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RE: BW-Brigade in Litauen - Ottone - 22.12.2023
Ja zu beidem, und auch in Johannesburg: DAS ist gefährlich. Seit wann ist Kaunas in Frankreich? Litauen ist genauso gefährlich wie einst Paderborn mit seinen Briten. Wem das zu viel ist, der sollte der Bundeswehr kündigen.
RE: BW-Brigade in Litauen - Helios - 22.12.2023
(22.12.2023, 00:19)alphall31 schrieb: Warum haben die amis ihre Wohnsiedlungen wohl um ihre Standorte gebaut größtenteils
Weil die Kosten dadurch deutlich geringer sind. Sicherlich auch aus Sicherheitsgründen, aber wenn diese so eklatant wären, warum wohnen dann viele US-Soldaten in Deutschland heute wieder außerhalb der Stützpunkte? Warum sind beispielsweise Städte wie Kaiserslautern voll mit Soldaten und ihren Familien?
Die Frage nach der Sicherheit lässt sich doch nicht davon ableiten, wer welche Anweisungen gibt. Als die NFL-Teams ihre Deutschlandspiele absolviert haben, durften sie das Hotel nur in Gruppen verlassen, weil irgendjemand meinte, dass Frankfurt zu gefährlich sei. Klar, nachts alleine im falschen Viertel kann immer ein Problem sein, aber das darf man doch nicht als Maßstab für irgendetwas verwenden. Wie hoch ist der Gefährdungsgrad für deutsche Soldaten im Inland? In Uniform sollte man da auch nicht auf die falschen Treffen, und trotzdem funktionieren gemeinsame Aktivitäten von Zivilgesellschaft und Militär.
Diese ganze Diskussion wird für mich viel zu anekdotisch und aus dem Bauch heraus geführt. Sowas kann argumentativ nur in die Hose gehen.
RE: BW-Brigade in Litauen - Schaddedanz - 22.12.2023
(22.12.2023, 09:32)Helios schrieb: ... Sowas kann argumentativ nur in die Hose gehen.
Nur wen man sich mit Lügen etwas zusammen dichtet.
Auch die Amerikaner haben die Umgebung nicht sofort in bester "Einquartierungsromantik" überrannt sondern sind pö a pö mit sehr viel Geld für Miete in sehr armen Gegenden klopfen gegangen.
Heißt aber für die BW die ersten 4-5 Jahre, keine Familienbegleitung und danach reden wir von Münchner Mieten für das Litauische Vilnius, ein Traum wen der Partner das Zubrot mit Litauischen Lohnniveau beitragen muss.
RE: BW-Brigade in Litauen - Helios - 22.12.2023
Es geht um die Frage der Sicherheit, nicht um die Höhe der Mieten oder die vorhandenen Möglichkeiten. Und was soll an den Aussagen gelogen sein?
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 22.12.2023
Es hat sich auf jeden Fall viel getan , vor 2010 führte Vilnius noch die mordrate in Europa an statistisch gesehen . Davon ist man weit entfernt jetzt . Heute ist Baltikum eher für Tourismus bekannt. Deswegen wird man trotzdem nicht drum herum kommen mindestens eine Kp Feldjäger , wenn nicht sogar zwei abzustellen. Selbstbesinnung Mad wird man nicht drum herum kommen Personal abzustellen.
RE: BW-Brigade in Litauen - Schneemann - 22.12.2023
Das wird so oder so geschehen und ist durchaus normal. Im Übrigen kann man auch von ausgehen, dass die lokalen Munizipalitäten recht froh sind, wenn die Deutschen da sind. Nicht nur wegen des Sicherheitsaspektes, sondern auch wegen des wirtschaftlichen Faktors.
Mit den - hier genannten - US-Truppen ist es ähnlich. Egal ob nun Mannheim, Stuttgart-Vaihingen (und da weiß ich, wovon ich rede), Ramstein, Rhein-Main Air Base, Landstuhl etc. pp. - die Kommunen sind froh über diese Präsenz, da die US-Einheiten auch Kaufkraft bedeuten. Allen Unkenrufen von links und rechts zum Trotz...
Und ähnlich verhält es sich auch mit den Litauern.
