtung zu einem vollständigen Rückzug. Zumindest wenn man das Recht nicht einseitig antiisraelisch auslegt.
- Die gesamte Präsenz Israel im Westjordanland ist mitnichten völkerrechtswidrig. Sie ist im Gegenteil absolut legal solange die Bestzung dieses völkerrechtlich umstrittenen Territoriums andauert. Der Israelische Staat ist zur Verwaltung dieses Gebiets geradezu verpflichtet. Es ist dabei auch Humbug einen Status Quo von vor 60 Jahren erhalten und israelischen Staatsbürgern zu verweigern, sich aus freien Stücken in ihrem kulturellen und historischen Kernland niederzulassen.
- Es wäre sicherlich keine allzu große Herausforderung eine Grenze festzulegen, die das Land „sinnvoll“ aufteilt. Persönlich würde ich mir sogar wünschen, dass hier der Staat Israel auch und gerade gegenüber seinen eigenen Spinnern klar macht welche Gebiete man behalten wird und welche bei den Palästinensern verbleiben. Das man dies nicht tut ist eine wesentliche Ursache dafür, dass das Gehampel um irgendwelche Außenposten überhaupt stattfindet. Es entsteht bei den Radikalen der Eindruck man könne so mehr lang gewinnen – obwohl es seit vielen Jahren breiter Konsenz in der Israelischen Gesellschaft ist, dass es dies jenseits der bestehenden Siedlungen nicht geben wird.
- Das Problem einer „sinnvollen“ Aufteilung wäre in erster Linie das die Palästinenser auch die seits radikaler Gruppierungen ganz andere Vorstellung von einer sinnvollen Aufteilung haben. Da ginge es nicht um Zehntausende umgesiedelte Israelis, sondern wenigstens die flächendeckende Räumung. Die radikalen Siedler hätten natürlich auch ganz andere Vorstellungen, aber die bekäme der israelische Staat eingenordet wenn es sein müsse, auf Palästinensischer Seite würde dagegen die Radikalen dominieren. Eine „sinnvolle“ Aufteilung des Westjordanlandes würde daher den Konflikt nicht lösen und die Palästinenser keinen Millimeter von ihren Maximalforderungen abweichen lassen. Im Gegenteil, sie würden sich bei einem einseitigen zurückweichen noch gestärkt sehen.
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Eine einseitig gezogenen neue Grenze würde die die völkerrechtswidrige Präsenz Israels in den Augen der Weltgemeinschaft selbstverständlich nicht beenden. Wenn sie Palästinenser und Israelis einigen würden sähe das vielleicht anders aus, aber alleine kann Israel hier keinen finalen Status festsetzen. Erst recht kannst du nicht einfach einseitig von außen einen Staat Palästinan ausrufen. Das funktioniert handwerklich garnicht.
Aber auch hier wieder: Hatten wir in Gaza schon. Israel hat sich einseitig zurückgezogen und die Besatzung beendet. Die Reaktion der Weltgemeinschaft war eine virtuelle Besatzung zu erfinden und einfach weiter zu behaupten Israel sei in Gaza Besatzungsmacht, obwohl kein einziger Israelischer Soldat (von Shalit abgesehen) im Gazastreifen gewesen ist. Würde im Westjordanland genauso laufen.
- Eine Völkerrechtlich relevante Klärung der Verhältnisse vor Ort kann nur zwischen Israel und den Palästinenser erfolgen, sprich die Palästinenser müssten ein Abkommen eingehen. Das sie sich auf einen Deal einlassen, der nur einen Bruchteil der Siedler aus dem Westjordanland heraus schafft und ansonsten auch weit hinter ihren Maximalforderungen zurückbleibt ist illusorisch. Hier kann man sich durchaus auch mal daran erinnern, dass die Palästinenser schon wesentlich bessere Angebote in 2001 und 2008 rundweg abgelehnt haben.
