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- Commandos - 26.01.2006
Zitat:preveze666 postetedass wäre der untergang Türkei's
hm meinte f15 leute sorry:bonk:
Und lieber gebrauchte abrahms kaufen und m48 dadurch ersetzen m60 wird ja moderniesiert also leo 1 leo2 und sabra3 mit abrahms gute panzer flotte.ich sollte lieber für die türken waffen kaufen wäre billiger und moderner hahahahahahahahahahaha:juhu::juhu:
Die Türkei sollte meiner Meinung nach eigene Panzertypen herstellen, die werden doch wohl in der Lage sein einen Panzer herzustellen der an die Leo2 rankommen könnte oder an einen M-1, klar nicht von heute auf morgen, aber mit gut gestelltem Cash und Entwicklungszeit würde das sicher die Rüstungsprofesoren zustande bringen, oder sind unsere so inkompetend ?
- noob - 26.01.2006
So einfach ist nun wieder auch nicht etwas auf dem Niveau eines Leo2 herzustellen.
Die Türkei könnte viellicht mit sehr viel Geld einen Teil der Entwicklung eines Panzers übernehmen.
Das aber auch nur wenn Schlüsseltchnologien von anderen Staaten zur Verfügung gestellt werden.
Die Staaten die Hochtechnolige auf diesen Gebiet liefern können auf eine lange Entwicklung und Erfahrungswerte zurückblicken.
Man muß in sehr vielen Bereichen weit entwickelt sein.
Auch wenn die türkische Rüstungsidustrie Fortschritte macht ist sie doch nicht im entferntesten vergleichbar mit z.B. der von Deutschland.
Der Leo2 wurde ja auch nicht von heute auf morgen entwickelt, sondern ist das Ergbeniss von Jahrzenhten Entwicklung und Führerschaft seitens Deutschland in der panzertechnologie.
Also mit gekaufter Unterstützung könnte man vielleicht Panzer entwickeln..auf welchem Niveau mal dahingestellt und Erfahrungswerte sammeln.
Aber bis man soweit wäre sämtliche Systeme eigenständig zu entwickeln und welcher Aufwand dafür verwendet werdn müßte.. ich denke das etht im keinerlei Verhältniss zum Ergebniss.
Solche Dinge wie Techtranser bei der Sabra Modernisierung zilen ja darauf ab.
Allerdings mit langsamen Schritten was IMHO auch mehr Sinn macht.
Aber ummal beim Beispiel zu bleiben wenn es recht in Erinnerung habe ist das ganze ziemlich teuer.. nicht so ungefähr 4 Mio ( bitte korrigiert mich ) alleine für die Modernisierung zeigt in welchen Dimensionen sich da mal bewegt.
- -Cobra- - 26.01.2006
Zitat:Die Türkei sollte meiner Meinung nach eigene Panzertypen herstellenGanz genau bin ich in der Meinung auch!
Die Iraner sind schon lange dabei Ergebnis= Zolfaghar 3 !
Auch im Raketen Bereich sollten sie so mehr investieren, Iran hat schon bald Shahab 4 Raketen, die Türkei sollte ein wenig mehr gas geben
MFG
- Skywalker - 26.01.2006
Zitat:-Cobra- posteteErste Frage welchen Nutzen hätte die Türkei überhaupt durch die Entwicklung strategischer MRBM's wie die iranische Shahab-Reihe ?
Zitat:Die Türkei sollte meiner Meinung nach eigene Panzertypen herstellenGanz genau bin ich in der Meinung auch!
Die Iraner sind schon lange dabei Ergebnis= Zolfaghar 3 !
Auch im Raketen Bereich sollten sie so mehr investieren, Iran hat schon bald Shahab 4 Raketen, die Türkei sollte ein wenig mehr gas geben
MFG
Überhaupt keinen, eine Notwendigkeit dafür gibt es auch nicht. Die Türkei verfügt nicht über Massenvernichtungswaffen und ist Konventionen beigetreten die ihr´den Bau und den Erwerb vom WMD und entsprechenden strategischen Trägersystemen verbieten. Ich möchte mal wissen welchen Sinn eine ballistische Rakete mit einer Reichweite von 3000 km hat die gerade mal einen konventionellen Sprengkopf trägt ? Gar keinen, da die Raketen mit einer solch grossen Reichweite eine dementsprechende Kursabweichung haben so das deren Einsatz sinnlos bzw. uneffektiv ist.
