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RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 19.09.2023
Es wird der nächste Minister ausbaden am Ende , da kann man schon mal solche Entscheidungen fällen.
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 11.10.2023
Laut Meldungen von S+T soll wohl eine Brigade neu aufgestellt werden . Die Brigaden, die nach jetziger Planung über vier Kampftruppenbataillone verfügen, werden wohl einen der Verbände an die neue Brigade abgeben müssen. Nur der brigadestab wird wohl neu aufgestellt . Auch alle anderen truppenteile werden bestehenden Verbänden entzogen .
https://soldat-und-technik.de/2023/10/streitkraefte/35783/kommentar-operation-truppenklau-heer-soll-litauenbrigade-aus-bestehenden-truppenteilen-ausschwitzen/
Das wird lustig werden .
RE: BW-Brigade in Litauen - Marc79 - 11.10.2023
Das mit den Kampftruppen finde ich nicht so so schlimm. 3 Kampfbataillone sind ja eher international Standard. Und bis jetzt haben die meisten Brigaden der Bundeswehr 3 Kampfbataillone. Die Infanterie bleibt eh bei 3. Dann wird es wohl so sein, das in Deutschland 3 Panzergrenadierbrigaden geben wird und eine Panzerbrigade in Litauen.
Vielleicht macht es ja Sinn die jetzt abzugebenden Verbände durch Reserve Verbände zu verstärken. Parallel dazu kann/sollte das fehlende Panzergrenadierbataillon von anderen NATO Partner gestellt werden.
Ich denke das ein Großteil der benötigten Brigadetruppen in Litauen aus den zukünftigen Divsionstruppen der DSK stammen werden.
Mal sehen was die Zukunft so bringt.
Aus meiner Sicht ist die Lösung besser als eine Brigade aus Deutschland dauerhaft zu verlegen. Wir sollten midestens zwei Divisionen in Deutschland in der Hinterhand haben. Um auch mit Ausreichenden Kräften an anderer Stelle in der NATO eingreifen zu können. Siehe Balkan.
RE: BW-Brigade in Litauen - Helios - 11.10.2023
Der immer wieder genannte Zeitrahmen hat doch letztlich schon klargestellt, dass man vorhandene Einheiten für die neue Brigade nutzen muss. Woher sollte sonst in der kurzen Zeit das Personal und vor allem das Material kommen? In meinen Augen kann das also nicht verwundern, noch ist es ein Grund zur Kritik.
Wichtiger und kritischer sollte die Betrachtung der mittelfristigen Entwicklung sein, was passiert um die neue Brigade herum, was passiert mit den bestehenden Brigaden, usw..
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 11.10.2023
Wie sollte die DSK die brigadetruppen stellen ? Die Truppenteile in der DSK bestehen fast nur aus Kompanien noch hätte man irgend einen Nutzen. Was wollen sie mit einer LLPioKp in einer Pzbrig oder Pzgrenbrg . Noch dazu verfügt die Division über keine Ari . Und über Truppen die es nicht gibt brauch man nicht reden.
Es wäre durchaus sinnvoll gewesenen die Verbände komplett neu aufzustellen . Man hätte so das Personal nur auf eine Stelle setzen müssen . Aus bestehenden Verbänden werden schätzungsweise vielleicht 20% freiwillige mitgehen . Somit müssen sie sinnfrei rumtauschen in Verbänden. Weil jedem klar sein wird das es nicht so einfach wird aus der scheisse wieder raus zu kommen falls es einem nicht gefällt oder sich andere Lebensumstände einstellen sollten .
RE: BW-Brigade in Litauen - Marc79 - 11.10.2023
(11.10.2023, 15:21)alphall31 schrieb: Wie sollte die DSK die brigadetruppen stellen ? Die Truppenteile in der DSK bestehen fast nur aus Kompanien noch hätte man irgend einen Nutzen. Was wollen sie mit einer LLPioKp in einer Pzbrig oder Pzgrenbrg . Noch dazu verfügt die Division über keine Ari . Und über Truppen die es nicht gibt brauch man nicht reden.
Ich fand das schon an anderer Stelle interessant, wie du meine Kommentare liest und Sachen da hinein interpretierst die da gar nicht stehen.
