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- Schneemann - 07.02.2010
Genau genommen geht das Theater schon wieder in die nächste Runde. Mottaki hat noch kaum den Mund zu, kommt aus Teheran was anderes. Diese anscheinend immer schnellere Abfolge von Aussagen könnte ein Hinweis darauf sein, dass man dem Finale entgegengeht. Fragt sich nur, welchem...
Zitat:Ahmadinedschads Uran-AnkündigungLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,676412,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html</a><!-- m -->
Sprengsatz aus Teheran
Erst Signale des Einlenkens, dann eine dreiste Provokation: Irans Winkelzüge im Atomstreit stellen die Entschlossenheit des Westens auf die Probe. US-Vertreter auf der Münchner Sicherheitskonferenz drohten offen mit einem Militärschlag - Präsident Ahmadinedschad spielt trotzdem weiter auf Zeit.
Das Regime in Teheran dominiert wieder einmal die weltweiten Schlagzeilen. Präsident Mahmud Ahmadinedschads Ankündigung im iranischen Fernsehen, ab sofort Uran hochanzureichern, brüskiert den Westen - und isoliert das Land am Persischen Golf immer weiter.
Schneemann.
- Erich - 08.02.2010
revan schrieb:....das ist möglicherweise dieselbe Panikmache wie bei den irakischen Massenvernichtungswaffen (Du erinnerst Dich?),
Ah ja und was den Träger angeht, das Problem ist schon gelöst da aus den reichlich ignorierten Meldungen hervorgeht das der Iran schon längst den Shahab3 Fähigen Sprengkopf Design hat. Die Shahab6 soll in der Entwicklung sein und dann rücken auch Städte wie Berlin, das Ruhrgebiet und Paris in iranischer Reichweite.
....
Jedenfalls trau ich seither auch den intensivsten Beteuerungen von US-Politikern und Militärs nicht mehr über den Weg. Die Brüder haben die Welt schon öfter vera.scht.
Andere sehen das jedenfalls anders
Zitat: ...Quelle - aber darüber haben wir hier ja schon genug spekuliert ....
Im Arsenal sind mehrere hundert Geschosse der Typen Schahal 1 und 2, die bis zu 330 und 700 Kilometer weit reichen. Mit den mehrstufigen Raketen Schahab 5 und 6 könnten die Iraner sogar Städte in Mitteleuropa angreifen. Für den Bau einer einsatzfähigen Interkontinentalrakete benötigt Iran jedoch noch zehn bis 15 Jahre, schätzen Militärexperten.
...
- Schneemann - 08.02.2010
Zitat:das ist möglicherweise dieselbe Panikmache wie bei den irakischen Massenvernichtungswaffen (Du erinnerst Dich?)...Wobei es aber hier Unterschiede gibt: Dem Theater um den Irak hat man mehrheitlich kaum Glauben geschenkt, weswegen man auch um die Märchen wusste, bzw. diese so erahnen konnte. Powell hatte sich damals vor der UN mit seinen "fahrenden Labors" ja schon genug blamiert. Und jeder halbwegs informierte Mensch wusste, dass Saddam den ganzen Schrott eigentlich gar nicht bauen und haben konnte, dazu war sein Land nach 12 Jahren Sanktionen zu sehr geschwächt.
Hier allerdings ist die Sache etwas anders, weder gab es zuvor ausreichende Kontrollen, noch gar verlorene Kriege des betreffenden Landes, noch den Abbau von Anlagen durch die UN, noch ausreichende Inspektionen. Nein, hier gab es genau genommen nichts sicheres, außer der einen oder anderen Placebo-Kontrolle. Aber wir haben zuhauf nebulöse Vermutungen, einen geifernden Diktator, Satelitenaufnahmen von immer mehr ausgebauten Atomanlagen, Ankündigungen über Anreicherungsvorhaben und Raketenpläne, Raketentests, Vernichtungsdrohungen, bekannte und geheime Anreicherungsanlagen, ein erkennbares Spiel auf Zeit und ein ebenso erkennbar wachsendes nukleares und raketentechnisches Know-How. Und das hatte der Irak so nie - zumindest nicht zwischen 1991 und 2003.
Da kann man insofern beide Länder nicht vergleichen und man sollte auch nicht die mögliche Bedrohung durch den Iran kleinreden, nur weil ja beim Irak gelogen wurde. Nur weil einmal gelogen wurde, als man vom Axtmörder vor der Türe redete, heißt das nicht, dass der neuerdings vor der Türe stehende unbekannte Mann mit der Skimaske und der Axt jetzt auch nicht zuhauen wird.
Schneemann.
- revan - 08.02.2010
Erich schrieb:Quelle - aber darüber haben wir hier ja schon genug spekuliert ....
Erich vor einen Jahr hieß es auch der Iran wäre noch 5-10 Jahren von einen Atomsprengkopf entfernt mit dem man eine Rakete bestücken könnte. Heute weiß man das der Iran die funktionalen Pläne für so einen Sprengkopf schon ab ca. 2001 hatte IAEA Angeben kein CIA.
Der Iran schießt neuerdings schon Objekte in den Weltraum und ist mit weiter als Nord Korea, die Shahab erreicht inzwischen eine annehmbare Leistung und man kann von Test zu Test immer bessere Modelle sehen. Der Iran setzt große Energien darin die Rakete zu bauen die Europa und eines Tages die USA erreichen könnte und man sollte nicht überrascht sein wen in den nächsten Monaten die Rakete mit 5000 Kilometer Reichweite testet, erst ab da wird es schwer.
Was du auch nicht vergessen solltest ist das mit den Mitteln der 40er Jahre die erste Atombombe möglich wurde und du solltest auch nicht vergessen, dass die UDSSR mit der Technik der 50er eine ICBM baute. Wir haben heute das Jahr 2010 und der Iran ist so verblendet und politisch Rückständig er ist doch technologisch bedeutend weiter als es die USA 1945 oder die UdSSR in den 50er war.
- ThomasWach - 08.02.2010
@ Nightwatch
Das klingt für mich wiederum als Einschätzung und Zielsetzung weltfremd bis naiv. Technologische und wissenschaftliche Monopolstellungen des Westens sind nicht in allen Bereichen eine nette Erinnerung der Vergangenheit, aber in diesem Punkt und Bereich spricht allein auch die Vergangenheit und die Anzahl an Ländern, die nukleare Technologien entwickelt haben und nutzen, gegen den Ansatz, Iran technologisch-wissenschaftlich begrenzen zu wollen. Die verkürzte Weisheit "you can not bomb knowledge" bringt diese Problematik zwar etwas verkürzt, aber doch pointiert auf den Punkt.