Zitat: Nun zum wesentlichen Punkt: hier und heute erzeugen die Siedlungen im Westjordanland und die Raids und die israelischen Sicherheitsmaßnahmen quer durch das Westjordanland eine Situation komplett analog zum Gazastreifen. Sie erzeugen dort durch die Zergliederung der Palästinensergebiete nicht nur einen Gazastreifen, sie erzeugen viele Gazastreifen. Überall leben die Palästinenser dort in lauter Gazastreifen, mit der gleichen ungünstigen geographischen Struktur. Innerhalb dieser vielen Gazastreifen im Westjordanland aber sind die Israelis genau so viel oder wenig präsent wie sie es in Gaza nach dem Abzug auch waren. Und entsprechend breiten sich hier und jetzt dort massiv islamistische Terrorgruppen aus - ich hatte dir diesbezüglich extra einen Artikel der Jerusalem Post vernetzt.
Der These, dass Israel heute im Westjordanland ähnlich wenig präsent ist wie in Gaza nach dem Abzug kann ich mich ganz und gar nicht anschließen.
Nach dem Abzug aus Gaza bis September 2005 waren die Israelis aus dem Gazastreifen raus. Vollständig. Es gab dort keine Antiterroroperationen mehr, es gab (solange es sie noch gab) keine Zusammenarbeit mehr mit den dortigen Kräften der Autonomiebehörde. Stattdessen agierte die Hamas völlig ungehindert im Gazastreifen. Die hatte nichts besseren zu tun als in den Monaten nach dem Abzug hunderte Raketen nach Israel zu schießen. Im Januar 2006 waren dann Wahlen in denen die Hamas die Hamas für den fortgesetzten Kampf gegen Israel warb und damit die Mehrheit holte. Als Reaktion auf die fortgesetzten Angriffe und den Wahlsieg der Hamas riegelte Israel den Streifen ab. Es folgten fortgesetzte Angriffe der Hamas und mehrere Raids die im Juni 2006 mit der Entführung von Shalit ihren Höhepunkt fanden. Daraufhin gab es dann für den Rest des Jahres massive Militäroperationen gegen Gaza. Der Kleinkrieg ging in 2007 dann auf spärlicherer Flamme weiter, im September dann putschte die Hamas im Gazastreifen
Das was damals stattfand hat keine Ähnlichkeit mit der Situation in der Westbank heute. Die Israelischen Sicherheitskräfte sind dort um etliche Größenordungen stärker vertreten als sie es in Gaza nach 2005 gewesen sind.
Es geht da nicht darum, dass in den palästinensischen Enklaven im Westjordanland keine israelischen Soldaten patrollieren oder so. Das findet freilich nicht statt. Stattdessen gibt es dort eine massive geheimdienstliche Überwachung und Präsenz, die sich einerseits verdeckt in einer intensiven Kooperation mit der gemäßigten Autonomiebehörde äußert und andererseits bei größeren Geschichten auch zu regelmäßigen Raids des israelischen Militärs bzw. durch Sondereinheiten führt. Das gab es so in Gaza nach 2005 einfach nicht mehr. Man hatte damals ganz bewusst alle Verantwortung abgebenen, genau das gemacht was dein Plan heute in Bezug auf das Westjordanland wieder machen würde. Und das Ergebnis wäre das gleiche.
Und ja, wie schon gesagt, dass sich die Situation im Westjordanland verschlechtert (relativ gesehen, sie war während der zweiten Intifada schon viel schlechter) bestreite ich ganz und garnicht. Ich sage lediglich, das die Situation dort mit einem Rückzug genau so explodieren wird wie sie in Gaza explodiert ist als die Israelis den Deckel vom Kessel genommen haben.
Es ist dabei sicherlich auch nicht falsch wenn man sagt, dass die administrative Zerteilung des Westjordanlands den Konflikt auch fördert. Aber eine Rückabwicklung dieser Zerteilung und ein herausgehen der israelischen Sicherheitskräfte aus der Fläche würde die Situation nun mal erst recht anheizen. Nur weil sich im jetzigen Zustand die Lage verschlimmert heißt eine Umkehrung des Zustandes nicht, das sich die Lage verbessert. Entsprechend: Es gibt momentan keine verantwortbare und bessere Lösung.