Zielstruktur Heer
Link: https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/neue-heeresstruktur/
Grafik: https://www.reservistenverband.de/wp-content/uploads/2022/08/Zielstruktur_Heer_01_aktualisiert.png
1. Ich sprach nicht von den aktuellen Truppenteilen der vorhanden Brigaden. Da hast du Recht, das reicht für die Brigade in Litauen bei weitem nicht, ohne die vorhanden Kräfte ab absurdum zu führen.
2. Ich sprach aber von den "geplanten" zukünftigen Divsionstruppen der DSK. Und wie du in den beiden oberen Links sehen kannst sind das ja durchaus Kräfte die auch als Brigadetruppen genutzt werden können. Fehlt da was, klar z.B. ein Pionierbataillon. Daher sagte ich ja auch das nur ein Großteil der benötigten Kräfte daher kommen. Mir wurde glaubhaft außerhalb dieses Forum erklärt, das diese Kräfte keine Leichten Kräfte sein sollen. Klar ist der Artillerieverband vermutlich, wenn er das überhaupt ist mit Boxer AGM aus geplant. Aber das kann sich ja noch ändern.
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 11.10.2023
Mit Truppenteilen zu planen die es nicht gibt bringt uns genau dorthin wo wir sind . Das Versprechungen gemacht werden die nicht gehalten werden können . Wie ich auch in den letzten Satz vermerkt habe . Solange niemand weis wo die fehlenden mehr als zwanzigtausend Soldaten herkommen sollen bleibt das auf dem Papier, was bekanntlich geduldig ist.
Der artillerieverband ist doch schon gestrichen , hatten wir das nicht hier schon mal ?
Ansonsten gehört die Planung nach zielbild in das Thema Wunschkonzert
RE: BW-Brigade in Litauen - kato - 11.10.2023
(11.10.2023, 15:21)alphall31 schrieb: Wie sollte die DSK die brigadetruppen stellen ? Die Truppenteile in der DSK bestehen fast nur aus Kompanien noch hätte man irgend einen Nutzen. Was wollen sie mit einer LLPioKp in einer Pzbrig oder Pzgrenbrg .Die Gebirgsjägerbrigade verfügt über Truppen, die derzeit in Bataillonsstärke vorhanden sind und künftig durch neu aufzustellende Kompanien ersetzt werden sollen. Aufklärungsbataillon, Pionierbataillon, Logistikbataillon.
Von daher dürfte klar sein, wo man da recht einfach vorhandenes Material und Personal abziehen kann.
Was da noch fehlt ist eigentlich nur das Artilleriebataillon dazu. Je nach deutsch-französischer Planung könnte sich da vorübergehend ggf das 295 anbieten.
(11.10.2023, 15:21)alphall31 schrieb: Weil jedem klar sein wird das es nicht so einfach wird aus der scheisse wieder raus zu kommen falls es einem nicht gefällt oder sich andere Lebensumstände einstellen sollten .Wenn sich nicht genug Freiwillige finden dann wird befohlen. Und das quer durch die Bundeswehr mit irgendeiner Form von Sozialquote. Das ist auch nichts neues - das macht man seit 25 Jahren so für Einsatzverbände.
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 11.10.2023
Diese gehören seit 1.April nicht mehr zur Gebjg Brig 23 sondern zu den schweren oder mittleren Brig .
Diese fehlen dann in denn Brigaden . Und dsk selbst hat nur kp auf Brig Ebene und darüber nichts mehr derzeit .
So einfach ist das nun nicht mit dem befehlen wie immer erzählt wird. Es geht hier nicht um einen Einsatz von einpasst Monaten. Einige verwechseln das immer noch mit einem auslandseinsatz . Das die Soldaten der in Litauen die ersten Jahre nur Nachteile haben werden sollte auch jedem klar sein .
RE: BW-Brigade in Litauen - kato - 11.10.2023
(11.10.2023, 20:59)alphall31 schrieb: Diese gehören seit 1.April nicht mehr zur Gebjg Brig 23 sondern zu den schweren oder mittleren Brig .Da wurde gar nichts in Brigaden umgehängt. Die drei Bataillone aus der Gebirgsjägerbrigade sollen geplant zusammen mit dem ArtLBtl 345 die Divisionstruppen für die 10. Panzerdivision werden.
Diese fehlen dann in denn Brigaden.