Der Iran verfügt allemal über ein breites Netz an Forschungsanlagen und da beziehe ich mich nicht einmal nur auf die Vielzahl nuklearer Anlagen, sondern eben auch auf die unterfütternde Infrastruktur an Industrie und Wissenschaft. Da standen andere inzwischen nuklear bewaffnete Länder vor ganz anderen Problemen und Herausforderungen. Auch empfinde ich die Vorstellung der Flaschhälse für allzu antiquiert. Sicher, es gibt immer Experten und wichtige Einrichtungen, aber ab einer bestimmten Ausstattung an personalen und infrastrukturiellen Ressourcen werden Einrichtungen und Personen nunmal auswechselbar und ersetzlich. Forschungsprogramme heutzutage sind auf Vernetzung und Kollegialität getrimmt und ich sehe nicht, wieso bei dem durchaus aufgeblähten iranischen Programm plötzlich antike vormoderne Muster von einzelnen Leuchttürmen, die unersetzlich sind, durchbrechen sollten.
Gerade du oder Revan bringen doch immer wieder die Fortschritte bzw. vermeintlichen Fortschritte des iranischen Nuklearprogramms. Wieso du bei allem Furor über deren Voranschreiten und derem Potenzial plötzlich glaubst, dass deren Struktur derart arg amateurhaft und vormodern ist, dass man es so einfach mal lahmlegen könnte, diesen Bruch in der Argumentation finde ich sehr unschlüssig.
Natürlich ist das ganze letztlich eine Frage der Politik: Welches Machtzentrum innerhalb des Irans setzt sich mit welcher perspektivischen Nutzung der Atomkraft durch und unter welcher Innen- und Auswirkung bzw. bei welcher Inkaufnahme innenpolitischer und außenpolitischer Kosten. Die Fortschritte im Technologiesektor sind letztlich Punkte auf einer Zeitachse und konsumieren eben Ressourcen. Denn hier geht es ja nicht darum, einen Überlichtantrieb zu konstruieren, sondern eben um den Bau von Atomanlagen.
- Nightwatch - 08.02.2010
ThomasWach schrieb:Das klingt für mich wiederum als Einschätzung und Zielsetzung weltfremd bis naiv. Technologische und wissenschaftliche Monopolstellungen des Westens sind nicht in allen Bereichen eine nette Erinnerung der Vergangenheit, aber in diesem Punkt und Bereich spricht allein auch die Vergangenheit und die Anzahl an Ländern, die nukleare Technologien entwickelt haben und nutzen, gegen den Ansatz, Iran technologisch-wissenschaftlich begrenzen zu wollen. Die verkürzte Weisheit "you can not bomb knowledge" bringt diese Problematik zwar etwas verkürzt, aber doch pointiert auf den Punkt.Das ist nicht akzeptabel. Es mag eine riesige Herausforderung sein, wir kommen aber nicht drum herum die Entstehung weiterer Atomwaffenstaaten mit allen Mitteln zu verhindern. Das sich die relevante Technologie immer weiter verbreitet ist richtig, darf aber nicht als Entschuldigung für stillhalten verstanden werden.
Wir haben schon jetzt Atomwaffenstaaten mit zweifelhafter Stabilität, das letzte was wir brauchen ist, das der Iran mit seinem Spielchen durchkommt. Dann sind endgültig alle Dämme gebrochen und ein Dutzend Staaten wird dem iranischen Beispiel folgen.
Das können wir uns nicht leisten, das muss mit allen Mitteln verhindert werden. Lieber führen wird ein Dutzend konventionelle Kriege als einen Atomkrieg. Aber zu dem wird es kommen wenn wir nicht endlich einen Schlussstrich ziehen.
Weiterhin, natürlich lässt sich Wissen zerbomben. Es lässt sich so ziemlich alles zerbomben. Wissenschaftler könnten getötet, Atomanlagen zerstört, die ganze relevante Infrastruktur eines Landes kann vernichtet werden.
Dazu sind wir ohne weiteres in der Lage, wir müssten es nur tun wollen.
Zitat:Der Iran verfügt allemal über ein breites Netz an Forschungsanlagen und da beziehe ich mich nicht einmal nur auf die Vielzahl nuklearer Anlagen, sondern eben auch auf die unterfütternde Infrastruktur an Industrie und Wissenschaft. Da standen andere inzwischen nuklear bewaffnete Länder vor ganz anderen Problemen und Herausforderungen.Ja und? All dies kann vernichtet werden wenn der Iran nicht umkehrt. Mir ist vollkommen gleichgültig was man dem Iran antun muss um zu verhindern das er die Bombe bekommt. Wenn es sich als nötig erweisen sollte das Land in die Steinzeit zurückzubomben muss dies geschehen.
Zitat:Auch empfinde ich die Vorstellung der Flaschhälse für allzu antiquiert. Sicher, es gibt immer Experten und wichtige Einrichtungen, aber ab einer bestimmten Ausstattung an personalen und infrastrukturiellen Ressourcen werden Einrichtungen und Personen nunmal auswechselbar und ersetzlich.Mit der Zeit sicherlich. Gleichwohl wäre es dem Iran nach einem Angriff auf diese Flaschenhälse auf Jahre hinaus unmöglich eine Bombe zu bauen. In dieser Zeit kann viel passieren.
Zitat:Forschungsprogramme heutzutage sind auf Vernetzung und Kollegialität getrimmt und ich sehe nicht, wieso bei dem durchaus aufgeblähten iranischen Programm plötzlich antike vormoderne Muster von einzelnen Leuchttürmen, die unersetzlich sind, durchbrechen sollten.Das Waffenprogramm ist extrem abgeschirmt und garantiert nicht irgendwie modern vernetzt.
Operative Sicherheit ist da wesentlich wichtiger. Die Urananreicherung hängt derweil eher an der Existenz der Zentrifugen, nicht am Wissensstand.