Der Türkei geht es bei der Entwicklung ballistischer Reichweite darum taktische Waffen herzustellen die mit möglichst hoher Präzision wichtige militärische Infrastruktur oder Truppenverbände hinter feindlichen Frontlinien zu bekämpfen. Für den Zweck reichen Raketen mit 300km Reichweite vollkommen aus.
Was den Zolfaghar angeht so wissen wir sehr wenig über den Panzer. Es kann einsatzbereiter MBT sein oder ein Propagandagespinst der IRI. Jedenfalls ist mir eins klar soll dieser MBT gebaut werden und das auch noch aus 100 % iranischer Komponenten wie manche IRI-Freaks behaupten, dann wird der Panzer sicherlich nicht ansatzweise mit einem Leopard-2 oder M-1 vergleichbar sein. Der Türkei geht es in erster Linie darum einen modernen MBT mit ausländischer Hilfe zu entwickeln der vergleichbaren westlichen Mustern zumindest ebenbürtig erscheint oder in der performance vergleichbare Leistungen zeigt wie moderne westliche MBT. Kritische Komponenten wie Kanone und Motor werden vom Ausland zugekauft und im Inland im MBT integriert. Feuerleit, Navigations und Kommunikationselektronik werden in der Türkei hergestellt, der türkische Rüstungselektronikkonzern Aselsan ist bereits im vollen Umfang in der Lage Elektronik für einen modernen MBT herzustellen.
Ziel der türkischen Verteidigungspolitik ist es vor allem Regional als mittel oder langfristig als regionale Ordnungsmacht aufzutreten und eigene Interessen in der Ägäis, auf Zypern, im Nahen Osten, Zentralasien und ggf. auf dem Balkan geltend zu machen wie auch der wichtige Schutz von handelsrouten z.B Schifffahrt. Da die türkei bei diesen Ambitionen auch Interessensphären anderer Mächte bedrohen kann ist es nötig unabhängiger von ausländischen Rüstungsgütern zu sein und da hat der Aufbau der eigenen Industrie und die Suche nach anderen Rüstungslieferanten/Partnern z.B Israel und Südorea eine besonders hohe Bedeutung.
ich will hier mal ein Beispiel nennen. Wie ist es möglich seine maritimen Interessen in der Ägäis und im Mittelmeer(Zypern) zu wahren wenn Deutschland oder die USA den Export von Kriegsschiffen abhängig vom strategischen Gleichwicht mit Griechenland machen ?
Die Antwort darauf ist einfach, man kann der Problematik nur begegnen wenn man selbst Kriegsschiffe herstellt !
- noob - 27.01.2006
Ich denke unabhängigkeit AAufgrund der eigenen Rüstungsindustrie zu erreichen ist wohl eher unwahrscheinlich.
Langfristig gesehen können Niedrigtechnologiebereiche abgedeckt werden..aber komplett eigen Schiffe zu bauen, das sehe ich zumindest für größere Einheiten nicht kommen.
SIcher kann mann jetzt schon Schiffe konstruieren, aber die Integration der Bewaffnung und die Bewaffnung ( ASW,AAW, Sensoren ) an sich wird wohl immer zum teil von außen kommen womit man wieder abhängig wäre.
Das lohnt sich wohl Hauptsächlich bei der Konstruktion kleinerer Schiffe. Dort gibt es ja dann auch EIgenentwicklungen.
Dasselbe gilt für den Panzer. Wieso ein eigenes Modell, wenn man doch abhängig bleibt. Da wäre ein Lizenzbau wesentlich günstiger und ne Menge Techtransfer gibts auch.
Sich verschiedene Bezugsquellen zu sichern erscheint mir dann von den genannten Alternativen die beste, auch in Betracht des Preisleistungsverhältnisses.
Die Frage ob man als regionale Ordnungsmacht auftretten kann ist wohl sowieso eher davon abhängig wie gut man die günstige Geostrategisch Lage als Vorteil nutzen kann. Also wie unverzichtbar man sich für die Verbündeten macht.
Auf eigenen Füssen gestellt wird man dieses zeil wohl kaum erreichen können.
- preveze666 - 27.01.2006
An chris crts ich denke nicht das griechenland in der liga von der türkei mitspielt und nur wegen ein paar neueren moderneren gäreten griechenland eine angst macht für türkei wäre.Und zwotens ich denke das in der türkei die eigenentwicklung sehr viel zeit verschwendung ist!Bis die türkei einen eigenen panzer entwickelt und sie total in die armee integriert wird es 2015 sein und das sollte auch keine lösung sein!bis dahin muss 500 abrahms her und das wäre niemals eine schlecht panzer flotte wegen denn verschiedenen techniken jede panzer batalion hätte seine spezielen aufgaben und bei der grösse der armee ist das ohne probleme zu lösen.