Schneemann
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 22.12.2023
Solange man die Leute nicht auf den heimischen Wohnungsmarkt loslässt , das könnte schon zu Verschiebungen führen . Die Einkommen in Litauen sind nicht mit den bei uns zu vergleichen . Deshalb wäre Wohnungsbau für die Stationierung zwingend notwendig. Allerdingsscheint man sich in Litauen wenig Gedanken um die Finanzierung gemacht zu haben . Ich sehe schon Teile des sondervermögens abfließen .
Es waren ja erst andere Standorte vorgesehen , wo der Bau auch schon vorran geschritten war muss man auch nicht verstehen .
RE: BW-Brigade in Litauen - Schneemann - 22.12.2023
Zitat:Die Einkommen in Litauen sind nicht mit den bei uns zu vergleichenKorrekt. Aber genau das wird auch dazu beitragen, die Regionen mit zu entwickeln (und auch sicher gewisse Sympathien für die deutsche Anwesenheit - obgleich diese, wie ich schon schrieb, psychologisch ja schon stark vorhanden sind - noch weiter zu festigen). Ich sehe das ganze Vorhaben also insgesamt positiv. Einerseits eine klare Botschaft an Russland, andererseits vertieft es das Vertrauen in Deutschland im Baltikum somit das allgemeine strategische standing von uns dort. Jetzt müssen allerdings nur wir hier noch die Details klären und sollten diesen guten Ansatz bitte nicht zerreden.
Schneemann
RE: BW-Brigade in Litauen - Quintus Fabius - 22.12.2023
Helios:
Zitat:Es geht um die Frage der Sicherheit
Und in diesem Kontext sollte man halt bedenken, dass deutsche Familien dort für russische Erpressungsversuche, Einflussnahme, Spionage, Nötigung, Propaganda, Spionage durch Überwachung, TKÜ Maßnahmen usw usf ein gefundenes Fressen sind. Ebenso besteht das Problem, dass deutsche Soldaten die unbeweibt sind etwaig entsprechenden russischen Spionen zum Opfer fallen die weibliche Köder einsetzen, dass war in Kalter Krieg Zeiten ja auch ein Problem. Es besteht meiner Überzeugung nach eine ernsthafte Gefährdung dort für solche Ereignisse, und insbesondere im Spannungsfall wird diese Gefährdung noch deutlich zunehmen. Entsprechend muss man die Soldaten und ihre Frauen und Kinder dort vor solchen Übergriffen durch den Feind absichern.
Schneemann:
Zitat:andererseits vertieft es das Vertrauen in Deutschland im Baltikum
In diesem Kontext sollte man meiner Überzeugung nach mal endlich wieder massiv damit anfangen, die Deutschbalten und die deutsche Minderheit in Litauen für sich einzuspannen und diese als Mittler zu involvieren und die Kontakte und die Zusammenarbeit mit diesen deutschen Stämmen massivst auszubauen. Die werden stattdessen von dieser Bundesrepublik immer noch viel zu weitgehend ignoriert. Dabei liegt hier ein immenses Potential brach.
RE: BW-Brigade in Litauen - alphall31 - 23.12.2023
In Litauen kennt man den Zustand der Bundeswehr , zur Abschreckung sind die Amerikaner vor Ort .
Russland ist dieser ebenso bekannt.
Zudem hat die Bevölkerung in Litauen bis letzte Woche noch nicht gewusst was wirklich auf sie zu kommt. Von deutschen Familien war in Litauen nie die Rede . Man hat mit 600 Mio gerechnet und rotierende Truppe . Die Feldlager sind ja schon im Bau und ziehmlich fortgeschrittenen Zustand. Jetzt wird an zwei anderen Standorten wieder neu angefangen. Und diese Ausgaben waren schon kaum zu Finanzieren für das Land.
RE: BW-Brigade in Litauen - Helios - 23.12.2023
(22.12.2023, 21:39)Quintus Fabius schrieb: Und in diesem Kontext sollte man halt bedenken (...)
Das Beschriebene mag aufgrund der Lage und Bevölkerungsstruktur in Litauen wahrscheinlicher sein als anderswo, ist aber grundsätzlich überall gegeben und muss generell als Risiko betrachtet werden. Hier braucht es auch in einem EU-/NATO-Rahmen eine entsprechende Abstimmung, denn gefährdet wären ja prinzipiell nicht nur deutsche Soldaten. Spekulieren lässt sich viel, unterschätzen sollte man so etwas nie, aber ohne genauere Informationen nach dem konkreten Gefährdungsgrad kann man darauf wohl kaum mehr als Argumentation aufbauen als die, dass man das im Auge haben und entsprechend reagieren muss. was auch immer das heißt.