Zitat:Natürlich ist das ganze letztlich eine Frage der Politik: Welches Machtzentrum innerhalb des Irans setzt sich mit welcher perspektivischen Nutzung der Atomkraft durch unter welcher Innen- und Auswirkung bzw. bei welcher Inkaufnahme innenpolitischer und außenpolitischer Kosten.Wer sagt dir denn überhaupt das es in der Atomfrage unterschiedliche Machtzentren im Iran gibt???
Es war die momentan hochgejubelte Opposition, die das Atomprogramm vorangetrieben hat. Mit angehängtem Waffenprogramm!
Es ist naiv auf einen plötzlichen Meinungsumschwung unter den Mullahs zu hoffen.
Stattdessen muss sichergestellt werden, das es dem Iran technisch unmöglich ist die Bombe zu bauen.
- Quintus Fabius - 08.02.2010
Zitat:Dann sind endgültig alle Dämme gebrochen und ein Dutzend Staaten wird dem iranischen Beispiel folgen.
Eine Iranische Atombombe bedeutet unweigerlich eine Ägyptische Atombombe, eine Saudi Arabische Atombombe und eine Syrische Atombombe.
Nicht so sehr wegen des Dammbruchs sondern aus zwingender Notwendigkeit für diese Staaten.
Die Frage ist, ob der Iran wirklich Atombomben bauen wird?!
Ich habe da noch Zweifel, ich bin mir sicher, daß der Iran sich die gesamte Technologie holen wird, um so wie Deutschland als mindestes eine Potentielle Atommacht zu sein, aber wird er wirklich Atombomben bauen? Das wäre für den Iran insgesamt eher ein Schaden als ein Nutzen, es wäre daher irrational.
Ein stabiler Iran ist absolut im westlichen Interesse. Würden wir den Iran konventionell angreifen und das Atomprogramm zerstören, würde das den Iran als Staat extrem destabiliseren. Aufgrund der Minderheitenfragen könnte es zum Bürgerkrieg bzw zum Zerfall des Iran kommen.
Egal wie man es dreht und wendet, die weitere Entwicklung ist für den Westen in jedem Fall negativ.
Daher bleibt die Frage, was für ein Übel das geringere sein würde.
Ist eine Iranische Atombombe und eine dieser folgende Atomare Aufrüstung im Nahen Osten für den Westen das größte Übel?!
Eine Iranische Atombombe würde sich viel mehr gegen die Arabischen Nachbarstaaten richten als gegen den Westen. Und würde daher von diesen Arabischen Nachbarstaaten gekontert werden. Sie würde die Muslimische Welt spalten und jede Verständigung zwischen Sunniten und Schiiten zunichte machen.
Die wahre Gefahr ist meiner Meinung nach nicht so sehr ein Atomarer Angriff des Iran gegen den Westen als vielmehr ein Atomkrieg zwischen Muslimischen Staaten.
Der Iran hat im weiteren auch jetzt schon Massenvernichtungswaffen die er einsetzen könnte. Eine Rakete mit C Waffen bestückt auf München abgefeuert wäre ebenso fatal wie eine Rakete mit einer Atombombe.
Würde der Iran wirklich seine Atomwaffen gegen den Westen einsetzen, wäre ein umfassender Atomarer Gegenschlag der NATO die Folge der den Iran völlig auslöschen würde.
Die Iranische Führung ist meiner Ansicht nach zu rational für eine solche Handlung. Sie ist wesentlich rationaler als sie sich in der Öffentlichkeit gebärdet. Bei allem religiösen Fanatismus agiert die iranische Regierung trotzdem rational.
Das Ziel der iranischen Führung ist der Machterhalt. Sie würde aber die Macht in jedem Fall verlieren, würde sie Atombomben einsetzen.
Wenn man aber auf einen Verrückten hin spekuliert, dann könnte dieser genau so gut auch andere Massenvernichtungswaffen (C Waffen, B Waffen) einsetzen oder noch viel geschickter beispielsweise B Waffen an Terroristen distributieren.
Dann wäre bei einem B Waffen Angriff auf die westliche Welt nicht mal sofort klar, woher dieser Angriff erfolgt.
Eine iranische Atombombe ist gegenüber diesem Szenario viel harmloser.
- Nightwatch - 08.02.2010
Quintus Fabius schrieb:Die Frage ist, ob der Iran wirklich Atombomben bauen wird?!Der Iran verhält sich momentan shcon extrem irrational.
Ich habe da noch Zweifel, ich bin mir sicher, daß der Iran sich die gesamte Technologie holen wird, um so wie Deutschland als mindestes eine Potentielle Atommacht zu sein, aber wird er wirklich Atombomben bauen? Das wäre für den Iran insgesamt eher ein Schaden als ein Nutzen, es wäre daher irrational.
Das ganze Atomprogramm bringt ihm garnichts, weder politisch, wirtschaftlich noch militärisch.
Im Gegenteil, es bringt ihn erst ins Fadenkreuz des Westens. Es wäre für den Iraner allemal klüger sich das Programm zu sparen und sich einen Austieg vergolden zu lassen. Stattdessen treibt man dieses Affentheater bis zum Exzess weiter und das kann so wirklich nur einen Grund haben.
Der Iran will die Bombe und nicht nur das Potential dazu.
Quintus Fabius schrieb:Ein stabiler Iran ist absolut im westlichen Interesse. Würden wir den Iran konventionell angreifen und das Atomprogramm zerstören, würde das den Iran als Staat extrem destabiliseren. Aufgrund der Minderheitenfragen könnte es zum Bürgerkrieg bzw zum Zerfall des Iran kommen.Ich sehe es nicht als neagtiv an würde der Iran Zerfallen und in einen Bürgerkrieg stürzen. Ich hielte das eher für eine anstrebsame Entwicklung. Der Iran ist der Brandstifter schlechthin dort unten. In jedem Konflikt im Nahen und Mittleren Osten hat er seine Finger drin und spielt eine sehr unrühmliche Rolle.
Egal wie man es dreht und wendet, die weitere Entwicklung ist für den Westen in jedem Fall negativ.
Sollte dieser Staat zerbrechen hätte dies langfristig stabilisierende Auswirkungen auf den Rest der Region.
Quintus Fabius schrieb:Daher bleibt die Frage, was für ein Übel das geringere sein würde.Natürlich ist die atomare Aufrüstung immer das größere Übel. Atomkrieg ist immer das größere Übel, selbst wenn man sich damit dann nicht gegenseitig die Ölfelder abfackelt.
Ist eine Iranische Atombombe und eine dieser folgende Atomare Aufrüstung im Nahen Osten für den Westen das größte Übel?!
Eine Iranische Atombombe würde sich viel mehr gegen die Arabischen Nachbarstaaten richten als gegen den Westen. Und würde daher von diesen Arabischen Nachbarstaaten gekontert werden. Sie würde die Muslimische Welt spalten und jede Verständigung zwischen Sunniten und Schiiten zunichte machen.
Die wahre Gefahr ist meiner Meinung nach nicht so sehr ein Atomarer Angriff des Iran gegen den Westen als vielmehr ein Atomkrieg zwischen Muslimischen Staaten.
Wogegen sich die iranische Bombe derweil zuerst richtet ist eine reichlich akademische Frage. Faktisch wird der Iran in nicht allzu ferner Zukunft in der Lage sein Europa mit Atomraketen zu bedrohen. Selbstverständlich auch alle US-Basen am Golf sowie die paar spezielleren Quadratmeter zwischen Meer und Jordan.
Dies allein ist schon ein nicht hinnehmbarer Zustand, wenn dann die Araber sich auch noch die Bombe zulegen wirds nur noch schlimmer.
Quintus Fabius schrieb:Der Iran hat im weiteren auch jetzt schon Massenvernichtungswaffen die er einsetzen könnte. Eine Rakete mit C Waffen bestückt auf München abgefeuert wäre ebenso fatal wie eine Rakete mit einer Atombombe.Das ist schlicht falsch. Ein Chemischer Gefechtskopf würde lokal zu erheblichen Ausfällen unter der Zivilbevölkerung führen. Mehr aber auch nicht. Die Infrakstruktur bleibt unangetastet und verseuchte Bereiche können schnell wieder dekontaminiert werden.
Quintus Fabius schrieb:Würde der Iran wirklich seine Atomwaffen gegen den Westen einsetzen, wäre ein umfassender Atomarer Gegenschlag der NATO die Folge der den Iran völlig auslöschen würde.Das ist richtig. Gleichwohl ändert dies nichts an dem Umstand, das die Bombe die Gleichung ändert. Ohne das man sie tatsächlich einsetzen muss.
Und ich traue den Herrschaften im Iran allemal zu das eigene Land draufgehen zu lassen wenn es die Situation nicht anders zulässt.
Quintus Fabius schrieb:Die Iranische Führung ist meiner Ansicht nach zu rational für eine solche Handlung. Sie ist wesentlich rationaler als sie sich in der Öffentlichkeit gebärdet. Bei allem religiösen Fanatismus agiert die iranische Regierung trotzdem rational.Es braucht nur einen Einzigen an der falschen Stelle zur falschen Zeit und dieses Argument zieht nicht mehr.
Das Ziel der iranischen Führung ist der Machterhalt. Sie würde aber die Macht in jedem Fall verlieren, würde sie Atombomben einsetzen.
Fakt ist das du zwar diese Behauptung aufstellen kannst, du aber schlicht nicht weißt ob sie überhaupt stimmt.
Ich sage, Atombomben sind viel zu gefäahrlich als das man sich auf derartige Thesen verlassen könnte.
Ich will mich nicht darauf verlassen das die Mullahs noch rational handeln wenn das Volk ihre Machtbasis angreift.
Quintus Fabius schrieb:Wenn man aber auf einen Verrückten hin spekuliert, dann könnte dieser genau so gut auch andere Massenvernichtungswaffen (C Waffen, B Waffen) einsetzen oder noch viel geschickter beispielsweise B Waffen an Terroristen distributieren.Nein ist sie nicht, sowohl B als auch C-Waffen sind um einiges harmloser als selbst ein taktischer Atomsprengsatz.
Dann wäre bei einem B Waffen Angriff auf die westliche Welt nicht mal sofort klar, woher dieser Angriff erfolgt.
Eine iranische Atombombe ist gegenüber diesem Szenario viel harmloser.
- Schneemann - 08.02.2010
Nightwatch schrieb:
Zitat: Mir ist vollkommen gleichgültig was man dem Iran antun muss um zu verhindern das er die Bombe bekommt. Wenn es sich als nötig erweisen sollte das Land in die Steinzeit zurückzubomben muss dies geschehen.Naja, also sagen wir mal so: Mir ist es nicht gleichgültig, was mit dem Iran gemacht wird. Wenn es darum geht, die Atomanlagen, die Mullahs oder die Revolutionsgarden in den Orkus zu bomben, so habe ich damit kein Problem. Aber „gleichgültig sein, egal was man einem Land X antut“, sollte man nicht sein. Mir graut es bei der Vorstellung, dass uraltes Kulturgut, etwa Persepolis, in einen Krieg hineingezogen werden oder von einem solchen betroffen sein könnte. Nur weil man gegen ein Land, dessen Regime und dessen Massenvernichtungswaffen-Ambitionen ins Felde zieht, heißt das nicht, dass man ein Land und seine Kulturschätze auslöschen oder wie Tamerlan Schädelpyramiden errichten muss oder dies in Kauf nehmen müsste. Noch führen wir Krieg mit einem gewissen Verantwortungsbewusstsein hinsichtlich unserer eigenen Ideale. Ansonsten sind wir nicht besser als gewisse Leute in Teheran, die sich in Vernichtungsphantasien flüchten...
Zitat: Ich sehe es nicht als neagtiv an würde der Iran Zerfallen und in einen Bürgerkrieg stürzen.Ich schon. Das Chaos und das Vakuum wären verheerend, sei es was die Kurden im Norden machen würden (und damit die Türken), sei es was für Folgen dies auf den Irak hätte, sei es was dies für die Stabilität in Afghanistan und in Zentralasien bedeuten würde (wo genügend Kräfte um die Vormacht streiten). Sicherlich gäbe es VIELLEICHT positive Entwicklungen, wie etwa das Hamas und Hisbollah oder auch Syrien nicht mehr derart unterstützt werden würden, aber im Gesamtrahmen betrachtet wäre eine solche Entwicklung katastrophal für die Region, es würden sich Abgründe von Diadochenkämpfen und neuen Terrorpools entwickeln, die man nicht mehr überschauen könnte. Ein „failed state“ Iran wäre insofern infolge der Zerfaserung der möglichen Konflikte absolut unkalkulierbar.
Schneemann.
- Nightwatch - 08.02.2010
Schneemann schrieb:Naja, also sagen wir mal so: Mir ist es nicht gleichgültig, was mit dem Iran gemacht wird. Wenn es darum geht, die Atomanlagen, die Mullahs oder die Revolutionsgarden in den Orkus zu bomben, so habe ich damit kein Problem. Aber „gleichgültig sein, egal was man einem Land X antut“, sollte man nicht sein. Mir graut es bei der Vorstellung, dass uraltes Kulturgut, etwa Persepolis, in einen Krieg hineingezogen werden oder von einem solchen betroffen sein könnte. Nur weil man gegen ein Land, dessen Regime und dessen Massenvernichtungswaffen-Ambitionen ins Felde zieht, heißt das nicht, dass man ein Land und seine Kulturschätze auslöschen oder wie Tamerlan Schädelpyramiden errichten muss oder dies in Kauf nehmen müsste. Noch führen wir Krieg mit einem gewissen Verantwortungsbewusstsein hinsichtlich unserer eigenen Ideale. Ansonsten sind wir nicht besser als gewisse Leute in Teheran, die sich in Vernichtungsphantasien flüchten...Ich würde die Bombe auch gegen Persepolis wenns denn sein muss.
Aber das ist dann doch reilich jenseits des real Denkbaren.
Es ginge bei einem "totalen" Krieg gegen den Iran weder darum die persische Kultur noch das iranische Volk auszulöschen.
Stattdessen würde ein derartiger Waffengang darauf angelegt sein die militärische und wirtschaftliche Infrastruktur des Landes restlos zu vernichten.
Im Detail wurde dieses "Endszenario" von K. Pinckney in "The Iran Warplan" ausgebreitet.
Schneemann schrieb:Ich schon. Das Chaos und das Vakuum wären verheerend, sei es was die Kurden im Norden machen würden (und damit die Türken), sei es was für Folgen dies auf den Irak hätte, sei es was dies für die Stabilität in Afghanistan und in Zentralasien bedeuten würde (wo genügend Kräfte um die Vormacht streiten).Die Kurden im Norden würden sich eine defakto Unabhängigkeit verschaffen. Sofern die Türkei so dumm ist und sich dann in diesen Strudel mit reinziehen lässt verbaut sie sich todsicher den Weg nach Europa. Was uns nur recht sein sollte.
Die Folgen für den Irak wären positiv. Ohne den Iran als leitende Hand hinter den Schiitischen Organisationen im Irak wird sich der Konflikt mit den Sunniten dort eher entschärfen als neu aufzufalmmen.
Selbiges gilt für Afghanistan und den Rest der Region. Der Iran ist kein Stabilisierendes Element, im Gegenteil er destabilisiert mit seinen Machenschaften und ist für viele Konflikte hauptverantwortlich.
Les dazu vielleicht mal "The Rise of Nulcear Iran: How Tehran Defies the West" von Dore Gold.
Schneemann schrieb:Sicherlich gäbe es VIELLEICHT positive Entwicklungen, wie etwa das Hamas und Hisbollah oder auch Syrien nicht mehr derart unterstützt werden würden, aber im Gesamtrahmen betrachtet wäre eine solche Entwicklung katastrophal für die Region, es würden sich Abgründe von Diadochenkämpfen und neuen Terrorpools entwickeln, die man nicht mehr überschauen könnte.Der Iran sitzt schon jetzt auf dem größten Terrorpool den es je gegeben hat.
Wenn sie es vorziehen würden sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen ist das für den Rest der Region positiv zu bewerten.
- Quintus Fabius - 08.02.2010
Eine Iranische Atombombe ist eine äußerst gefährliche Sache. Darin sind wir uns völlig einig.
Jeder Krieg aber ist ebenfalls eine äußerst gefährliche Sache und darf niemals unterschätzt werden. Gegen den Iran ist es nicht einfach mit einem Luftschlag getan. Um das Atomprogramm wirklich zu stoppen müssten wir einen sehr umfangreichen größeren Krieg führen.
Ein solcher Krieg wie er notwendig wäre, wäre eine sehr bedeutende Sache mit enormen und zum Teil unkalkulierbaren Folgen.
Zitat:Der Iran verhält sich momentan shcon extrem irrational
Das sehe ich anders. Die Handlungen des Iran sind bisher allesamt rational. Sie dienen allesamt dem Machterhalt. Hierbei muß man auch den Machterhalt nach Innen bedenken, viele Handlungen der Iraner resultieren aus rein Innenpolitischen Gründen.
Zitat:Es wäre für den Iraner allemal klüger sich das Programm zu sparen und sich einen Austieg vergolden zu lassen. Stattdessen treibt man dieses Affentheater bis zum Exzess weiter und das kann so wirklich nur einen Grund haben
Das kann viele Gründe haben. Primär aber dient das ganze Affentheater dem Machterhalt der Iranischen Führung. Im weiteren treibt es den Preis für Öl nach oben (und der Iran profitiert) und es bietet dem Iran immer größer werdende Angebote des Westens. Es ist durchaus denkbar das der Iran ganz kurz bevor es wirklich knallt sich den Ausstieg dann tatsächlich vergolden lässt.
Zitat:Sollte dieser Staat zerbrechen hätte dies langfristig stabilisierende Auswirkungen auf den Rest der Region
Meiner Meinung nach wäre das Gegenteil der Fall. Es würde die Wahrscheinlichkeit einer Proliferation von Massenvernichtungswaffen an Terroristen drastisch erhöhen.
Es würde den Terror im ganzen Nahen Osten drastisch ausweiten.
Zitat:wenn dann die Araber sich auch noch die Bombe zulegen wirds nur noch schlimmer
Da muß ich zustimmen. Eine Iranische Atombombe bedeutet meiner Meinung nach zwingend ein halbes dutzend Arabischer Atomprogramme.
Das Ende vom Lied könnte dann ein Atomkrieg der Muslime untereinander sein.
Zitat:Ein Chemischer Gefechtskopf würde lokal zu erheblichen Ausfällen unter der Zivilbevölkerung führen. Mehr aber auch nicht. Die Infrakstruktur bleibt unangetastet und verseuchte Bereiche können schnell wieder dekontaminiert werden
Auch wenn Atomwaffen mehr Zerstörungen anrichten, wären die folgen trotzdem gleich. Eine derart hohe Zahl von Toten Zivilisten ist für unsere Gesellschaft und Wirtschaft trotzdem untragbar. Ob dazu noch die Infrastruktur zerstört wird ist da schon relativ egal.
Aber im Prinzip geht es um etwas ganz anderes, um die Idee eines Amoklaufes des Iran:
Wenn man davon ausgeht das der Iran so irrational ist, daß er einen Atomaren Erstschlag führen könnten, dann ist ein umfassender Erstschlag schon jetzt absolut zwingend.
Nehmen wir aber mal Pakistan zum Vergleich: Pakistan ist wesentlich irrationaler als der Iran und gefährlicher. Und hat Atomwaffen.
Genau genommen müsste man eher vorgestern als gestern einen vollständigen Erstschlag gegen Pakistan ausführen.
Ich persönlich bin eben der Überzeugung, daß die Iranische Führung ausreichend rational ist, so daß man ihr ein Atomprogramm sogar zugestehen könnte.
Natürlich ist das ein Schaden und von Übel, aber ein Krieg wäre hier von der Kosten-Nutzen Rechnung im Moment meiner Ansicht nach ein noch größerer Schaden für uns.
Zitat:Es braucht nur einen Einzigen an der falschen Stelle zur falschen Zeit und dieses Argument zieht nicht mehr
Das gilt für viele Staaten die heute Atomwaffen haben. Es gilt ebenso für Pakistan. Es gilt ebenso für Israel.
Wir müssten wenn man deiner Logik folgt sofort eine ganze Menge Erstschläge gegen eine ganze Menge von Staaten ausführen.
Nur auf die bloße Vermutung hin das es geschehen könnte müsste man den größten Massenmord in der Menschheitsgeschichte verüben.
Ich bin der Überzeugung, daß wir anstelle dessen unbedingt uns dazu zwingen müssen, die Klippen und Untiefen mühsam und geschickt zu umschiffen was ebenfalls möglich ist.
- Nightwatch - 08.02.2010
Quintus Fabius schrieb:Eine Iranische Atombombe ist eine äußerst gefährliche Sache. Darin sind wir uns völlig einig.Wir müssten einen solchen Krieg nicht sofort führen sondern erst in Jahren. Und auch nur wenn sich die Mullahs weiterhin an der Macht halten und ihr Atomprogramm nicht stoppen.
Jeder Krieg aber ist ebenfalls eine äußerst gefährliche Sache und darf niemals unterschätzt werden. Gegen den Iran ist es nicht einfach mit einem Luftschlag getan. Um das Atomprogramm wirklich zu stoppen müssten wir einen sehr umfangreichen größeren Krieg führen.
Ein solcher Krieg wie er notwendig wäre, wäre eine sehr bedeutende Sache mit enormen und zum Teil unkalkulierbaren Folgen.
Um das Atomprogramm zu verzögern genügend momentan ein eingeschränkter Luftschlag.
Quintus Fabius schrieb:Das sehe ich anders. Die Handlungen des Iran sind bisher allesamt rational. Sie dienen allesamt dem Machterhalt. Hierbei muß man auch den Machterhalt nach Innen bedenken, viele Handlungen der Iraner resultieren aus rein Innenpolitischen Gründen.Der Iran wäre wesentlich stabiler wenn man nicht die Konfrontation mit dem Westen suchen würde. Achmed hätte es wesentlich einfache, hätte er die Angebote des Westens angenommen und massive Wirtschaftshilfe erhalten.
Quintus Fabius schrieb:Das kann viele Gründe haben. Primär aber dient das ganze Affentheater dem Machterhalt der Iranischen Führung. Im weiteren treibt es den Preis für Öl nach oben (und der Iran profitiert) und es bietet dem Iran immer größer werdende Angebote des Westens. Es ist durchaus denkbar das der Iran ganz kurz bevor es wirklich knallt sich den Ausstieg dann tatsächlich vergolden lässt.Ich glaube nicht, das der Westen seine Angbeote substanziell erhöhen wird. Momentan wird darüber auch nicht mal gesprochen, viel eher stehen Sanktionen auf der Tagesordnung. Sollte sich die Situation noch weiter verschlechtern wird sich die iranische Führung in einer Situation finden in der sie auch einen schlechten Deal eingehen muss, wollte sie einen Krieg verhindern.
Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach wäre das Gegenteil der Fall. Es würde die Wahrscheinlichkeit einer Proliferation von Massenvernichtungswaffen an Terroristen drastisch erhöhen.Die iranischen Chemie- und Biowaffenarsenale sind beschränkt sofern sie überhaupt in militärisch verwertbaren Beständen vorhanden sind.
Es würde den Terror im ganzen Nahen Osten drastisch ausweiten.
Mich beunruhigen so die Syrischen Arsenale viel mehr als ein zusammenbrechender Iran.
Und warum würde es den Terror in der Region drastisch ausweiten?
Der Iran fördert bereits jetzt den Terror in jedem Land dieser Region.
Je mehr sie damit beschäftigt sind sich selbst die Köpfe einzuschlagen desto besser.
Quintus Fabius schrieb:Auch wenn Atomwaffen mehr Zerstörungen anrichten, wären die folgen trotzdem gleich. Eine derart hohe Zahl von Toten Zivilisten ist für unsere Gesellschaft und Wirtschaft trotzdem untragbar. Ob dazu noch die Infrastruktur zerstört wird ist da schon relativ egal.Das sehe ich dann doch anders. Eine Chemiewaffenattacke auf was weiß ich - München - würde vielleicht zu 10.000 Toten führen.
Ein iranischer Atomschlag hätte einige Hunderttausend Tote zur Folge und würde München effektiv von der Landkarte nehmen.
Mögen die Folgen eines Chemiewaffenangriffs schon katastrophal sein wären sie im Falle eines Atomschlags gerade apokalyptisch.
Quintus Fabius schrieb:Aber im Prinzip geht es um etwas ganz anderes, um die Idee eines Amoklaufes des Iran:Im Iran haben wir es mit religiösen Fanatikern zu tun, in Pakistan mit ein paar korrupten Möchtegerns. Insofern, solange Pakistan die Kontrolle über seine Arsenale hat sind sie harmloser als der Iran.
Wenn man davon ausgeht das der Iran so irrational ist, daß er einen Atomaren Erstschlag führen könnten, dann ist ein umfassender Erstschlag schon jetzt absolut zwingend.
Nehmen wir aber mal Pakistan zum Vergleich: Pakistan ist wesentlich irrationaler als der Iran und gefährlicher. Und hat Atomwaffen.
Genau genommen müsste man eher vorgestern als gestern einen vollständigen Erstschlag gegen Pakistan ausführen.
Ich persönlich bin eben der Überzeugung, daß die Iranische Führung ausreichend rational ist, so daß man ihr ein Atomprogramm sogar zugestehen könnte.
Natürlich ist das ein Schaden und von Übel, aber ein Krieg wäre hier von der Kosten-Nutzen Rechnung im Moment meiner Ansicht nach ein noch größerer Schaden für uns.
Sollte sich dies ändern müssten wir natürlich einschreiten und ich bin sicher das dies dann auch geschehen würde.
Ein Krieg gegen den Iran wäre mit hohen Kosten verbunden, keine Frage. Ganz besonders wenn wir nicht gleich einen totalen Krieg führen würden.
Aber wenn ich mir ansehe wo die iranische Bombe unweigerlich hinführen muss ist ein Krieg jetzt die beste Lösung.
Quintus Fabius schrieb:Das gilt für viele Staaten die heute Atomwaffen haben. Es gilt ebenso für Pakistan. Es gilt ebenso für Israel.Ich sehe weder in den pakistanischen noch israelischen Arsenalen eine vergleichbare Bedrohung. Die Situation in Pakistan muss genau im Auge behalten werden und unter Strich wäre es sicher besser dem Haufen die Atombomben wegzunehmen. Aber wenigstens ist deren Regierung noch einigermaßen zivilisiert und die Arsenale aller Wahrscheinlichkeit mit US-Technologie vor unbefugten Zugriff geschützt.
Wir müssten wenn man deiner Logik folgt sofort eine ganze Menge Erstschläge gegen eine ganze Menge von Staaten ausführen.
Nur auf die bloße Vermutung hin das es geschehen könnte müsste man den größten Massenmord in der Menschheitsgeschichte verüben.
Ich bin der Überzeugung, daß wir anstelle dessen unbedingt uns dazu zwingen müssen, die Klippen und Untiefen mühsam und geschickt zu umschiffen was ebenfalls möglich ist.
Und die Israelis haben in der Vergangenheit schon demonstriert das sie sehr verantwortlich mit ihren Spielzeugen umgehen.
Fakt ist derweil das wir das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen können. Zweifelsohne wäre es besser wenn weniger Staaten Atomwaffen besitzen würden. Dies kann aber keine Begründung dafür sein jetzt nichts zu tun und zuzusehen wie sich die Zahl der Atomwaffenstaaten verdoppelt und verdreifacht.
Denn wenn dies geschieht wird über kurz oder lang eine atomare Krise entstehen die wir nicht mehr entschärfen können. Es wird Unfälle und Missverständnisse geben, es werden Atomwaffen in falsche Hände geraten.
Ich möchte nicht erleben eine westliche Stadt in einem atomaren Feuerball untergehen zu sehen. Wenn stattdessen Kriege mit zig Tausenden von Toten geführt werden müssen habe ich damit kein Problem.
Versuchen die Entwicklung zu händeln mag jetzt richtig erscheinen. Morgen führt uns das in die Katastrophe.
- Kosmos - 08.02.2010
Zitat:Versuchen die Entwicklung zu händeln mag jetzt richtig erscheinen. Morgen führt uns das in die Katastrophe.langfristig gesehen führt es allerdings in eine Katastrophe wenn USA und ein bestimmtes Teil des Westens auf Teufel komm raus versucht den Rest der Welt an seiner natürlichen Entwicklung zu hindern.
Zitat:Im Iran haben wir es mit religiösen Fanatikern zu tun, in Pakistan mit ein paar korrupten Möchtegerns. Insofern, solange Pakistan die Kontrolle über seine Arsenale hat sind sie harmloser als der Iran.Iranische Republik existiert ebenfalls bereits seit einigen Jahren, im realen Handeln haben sich diese Fanatiker bisher nicht anders gezeigt als ihre Gegner.
Mehr noch, den wirklich blutigen Krieg gleich zu Anfang hat ihnen ausgerechnet ein US Vasale mit US Unterstützung bescherrt......
Natürlich wäre es besser wenn Iran keine Atomwaffen hat, aber wenn wenn israelische und amerikanische Fanatiker hier die Gefährlichkeit der iranischen Fanatiker beschwetzen kann man nur seinen Kopf schütteln.
- Nightwatch - 08.02.2010
Kosmos schrieb:langfristig gesehen führt es allerdings in eine Katastrophe wenn USA und ein bestimmtes Teil des Westens auf Teufel komm raus versucht den Rest der Welt an seiner natürlichen Entwicklung zu hindern.Es ist keine natürliche Entwicklung sich Atomar zu bewaffnen.
Und wennn Russland und China nicht einsehen wollen das auch sie keine Verdopplung und Verdreifachung der Atomwaffenstaaten gebrauchen können ist die Menschheit sowieso erledigt.
Kosmos schrieb:Iranische Republik existiert ebenfalls bereits seit einigen Jahren, im realen Handeln haben sich diese Fanatiker bisher nicht anders gezeigt als ihre Gegner.Die Iranische Republik Iran ist mittlerweile der größte existierende Unruhestifter überhaupt.
Sie unterstützen Terror wo sie nur können und sind nur angesichts der schieren US Übermacht am Golf nicht in der Lage offener vorzugehen.
Rate mal wie sich das mit einer eigenen Bombe ändern wird.
Kosmos schrieb:Mehr noch, den wirklich blutigen Krieg gleich zu Anfang hat ihnen ausgerechnet ein US Vasale mit US Unterstützung bescherrt......Ja schade das dies überhaupt nötig war.
Kosmos schrieb:Natürlich wäre es besser wenn Iran keine Atomwaffen hat, aber wenn wenn israelische und amerikanische Fanatiker hier die Gefährlichkeit der iranischen Fanatiker beschwetzen kann man nur seinen Kopf schütteln.Wenn du keinen Unterschied zwischen Amerika, Israel und dem Iran erkennen willst kann ich dir auch nicht helfen.
- Quintus Fabius - 08.02.2010
Zitat:Wir müssten einen solchen Krieg nicht sofort führen sondern erst in Jahren. Um das Atomprogramm zu verzögern genügend momentan ein eingeschränkter Luftschlag.
Hier unterscheidet sich unsere Einschätzung weshalb wir folgerichtig zu einer anderen Schlußfolgerung gelangen.
Ein eingeschränkter Luftschlag genügt meiner Meinung nach nicht das Atomprogramm auch nur zu verzögern.
Um das Atomprogramm wirklich zu verzögern wäre meiner Ansicht nach schon ein ausgedehnter Luftkrieg über mehrere Jahre hinweg notwendig.
Um es wirklich zu stoppen wäre Jetzt ein vollständiger großer Krieg notwendig.
Dieser Krieg kann eben nicht in mehreren Jahren stattfinden. Er ist meiner Ansicht eben Jetzt notwendig wenn man ihn den führen will.
Zitat:Der Iran fördert bereits jetzt den Terror in jedem Land dieser Region
So wie wir den Terror im Iran fördern wo es ebenfalls zu Terroristischen Akten kommt.
Diese gegenseitige vors Schienbein Treterei wurde ebenso mit der Sowjetunion geführt und auch Stellvertreterkriege waren damals völlig üblich und Teil des stabilen Systems ebenso wie sie heute Teil des stabilen Systems sind.
Das was der Iran macht ist natürlich ein Übel, aber es ist in den Grenzen des völlig Normalen, dessen was wir auch machen und was man auch so weiter machen kann.
Der Iran und der Westen müssten aus diesem gegenseitigen vors Schienbein treten zu einer ruhigen, professionellen Feindschaft finden. Ob eine solche Entwicklung möglich ist kann ich aber natürlich nicht sagen.
Sie solllte aber meiner Ansicht nach von unserer Seite aus angestrebt werden.
Zitat:Mögen die Folgen eines Chemiewaffenangriffs schon katastrophal sein wären sie im Falle eines Atomschlags gerade apokalyptisch
Insbesondere Apokaylptisch für den Iran da ein Gegenschlag der NATO vom Iran nichts übrig lassen würde.
Und ich kann in allen Handlungen der Iranischen Führung seit Jahren nichts erkennen, was verrrück oder irrational sein soll.
Terroristen zu fördern ist eben nicht irrational sondern höchst rational in der Situation in der sich der Iran befindet.
Eine rationale Führung aber wird eben die Selbstvernichtung nicht anstreben.
Zitat:Im Iran haben wir es mit religiösen Fanatikern zu tun, in Pakistan mit ein paar korrupten Möchtegerns
Meiner Ansicht nach verhält es sich umgekehrt. Der Fanatismus ist im Iran in weiten Teilen nur aufgesetzt. Er ist in weiten Teilen im Iran mehr Show als Realität.
Selbst die größten Fanatiker im Iran sind Harmlos im Vergleich zu den Hysterischen Irren die in Pakistan herumspuken.
In Pakistan verhält es sich wiederum genau umgekehrt. Unter der Fassade einer säkularen korrupten Regierung brodelt die gefährlichste Suppe der Welt. Selbst in der pakistanischen Regierung und im Militär und im Geheimdienst treiben sich Gestalten herum die einfach als Hysterische Irre einzustufen sind.
Pakistan ist die große Gefahr, nicht der Iran.
Wenn Pakistan in die Luft fliegt, und das ist viel wahrscheinlicher als das der Iran Amok läuft, dann stehen wir vor wirklichen Problemen.
Zitat:Insofern, solange Pakistan die Kontrolle über seine Arsenale hat sind sie harmloser als der Iran.
Diese Kontrolle ist aber ausgesprochen instabil und wird zunehmend schwächer. Gerade das sollte unsere Aufmerksamkeit mehr in Anspruch nehmen als das was der Iran so treibt.
Zitat:Aber wenigstens ist deren Regierung noch einigermaßen zivilisiert
Die Regierung von Pakistan ist nicht zivilisiert, ich würde sie eher Schizophren bezeichnen und Janusköpfig. Pakistan fördert im weiteren den Terrorismus glatt noch mehr als der Iran.
Zitat:Dies kann aber keine Begründung dafür sein jetzt nichts zu tun und zuzusehen wie sich die Zahl der Atomwaffenstaaten verdoppelt und verdreifacht.
Dem muß ich voll und ganz zustimmen. Die Ausbreitung von Atomwaffen muß irgendwie gestoppt werden.
Aber wie soll das rein praktisch geschehen?
Es gibt zwar Beispiele wie Brasilien oder Südafrika, aber die sind für die heutige Zeit ungeeignet.
In Bezug auf den Iran ist es meine feste Überzeugung, daß nur ein vollständiger totaler Krieg gegen den Iran jetzt, also nicht in mehreren Jahren sondern jetzt die einzige Möglichkeit darstellt.
Daraus könnte man nun zwingend folgern, daß ein solcher Krieg notwendig ist. Das ist aber meiner Ansicht nach eine falsche Schlußfolgerung.
Daraus das Krieg die einzige Möglichkeit darstellt es zu stoppen folgert eben nicht, daß Krieg die einzige Möglichkeit überhaupt darstellt. Die andere Möglichkeit ist es immer noch, ein Iranisches Atomprogramm zuzulassen, mit all den Risiken die das in sich birgt. Natürlich ist das ein großes Risiko, aber ein umfangreicher Krieg ist ein ebenso großes oder noch größeres Risiko.
Egal was wir tun werden, wir werden dabei verlieren. Bei der Verlustminimierung ist eine Iranische Atombombe zur Zeit meiner Ansicht nach noch weniger schlimm als der Krieg der für den Stopp des Atombombenbaus tatsächlich notwendig wäre. Den ein Luftschlag oder ein kurzer Luftkrieg reichen dafür eben nicht aus.
Es besteht auch noch die Möglichkeit, daß uns die Juden die Entscheidung einfach abnehmen werden. Dann können wir uns bequem zurück lehnen und die Juden machen die Drecksarbeit.
Wir selbst aber haben meiner Ansicht nach zur Zeit größere Sorgen als eine Iranische Atombombe in der Zukunft, nämlich die zur Zeit real existierende Pakistanische Atombombe.
Ich habe mich länger mit Pakistan beschäftigt und das Land ist ein Abgrund. Der Iran ist da im Vergleich harmlos.