Die türkei wird in den nächsten 30 jahren mal nicht unabhängig sein daher muss gekauft werden.
Und zu denn f15 meine ich ersten billig und passt gut zu f16 kann sich gut in anderen bereichen ergenzen.nochmehr f16 ist sinnlos weil wird eh moderniesiert zu ccip oder so:frag:dafür die phantoms raus nehmen you know????eurofighter ist meiner meinung nix für taf weil europäisch und air force ist ja amerikanisch!!nicht wie die griechen mixen,was meiner meinung total dumm ist nix ganzes nix halbes.Und niemand braucht zu denken die türkei benutze ihre m48 noch denn die sind eingemottet leo 2a4 kommt im frühjahr schnelle lieferung das heisst viel schlechter ist unsere panzer flotte gegensatz zu den griechen garnicht!!siehe anzahl usw.Und nochwas die europär preisen ja immer so denn eorofickter ich denke für die turkischen bedürfnisse ungeeignet!!so bis dann jungs:hand::hand::hand::hand::hand::hand:
- preveze666 - 27.01.2006
Ich habe mal ne andere frage und zwar wer tut eigentlich bei den türkischen streitkräfte die seite aktualiesieren???was da steht stimmt ja vieles nicht mit den panzern und denn ubooten die guppys sind seit zwei jahren ausser dienst!!und die gür klasse besitzt schon drei boote canakale gür und burak reis!!bei flugzeugen werden alle f16 cccip kampwert gesteigert zerstörer kommen dazu usw.Also wer tut das da mal aktualiesiern kann man doch nicht so lassen ist ja schlimm hört sich wie nach dem zweiten welkrieg das material :hand::hand:würd mich freuen wenn jemand dazu bereit wäre danke
- Commandos - 27.01.2006
@preveze666
das türkische Militär ist zu beschissen nach "meinem geschmack", ich finde es gibt noch viel aufzuarbeiten und man sollte wider mehr Männer ins "boot" holen.. und wir brauchen eine Gute Panzerdivision, ich will den namen dessen Volkes, dass 15 mal Weltmacht in der Geschichte war wider Starck sehen und nicht wie ein Ameisenhafen, dass wen man furtz gleich weg weht, es sollte eine Armee sein, dass wen es eine Drohung aussprecht, USA wir marschieren in den Irak ein wen ihr dort einen Kurdistan errichtet, dass sie uns ernst nehmen und "feucht" werden...
Für mich fängt aber der Startschuss des türkischen Militäres erst 2020 an.
F-15 ? Ich bitte dich kaufen wir lieber nur 80 F-22 und krichen der USA in den Arsch dafür...
Und dieser EU sollte man nicht mal beitreten, sind wir so müde, dass wir beim "Feind" um schlaffzimmer und etwas zum essen betteln ? Nein ! und das alles wegen erdogan, denn bekanntesten spruch der Türkei, Erdogan würde seine Mami für den Beitritt verkaufen ! Der einzige Freund der Türkei war Deutschland, aber diese DeutschlandTürken haben alles versaut und sich zu etwasem gebildet, was nicht mal einem Türken würdig ist und Deutsche denken natürlich, jaja so ist der Ali...
Die Türkei sollte nur einen Vertrag sichern Wirtschaftliche zusammen arbeit usw mit der EU/Russland/China/ArabischeStaaten/USA sichern mehr nicht und unseren wurzeln bekennen und uns mit den türkstaaten wider an eine starke nation arbeiten... jaja das wäre mein traum, man wird sehen wie dieser traum dan 2050 ausehen wird, dann wen ich 63 bin... fileicht werden dan unsere enkel sprich kinder in diesem forum drüber diskutieren was nun draus geworden ist.... tja fragen auf fragen und antworten auf antworten und dafon sind 90% off topic...
- tayfi - 27.01.2006
ey leute was habt ihr immer für probleme mit den türk streitkräften??
die TSK sind doch nicht schlecht ausgerüstet,ist zwar nicht die modernste armee der welt ,aber trotzdem ,für die Landesverteidigung bestens ausgerüstet,notfalls auch für angriff
die luftwaffe ist OK
Marine ist auch OK
Landstreitkräfte ist OK, bis auf die alten panzer, und die werden langsam aber sicher ersetzt durch(leo2,sabra3,TürkTank(eigenbau)
Die wirtschaftskrise ist hinter uns ,es geht aufwärts, also bleibt locker
- fieserfettsack - 27.01.2006
Eine eigene, autonome Rüstungsindustrie aufzubauen ist für die Türkei völlig uneffizient, geradezu unmöglich.