Davon abgesehen klang die ursprüngliche Aussage nach der Gefährdung nicht nach dem, was du hier beschreibst.
RE: BW-Brigade in Litauen - Delbrueck - 27.12.2023
Für mich ergibt eine BW-Brigade in Litauen nur Sinn, wenn entsprechende Kräfte im Raum zw. Warschau/Danzig/südliches Ostpreußen stationiert sind.
Diese Kräfte müssen folgenden Umfang haben:
3 Mech. Divisionen mit entsprechenden Unterstützungstruppenteilen: Divisionsartillerie, Korpsartillerie, Flugabwehr, Pioniere usw., so dass diese Kräftegruppierung aus dem Stand die Oblast Kalingrad neutralisieren könnte.
Da sich bekanntermaßen SS-26 Stone in der Oblast zusammen mit SA 10 Grumble, SA 21 Growler und weiteren Anti-Acess und Anti-Denial-Systemen (AA/AD) befinden, müsste die Artillerie und Drohnenwaffe dermaßen ausgestaltet sein, so dass diese Waffensysteme niedergehalten werden könnten. Die Luftwaffe könnte auch erst, nachdem die Flarak niedergekämpft ist, agieren.
Um die Oblast einzunehmen, sind weitere Kräfte notwendig, Marineinfanteristen, Fallschirmjäger und Jäger.
Nur nach einer erfolgreichen Neutralisierung der Oblast könnten Teile des Baltikums, sprich Litauen, erfolgreich verteidigt werden und die Gefahr aus der Sulwaki-Lücke angegangen werden.
Mit anderen Worten eine Stationierung der BW-Brigade in Litauen ohne eine Vorausstationierung von mindestens einer Brigade und Material für 2 weitere Brigaden im oben genannten Bereich, was zusammen genommen einer Division entspricht, halte ich für idiotisch. Die anderen 2 Divisionen kommen von Polen und anderen NATO-Mitgliedern. Des Weiteren würde ich noch weitere Kräfte entsenden.
Denn die Kräfte in Lettland, Estland und Litauen befinden sich in einer riesigen Falle, wenn es heiß wird. Bei einer BW-Veranstaltung meinte ein Generalleutnant, dass zur Verteidigung des Baltikums mindesten 6 weitere Mech. Brigaden notwendig wären.
Da durch die Oblast Kalingrad die Seeroute ins Baltikum nicht sicher ist, können auch nicht einfach Großlandungsschiffe oder Truppentransporter ungehindert zur Verstärkung ins Baltikum fahren, daher ist m. E. die Wegnahme der Oblast zwingend und es müssen deshalb auch entsprechende Kräfte hier - Raum Danzig/Warschau/südl. Ostpreußen - vorgehalten werden.
RE: BW-Brigade in Litauen - kato - 27.12.2023
(27.12.2023, 19:17)Delbrueck schrieb: Für mich ergibt eine BW-Brigade in Litauen nur Sinn, wenn entsprechende Kräfte im Raum zw. Warschau/Danzig/südliches Ostpreußen stationiert sind.Die Stationierungsorte bzw. Verteilung der polnischen Armee und deren Zusammensetzung an diesen Stationierungsorten ist bekannt? Angesichts des Rests des Posts wohl eher nicht.
RE: BW-Brigade in Litauen - Delbrueck - 27.12.2023
Die 16. Mech. Division steht schon günstig, es sollte jedoch mindestens eine weitere Mech. Divisionen nördlich der Weichsel bzw. des Bugs stehen, die dann zusammen mit weiteren Kräften entsprechend vorrücken könnten.
RE: BW-Brigade in Litauen - Quintus Fabius - 27.12.2023
Zitat:Bei einer BW-Veranstaltung meinte ein Generalleutnant, dass zur Verteidigung des Baltikums mindesten 6 weitere Mech. Brigaden notwendig wären.
Genau genommen ein absolutes Minimum von 6 Brigaden - und eher sollte man von 6 bis 8 Brigaden sprechen, wie ich es hier im Strang ja mal aufgrund der Entfernungen und Raumverhältnisse ausgerechnet hatte. Und auch das (6 bis 8) ist gerade mal die Untergrenze unter der Annahme günstiger Verhältnisse.
Man unterschätzt meiner Meinung nach einfach den notwendigen Kräfteansatz.