Israel tut im Westjordanland sicherheitspolitisch das was es tut weil sie keine anderen Optionen haben. Und keine Optionen haben heißt dabei nicht, dass man sich nicht irgendwelche Träumereien ausdenken kann, sondern das die dortige Politik in ihrer realpolitischen Lage besseren Handlungsoptionen hat.
Zitat:
Nein man spielt auf Zeit, um in einer Einstaatenlösung einen reinen jüdischen Staat zu erschaffen, in welchem keine palästinensische Minderheit mehr lebt. Und es ist bezeichnend dass du stets anführst, dass ja umstritten sei wie viele Palästinenser dort überhaupt leben.
Es wird solche Gestalten sicherlich geben. Vielleicht sitzt der eine oder andere mit solchen Ansichten auch weit rechts außen in der Knesset. Die große Mehrheit der Israelis, auch die rechts der dortigen Mitte, weiß das irgendwelche Vertreibungsfantasien nicht umsetzbar sind. Zumindest nicht ohne einen Zusammenbruch der internationalen Ordnung. Und wenn wir diesen postulieren haben wir eh ganz andere Probleme als den Nahostkonflikt.
Entsprechend hofft die Israelische Rechte auf das was ich beschrieben habe: Das sich die Demographie weiterhin so vorteilhaft entwickelt, dass man einen Tages Palästina schlucken kann.
Und eben in diesem Zusammenhang steht auch mein Hinweis auf fragliche Bevölkerungszahlen. Ich verstehe nicht wieso du da gleich bei Säuberungen landest? Der Punkt ist, dass die israelische Rechte hierzu behauptet, dass im Westjordanland faktisch weniger Palästinenser leben als die Palästinensische Autonomiebehörde behauptet. Und es deshalb demographisch viel einfach wäre als gemeinhin gedacht, das Westjordanland zu schlucken. Ob sie mit dieser Mutmaßung recht haben kann man debattieren, es ist aber schon eine berechtigte Frage. Mit ethnischen Säuberungen hat das nichts zu tun.
Zitat: Fakt ist, dass die Siedlungen, und die Raids und die vermeintliche Sicherheitspolitik der Israelis im Westjordanland die Sicherheitslage dort verschlechtern, und dies nicht nur wegen der Ressintements welche sie erzeugen, sondern weil sie ganz eindeutig auf eine ethnische Säuberung abzielen und zu diesem Zweck eine Gazaisierung des Westjordanlandes gezielt herbei führen. Das reicht von den reinen geographischen Strukturen bis hin zu den ständigen Eingriffen von außen.
Wie gesagt, ohne die israelische Sicherheitspolitik dort ginge die Westbank in Flammen auf. Aber ich will mich nicht wiederholen.
Ich sehe weiterhin überhaupt keine Hinweise auf ehtnische Säuberungen, erst recht keine eindeutigen. Dort findet einfach genau garnichts diesbezüglich statt. Nichts was die Israelische Politik dort in den letzten Jahrzehnten unternommen hat ist irgendwie auch nur in Ansätzen geeignet die Palästinenser von dort zu vertreiben. Im Gegenteil, würde man im Geheimen eine derartige Strategie verfolgen wäre sie ein grandioser Fehlschlag. Die Palästinensische Bevölkerung dort wächst völlig ungehindert (halt weniger stark als früher, wie fast überall sonst in der Welt auch), die Palästinenser haben deutlich mehr Autonomie als früher und das ach so fürchterliche Siedlungsprojekt ist seit vielen Jahren effektiv eingefroren, neue Siedlungen gibt es schon lange keine mehr und legalisiert wird auch kaum mehr irgendetwas.
Die Spinner jenseits der Mauern auf irgendwelchen Hügeln mögen da noch anderen Vorstellungen anhängen und ihre blutigen Streitereien mit den dort lebenden Palästinensern sind klar zu verurteilen. Aber man kann doch nicht von den Umtrieben irgendwelcher radikalen Minderheiten auf einen großen Masterplan zur ethnischen Säuberungen schließen wenn die reale Entwicklung der letzten Dekaden eine völlig andere ist.