Um nur annähernd an ein modernes Niveau zu kommen, müsste die Türkei enorme Anstrengungen verfolgen. Sie würde aber nie ein z.B westliches Niveau erreichen, da sie nicht von Größenvorteilen und Verbundvorteilen profitiert.
Je höher die Stückzahl von meinem Produkt, desto besser kann ich meine Entwicklungskosten auf jedes einzelne Stück umwälzen. Zudem lohnt es sich bei einer hohen Stückzahl, Prozessschritte zu automatisieren und so weiter Kosten zu senken.
Beispiel:
Die EADS ist ein europäisches Unternehmen und hat somit die Sicherheit das eine hohe Stückzahl, z.B. Eurofighter verkauft werden können. Die EADS profitiert von den oben genanten Vorteilen.
Ein türkisches Unternehmen könnte nur eine geringe Zahl von Flugzeugen an die türkische Regierung verkaufen.
Die Türkei müsste für das Flugzeug einen sehr hohen Preis zahlen, aber von welchem Geld? Die einzige Möglichkeit wäre, das türkische Unternehmen so zu subventionieren, das das Flugzeug auch auf dem Weltmarkt verkauft werden kann. Dazu wären jedoch gigantische Subventionen über viele Jahre notwendig, die den türkischen Haushalt völlig sprengen würden.
Man muss den Kosten/Nutzeneffekt vergleichen.
Es wäre sinnvoller die Türkei baut Industrien aus, die bereits jetzt einen hohen Stand erreicht haben und jetzt schon konkurrenzfähig sind. Mit den erwirtschafteten Devisen könnte man moderne Flugzeuge einkaufen.
Das Argument, man wäre abhängig ist schlichtweg falsch. Wenn einem die USA keine Waffen mehr verkaufen, machen es die Franzosen, oder die Russen oder Chinesen etc. Das auf einmal die ganze Welt gegen die Türkei ist, ist höchst unwahrscheinlich.
Dazu kommt das Waffen recht langlebig sind. Wenn man 100 Flugzeuge aus den USA erhält, hat man diese erst einmal. Sagt die USA, euch verkaufen wir nichts mehr, hat das keine unmittelbaren Auswirkungen.
- -Cobra- - 27.01.2006
Zitat:Erste Frage welchen Nutzen hätte die Türkei überhaupt durch die Entwicklung strategischer MRBM's wie die iranische Shahab-Reihe ?Ich bin mir ganz sicher die Türkei würde auch am liebsten unabhängig sein, damit wollte ich nicht eindeuten, dass die Türkei das baut was die Iraner bauen, nein sondern sich mehr in die Richtung der Unabhängigkeit zu bewegen, warum sollten es immer die Westlieschen Staaten sein, die in der Lage sind zum Beispiel moderne MBT´s zu entwickeln?
Sicher wirst du jetzt denken, ja das ist aber schön und gut, aber die Türkei ist unfähig, ein Panzer wie der M 1 oder Leo 2 zu entwickeln, aber wenn die Türkei nicht einmal damit anfängt für sich rumbasteln, dann sieht es schlecht aus, und sie müssen immer teuer einkaufen und sind immer abhängig für die Ersatzteile, so das war NUR ein Beispiel!
Zitat:Was den Zolfaghar angeht so wissen wir sehr wenig über den Panzer. Es kann einsatzbereiter MBT sein oder ein Propagandagespinst der IRI. Jedenfalls ist mir eins klar soll dieser MBT gebaut werden und das auch noch aus 100 % iranischer Komponenten wie manche IRI-Freaks behaupten, dann wird der Panzer sicherlich nicht ansatzweise mit einem Leopard-2 oder M-1 vergleichbar sein.Zolfaghar 3 ist 100% ein MBT die 120mm Kanone sagt schon alles !
Du schreibst dass man sehr wenig über den Zolfaghar weißt, und denn noch willst du es sofort mit einem M1 oder Leo2 vergleichen, noch ist es zu früh dafür, das Projekt Zolfaghar ist noch lange nicht abgeschlossen.
- Azrail - 27.01.2006
Also mir ist eine 2.kalssige Eigenproduktion lieber als eine 1.klassige Fremdproduktion die Eigenproduktion kann man zumindest ausbauen,verbessern und weiterentwickeln was mit einem Fremdprodukt nicht geschieht da dieses keine sogenannten Aufbauerfahrung hat.