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 12.10.2023
Das gebirgspionierbtl 8 wird zum Pzpiobtl 8 und gehört jetzt zur Panzerbrigade 12
Das nschbtl 8 und Aufklärerbtl 230 sind divisionstruppen 10pzdiv
Das Personal für die neuaufstellungen der Gebjgbrig. kommt größtenteils aus diesen drei Verbänden .
Da auf Ebene Brigade das Artilleriebtl wichtiger anzusehen ist wie auf divisionsebene könnte das artLbtl 345 noch zur Pzbrig 12 kommen da eine Aufstellung Inder kürze der Zeit nicht mehr möglich ist .
RE: BW-Brigade in Litauen - Schaddedanz - 12.10.2023
(11.10.2023, 13:19)alphall31 schrieb: ... Nur der brigadestab wird wohl neu aufgestellt . Auch alle anderen truppenteile werden bestehenden Verbänden entzogen .
https://soldat-und-technik.de/2023/10/streitkraefte/35783/kommentar-operation-truppenklau-heer-soll-litauenbrigade-aus-bestehenden-truppenteilen-ausschwitzen/
...
(11.10.2023, 16:22)Marc79 schrieb: ... Grafik: https://www.reservistenverband.de/wp-content/uploads/2022/08/Zielstruktur_Heer_01_aktualisiert.png
...
(12.10.2023, 00:11)alphall31 schrieb: Das gebirgspionierbtl 8 wird zum Pzpiobtl 8 und gehört jetzt zur Panzerbrigade 12
Das nschbtl 8 und Aufklärerbtl 230 sind divisionstruppen 10pzdiv
Das Personal für die neuaufstellungen der Gebjgbrig. kommt größtenteils aus diesen drei Verbänden .
Da auf Ebene Brigade das Artilleriebtl wichtiger anzusehen ist wie auf divisionsebene könnte das artLbtl 345 noch zur Pzbrig 12 kommen da eine Aufstellung Inder kürze der Zeit nicht mehr möglich ist .
Wie kann man nur so ein wildes Geschachere und wühlen in der Resterampe betreiben für etwas so simples wie das verlegen einer "schweren Brigade"
Es soll eine Pzbrg verlegt werden und ein Zielbild gibt es auch. Alles wo ein "L" davor steht als "Lehr"-Einheiten bleiben in Deutschland für den Lehr-/Ausbildungsbetrieb und dann wird aus dem Rest die ein PzBrg gewürfelt (haha haha 6x 1 auf dem Würfel) und vergelegt in Gefechtformation (so wie auf dem Zielbild eingetragen).
Heißt ganz simpel die PzBrg 12 packt die Koffer und wird in Litauen stationiert.
Nach Plan muss deren ArtBtl zwar noch aufgestellt werden, ist aber in Ausrüstung und Stationierung identisch mit der 131. Also wird die 131 in PzBrg 12 versetzt und die PzGrenBrg 37 bekommt die neu aufgestellte Einheit, fertig.
Keine DivTrp, nur 1 Brg wie bestellt.
Will man später irgendwann keine PzBrg mehr dann wird sie zurück verlegt und eine andere Brg dort stationiert.
Wir reden von in Litauen stationieren, nicht in einen Fleischwolf werfen, Neu Soldaten hinzu versetzen, Alte Soldaten entlassen, Dienstreisen zu Ausbildungen/Lehrgängen alles wie es jetzt auch ist halt mit Anfahrt durch Polen. Wo ist das Problem?
Den Moment des Denken, Drücken, Sprechen hat die Regierung vermasselt.
RE: BW-Brigade in Litauen - Broensen - 13.10.2023
(11.10.2023, 22:54)kato schrieb: Die drei Bataillone aus der Gebirgsjägerbrigade sollen geplant zusammen mit dem ArtLBtl 345 die Divisionstruppen für die 10. Panzerdivision werden.
(12.10.2023, 00:11)alphall31 schrieb: Das gebirgspionierbtl 8 wird zum Pzpiobtl 8 und gehört jetzt zur Panzerbrigade 12Fast. Die PionierBtl in Bogen und Ingolstadt tauschen die Plätze. Bogen kommt zur Division und Ingolstadt in die 12 PzDiv. Fragt mich nicht nach dem Sinn dahinter. Wird wohl damit zu tun haben, wann welche Brigade "meldefertig" sein muss, so wie fast alles im Zielbild.
Das nschbtl 8 und Aufklärerbtl 230 sind divisionstruppen 10pzdiv
(12.10.2023, 13:09)Schaddedanz schrieb: Heißt ganz simpel die PzBrg 12 packt die Koffer und wird in Litauen stationiert. ... Wir reden von in Litauen stationieren, nicht in einen Fleischwolf werfen, Neu Soldaten hinzu versetzen, Alte Soldaten entlassen, Dienstreisen zu Ausbildungen/Lehrgängen alles wie es jetzt auch ist halt mit Anfahrt durch Polen. Wo ist das Problem?Das Problem liegt wahrscheinlich weniger bei den Kräften, die nach Litauen gehen, als bei den Politikern, aus deren Region sie abgezogen werden. Eine ganze Brigade geschlossen abziehen, wäre politisch nicht machbar, weil es der entsprechenden Region sehr schaden würde.
Ich kann mir auch vorstellen, dass man noch versuchen wird, vor allem Verbände zu verlegen, deren Standorte in Deutschland entweder eh sanierungsbedürftig wären oder die in Regionen sind, wo andere Verbände in der Nähe verbleiben. Letzteres könnte auch sehr helfen, wenn es darum geht, Personal in den zu verlegenden Verbänden gegen solches aus anderen zu tauschen, solange man versucht, es mit Freiwilligkeit zu regeln. Z.B. könnte Augustdorf ein Bataillon schicken und das andere behalten.
RE: BW-Brigade in Litauen - Quintus Fabius - 13.10.2023
Zitat:Die PionierBtl in Bogen und Ingolstadt tauschen die Plätze. Bogen kommt zur Division und Ingolstadt in die 12 PzDiv.
Und mit 12 PzDiv meinst du die 12 Panzer-Brigade
"Plätze tauschen" ist zudem meiner Ansicht nach nicht ganz der richtige Begriff. Zudem wird es in Ingolstadt ja eine Gebirgspionier-Kompanie geben. Wie die dann mit dem dort stehenden "regulären" Pionier-Bataillon im Kontext steht weiß ich aber auch nicht.
Auch amüsant: die gesamte DSK wird damit schlussendlich dann nur noch 2 deutsche Pionier-Kompanien haben, eine Gebirgs- und eine Luftlande. Was gelinde gesagt viel zu wenig ist. Zumindest als Divionstruppe wäre ein Pionierbataillon notwendig, welchem dann diese beiden Kompanien als spezialisierte Untereinheiten auch unterstellt sein könnten.
Und so wie die Personalnot ist und wie sehr die wahnwitzigen Pläne in Litauen überall dazwischen grätschen, kann man meiner Meinung nach inzwischen das ganze Zielbild komplett vergessen. Da wird noch etliches den vollmundigen Versprechungen der Zivilpolitik geopfert werden müssen.
Wie ich es ja schon öfter und früher geschrieben habe: diese Pläne in Bezug auf Litauen stören die zwingend notwendige Umstellung in der Bundeswehr erheblich.
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 13.10.2023
Von einer Auflösung llpio 270 ist aber auch nichts bekannt . Diese wird wohl im Rgt aufgehen .
Zitat: Und so wie die Personalnot ist und wie sehr die wahnwitzigen Pläne in Litauen überall dazwischen grätschen, kann man meiner Meinung nach inzwischen das ganze Zielbild komplett vergessen. Da wird noch etliches den vollmundigen Versprechungen der Zivilpolitik geopfert werden müssen
Das ist das was ich sage . Bei der von mir hier verlinkten podiumsrunde mit Hr Neitzel und Chefin Personalamt war ihre Aussage ganz klar das sie Auftrag hat bis 2031 das Personal auf 203000 zu bekommen . Auch wenn man weis das das nicht möglich ist wird es vorher keine Anpassung geben. Die erforderlichen Anpassungen danach werden wieder Jahre beanspruchen und somit hat man sich wieder gerettet über einen gewissen Zeitraum.
Zitat: Heißt ganz simpel die PzBrg 12 packt die Koffer und wird in Litauen stationiert.
Das geht nun mal nicht so einfach bei uns . Deshalb hofft man auf freiwillige. Mich würde es nicht wundern wenn noch eine geldprämie gezahlt werden würde . Befehlen ist nicht , damit brauch man garnicht anfangen . Das würde Unruhe in Truppe bringen und freiwillige verschrecken . Außerdem ist es viel zu einfach das zu umgehen.
Der größte Teil des Personals sind nun mal keine BS