Zitat: Und die Sicherheitsfrage / Prävention einer iranischen Machtübernahme stellt man sicher durch eine fließende Übergabe an eine arabische Friedenstruppe welche von interessierten arabischen Nachbarstaaten gestellt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass Saudi-Arabien wie auch Jordanien darauf eingehen würden und etwaig auch noch die VAE.Die hätten darauf genausowenig Lust wie sie heute Lust haben irgendetwas für Gaza zu tun. Das sind Luftschlösser. Aber mal angenommen du hast recht. Die gehen da rein und schlagen sich wenigstens so gut (lass mich lachen) wie die israelischen Sicherheitskräfte dort. Oder wie UNIFIL in Libanon. Funktioniert auch prima. Ist ja nicht so als wenn wir solche Spielereien nicht schon alle erfolglos durchexerziert hätten.
Das Ergebnis wäre dann, dass der Iran dort trotzdem und noch viel besser als unter israelischer Besatzung Terrorstrukturen aufbauen kann. Und was soll Israel dann tun wenn vom Westjordanland dann Terror ausgeht? Raketen fliegen und Terroristen nach Israel einsickern? Dem Staat Palästina den Krieg erklären und einmarschieren und damit gleich noch gegen Saudi-Arabien, Jordanien und die VAE zu kämpfen? Kein Politiker in Jerusalem der von zwölf bis Mittag denkt würde sich auf so einen Wahnsinn einlassen. Und die fraglichen arabischen Staaten noch viel weniger.
Zitat:Dabei ist mir die realpolitische Unmöglichkeit meines Vorschlages schon klar, aber der Grund warum er unmöglich ist sind eben nicht die Palästinenser, sondern der Grund dafür ist meiner Ansicht nach vor allem anderen Israel selbst. Israel ist heute nämlich auch nicht mehr der gleiche Staat und die gleiche Gesellschaft die es noch 2005 war.Binsenweisheit, 2005 ist 18 Jahre her. Kein Staat und keine Gesellschaft ist die gleiche wie vor 18 Jahren.
Ich frage mich wo du mit dieser Diskussion hin willst? Ich kann auch wunderschöne Ideen postulieren (Israelitisches Commonwealth) die realpolitisch völlig Unmöglich sind. Das bringt doch nichts. Oder geht es bei dieser Diskussion darum es irgendwie Israel anlasten zu können, dass die eigenen tollen Wunschvorstellungen nicht umsetzbar sind? Eine solche Herangehensweise halte ich für verlogen weil sie die Verantwortung den Falschen Akteuren zuschiebt. Das gilt übrigens auch für die Palästinenser. Auch deren Führung hat unter den gegebenen Zwängen oftmals keine anderen Handlungsoptionen als den Weg den sie eingeschlagen haben. Die bittere Wahrheit ist: Nicht jedes Problem hat eine Lösung, nicht jeder Konflikt kann unter den gegebenen Umständen gelöst werden. Das einzige was bleibt ist den Status Quo zu erhalten und abzuwarten bis sich die Umstände ändern.
Zitat:PS: Selbst wenn Israel im Westjordanland in der aktuellen Art und Weise bleibt, müsste dringendst etwas gegen die Siedler getan werden - deren Gewalt du gerne klein redest, die aber längst ein Ausmaß erreicht hat, bei dem sich die Frage nach dem Gewaltmonopol des israelischen Staates stellt. Die radikalen Siedler sind ein erhebliches Sicherheitsproblem, und in wenigen Jahren halte ich auch inner-jüdischen Terrorismus durch diese Gruppen in Israel für sehr wahrscheinlich. Die radikalen Siedlerbewegungen müssen zwingend bald zerschlagen werden, sonst wird das auch noch drastisch negative Auswirkungen auf Israel haben.
Ich rede das Problem nicht klein, ich rede es kleiner als es gerne darstellt, weil das Problem va medial gerne überhöht wird. Und ich halte es auch nicht für so dramatisch wie du es hier skizzierst. Trotzdem hast du recht, dass es hier va in der letzten Dekade Entwicklungen gegeben hat, die nicht gutzuheißen sind und staatlicherseits eingefangen werden müssen. Das dies nicht stattgefunden hat bzw. nicht stattfinden kann liegt nicht zuletzt daran, dass die Israelische Politik seit vielen Jahren alle Energie darauf verschwendet um die Politische Zukunft Netanyahus zu streiten. Und damit nur erreicht hat, ihn in immer rechtere Regierungskoalitionen zu zwingen, was ein Vorgehen dieser Gruppierungen (mit der so jemand wie Netanyahu nach meiner festen Überzeugung auch nichts anfangen kann) verunmöglicht. Das gute an dieser Stelle ist allerdings, dass es dabei nicht bleiben wird. Netanyahus Karriere ist am Ende (durch den Krieg jetzt halt ein paar Jahre früher) und sein Nachfolger (Gantz) hat alle Chance eine Mitte-Rechts Regierung ohne rechtsradikale Gestalten und ohne die Ultraorthodoxen zu bilden. Wenn diese Regierung dann auch mal den einen oder anderen Außenposten einsammelt habe ich damit alles andere als ein Problem, auch wenn es an der Gesamtlage nichts ändern wird.
RE: Nahostkrieg 2023 - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 18:40)Nightwatch schrieb: Die Spinner jenseits der Mauern auf irgendwelchen Hügeln mögen da noch anderen Vorstellungen anhängen und ihre blutigen Streitereien mit den dort lebenden Palästinensern sind klar zu verurteilen. Aber man kann doch nicht von den Umtrieben irgendwelcher radikalen Minderheiten auf einen großen Masterplan zur ethnischen Säuberungen schließen wenn die reale Entwicklung der letzten Dekaden eine völlig andere ist.Sicher nicht. Nur entsteht aus der Präsenz dieser Spinner eine problematische Kette, da diese sich selbst einer erhöhten Gefährdung aussetzen, während sie sich drauf verlassen können, dabei den Schutz der eigenen Sicherheitskräfte zu genießen, die lokal eben teilweise auch Teil dieser Spinner sind, bzw. zumindest unter ähnlichen Umständen leben und ihnen dementsprechend den Rücken decken bei ihrem Vorgehen. Deshalb erfordert das mMn dringend ein staatliches Eingreifen, da die illegalen Siedler mit ihrem Expansionsbestreben den Konflikt anheizen und damit die auch die vermeintlich legalen oder zumindest etablierten Großsiedlungen gefährden und dabei noch diese sowie die Sicherheitskräfte moralisch delegitimieren.
Hinzu kommt, dass eine zunehmende Zersiedlung den Bedarf an Sicherheitsmaßnahmen erhöht, so dass dadurch im Konfliktfall ein deutlich größerer Ressourcenaufwand erforderlich wird, was wiederum auch mehr Potential zur Eskalation birgt und wodurch sich insgesamt die Gefährdung aller Beteiligten erhöht.
Zitat:Ich frage mich wo du mit dieser Diskussion hin willst? .... Die bittere Wahrheit ist: Nicht jedes Problem hat eine Lösung, nicht jeder Konflikt kann unter den gegebenen Umständen gelöst werden. Das einzige was bleibt ist den Status Quo zu erhalten und abzuwarten bis sich die Umstände ändern.Trotz der Erkenntnis, dass eine Lösung nicht absehbar ist, kann es doch auch nicht der Weg sein, einfach hinzunehmen, dass laufende Entwicklungen das Problem noch verstärken. Und wenn man eine Resthoffnung hegt, dass es irgendwann wenigstens eine halbwegs annehmbare Lösung ohne die brutale Vernichtung ganzer ethnischer Gruppen geben könnte, dann ist es doch angebracht, zu analysieren, welche Handlungen eher dorthin führen könnten als den aktuellen Kurs fortzusetzen.
Dass dabei die Handlungsaufforderung an Israel gerichtet wird, ergibt sich logischerweise daraus, dass Israel nicht nur als "der Stärkere" und "der Klügere (gibt nach)" in diesem Konflikt, sondern auch als Teil unserer westlichen Welt betrachtet wird und dadurch eine Einflussnahme von außen hier realistischer erscheint als der Versuch, bei den islamistischen Terrororganisationen auf der anderen Seite des Konfliktes für eine friedliche Lösung zu werben.