Ausserdem schafft man damit Arbeitsplätze im eigenen Land un das investierte Geld bleibt im Land.
Auch Deutschland hatte im 2.WK nicht gleich den "Königstiger" sondern den KPZw II oder III.
MfG Azze
- -Cobra- - 27.01.2006
@Azrail
Mir geht es genau so, und was sehr noch wichtig ist was du schon erwähnt hast,
schafft man damit Arbeitsplätze im eigenen Land !!
Zitat:Auch Deutschland hatte im 2.WK nicht gleich den "Königstiger" sondern den KPZw II oder III.Da gebe ich dir völlig recht, man sollte sich den Film Frankreichfeldzug rein ziehen, dann sieht man wie klein und schwach die am Anfang des Krieges waren, und ganz später Tiger 1 Tiger 2 Panther Jagdpanther Jagdtiger Königstiger und zum ende des Krieges Maus Panzer!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzer.punkt.pl/download/download.htm">http://www.panzer.punkt.pl/download/download.htm</a><!-- m -->
MFG
- preveze666 - 27.01.2006
Commando natürlich wäre es sehr schön wenn die türkei unabhängig wäre aber wie soll das gehen??Die türkei will in den eu und da wird sie immer mit anderen ländern arbeiten und produzieren nie unabhängig wie der iran!Und wir sind nicht der iran der hass schürt sondern der nur seine landes grenzen verteidigen will.Dafür haben wir schon eine sehr starke armee kannste mir glauben alles läuft gut für 15 milrd.dollar rüstung mehr geld ist ja nicht drin und für ein armes land sehr hoch!
die türkei wird einen eigenen panzer irgendwan bauen aber trotzdem auch westliche panzer sich beschaffen!!Ich sehe da kein problem?Ich bin immer noch für f15 kaufen wir wollen ja nicht einen krieg gegen usa starten oder anderen bündnis partnern also reicht uns ein f15 und wir zahlen uns nicht dumm mit einem eurofighter,wenn sowieso ein f35 kommen wird!!!wir sollten realistisch bleiben und es wäre traurig wenn die türkei 2500 hochmoderne panzer hochmoderne kampjets hätte und ne killer marine wenn das ganze land keine strassen schlechte schulen und millionen arme menschen hätte.:hand:
Also abrahms kaufen f15 kaufen 2 neue u 214 beschaffen und atak programm beschaffen und s 300 scheiss auf türkische rüstung dauert noch halbes jahrhundert:|:|
- fieserfettsack - 27.01.2006
Zitat:Azrail postete1. Die anderen Staaten hatten im WW2 anfangs auch noch wenig entwickelte Panzer. Zudem Deutschland auch den Panzer massiv als Sperrspitze einsetzte und nicht nur als Unterstützung. Außerdem glänzte man durch ein hohes strategisches Geschick.
Also mir ist eine 2.kalssige Eigenproduktion lieber als eine 1.klassige Fremdproduktion die Eigenproduktion kann man zumindest ausbauen,verbessern und weiterentwickeln was mit einem Fremdprodukt nicht geschieht da dieses keine sogenannten Aufbauerfahrung hat.
Ausserdem schafft man damit Arbeitsplätze im eigenen Land un das investierte Geld bleibt im Land.
Auch Deutschland hatte im 2.WK nicht gleich den "Königstiger" sondern den KPZw II oder III.
MfG Azze
2. Updates für Waffen kann man auch kaufen. Die Industrie hat ein hohes Interesse daran durch updates weiter Geld zu gewinnen. Man wird den Kunden nicht durch überteuerte, schlechte Produkte verprellen, da man ihn behalten möchte und verhindern will das er in Zukunft sein Geschäft woanders macht. Warum also selber, teurer, ein schlechteres Produkt herstellen?
3. Waffen veralten nicht so schnell wie Beispielsweise PC's. Ich brauch nicht alle 3 Jahre ein komplett neues System.
4. Arbeitsplätze lassen sich auch woanders schaffen. Was nutzen dir hochsubventionierte Arbeitsplätze? Guck dit die deutsche Steinkohle an. Anstatt die Zeichen der Zeit zu erkennen hat man 40 Jahre weitersubventioniert. Dabei wäre es billiger gewesen den Arbeitern Geld fürs nichts tun zu geben.
5. Mit dem Argument der Unabhänigkeit könnte Deutschland auch wieder anfangen aus Kohle öl, zu synthetisieren, ist 100 mal teurer aber man wäre unabhängig
:pillepalle: