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- revan - 26.11.2008
Nightwatch hat Folgendes geschrieben:
Zitat:Nichts hin oder her. Achmed war so dumm und hat die Aussage mehrmals wiederholt.
Die Übersetzungsfehlerthese zieht nicht.
Irgendwo hier im Forum hab ich dazu schon mal zig Links gepostet, hab leider keine Ahnung wo.
Stimme dir auf ganzer Linie zu, überhaupt wie manche Person hier in Forum noch den Mut aufbringen kann selbst Achmeds zig mal wiederholte Drohungen und Anspielungen, zu leugnen oder zu beschönigen zeugt von einer Wahrnehmungsstörung. Achmed hat wie du auch sagtest nicht nur einmal heraus posaunt Israel von der Landkarte zu tilgen und nichts da mit Übersetzungsfehler dafür war der Jubel der Massen zu groß! Sondern es mehrmals in unterschiedlicher Form wiederholt und auch zum Unterschiedlichen Zeitpunkt, an sich ist das nichts neues für den Nahen Osten da ist sowas einfach Modisch. Doch dieser Irre (Achmed) könnte der erste sein, der es könnte wo es keine lehre Drohung wäre.
Auch was die besagten Geheimdienst Analysen anbelangt so hat Nightwatch vollkommen Recht. In Vergleich zum Iran fehlt hier der Wille zum Krieg, die USA wollen keinen Krieg weil ein Krieg gegen denn Iran keine Vorteile bringt. In Irak gab es neben der Missionarischen Idee Diktatoren zu beseitigen und zu demokratisieren zu zivilisieren auch handfeste Ökonomische Gründe wie die Sicherung von Erdöl Reserven. In fahle Irans besteht keinerlei Interesse an einen Krieg, ein solcher Krieg würde den gesamten Nahen Osten Destabilisieren zu unzähligen Amerikanischen und Israelischen Opfern führen und die ohnehin Wirtschaftliche Kriese der Welt und besonders der USA verstärken. Ich glaube wie Nightwatch daher sogar das die US Einschätzungen beschönigt sind um Israel zu beruhigen das wehren die USA nicht gewesen, schon längst zum Schlag ausgeholt hätte. Letztendlich wird aber der Militärische Schlag unvermeidbar, unabwendbar werden obgleich er von Israel ausgeführt werden wird und nicht von denn USA.
Interessant, ist auch der Test dieser neuen Raketen der Iraner der Name fehlt mir nicht ein. Sollte die Behauptung aus dem Text den ich postete stimmen und die Rakete zu konzipiert sein das der Sprengkopf in einer Höhe von 600 Meter zündet. So wäre dies der faktisch unzweifelhafte Beweis das die tatsächlich die Atombombe zu bauen planen und noch dazu eine moderne. Also kein Nordkoreanischen Knallfrosch mit 1,2 Kilotonen Sprengkraft, sondern eine echte fähig Israel zu erreichen oder auch andere Ziele .
- Shahab3 - 27.11.2008
Die Iraner schaffen sich meiner Einschätzung nach derzeit die Option, innerhalb relativ kurzer Zeit eine Bombe nebst passendem Waffenträger zu bauen. Dazu beschaffen sie sich die nötigen Technologien. Rauchende Colts, in Form einer fertigen Bombe, wird man keine finden. Sie wird greifbar allenfalls "just-in-time" existieren.
Ahmadinejads Vernichtungspläne für Israel (genauer: "das zionistische Regime") basieren auf einer Denkweise, die westlichen Gehirnen sehr fremd erscheinen mag. Er setzt primär auf drei Dinge: Demograhie, Widerstand des Unterdrückten und Geduld bis zum Erscheinen des verschwundenen Imam. Aus diesem Grunde ist er sich absolut sicher -und wiederholt das auch-, dass das "Unterdrückerregime aus den Geschichtsbüchern verschwinden wird" Damit ist übrigens nicht zwangsläufig nur das israelische gemeint.
Insgesamt wird seine Position und Bedeutung aber maßlos überschätzt, teilweise auch einfach nur propagandistisch ausgenutzt. Am 12.06.09 ist Ahmadinejad Geschichte und man darf sich hier voller Empörung auf den "gefährlichen" Nachfolger stürzen. :wink:
- revan - 27.11.2008
@Shahab3, was ich grad Hammer finde ist wie du gerade Erich und co. den Boden unter den Füßen gezogen hast. Der versucht krampfhaft zu leugnen, dass der Iran ein Terrorstaat ist und ihn Westliche Vernunft zu zuspricht und da kommst du als Vertreter der Iranischen Position und ziehst in den Teppich unter den Füßen weg. :lol:
Was den Inhalt, deines Postes anbelangt, blende ich die Offenkundigen Sympathien für unsere Feinde weg so ist die Behauptung der Bau einer Bombe just-in-time sogar realistischer als unserer Ursprünglichen Vermutungen. Also bomb bomb Iran und zwar schleunigst, müsste die Devise lauten. Gerade das von Wahlen die Rede war, in Israel sind ja demnächst auch welche und dort wird wahrscheinlich Mr. Benjamin Netanjahu sprich Likud gewinnen. Was schon mal dafür spricht das man nicht ewig warten wird um auf die Iranische Träume zu treten.
- Shahab3 - 27.11.2008
Zitat:@Shahab3, was ich grad Hammer finde ist wie du gerade Erich und co. den Boden unter den Füßen gezogen hast. Der versucht krampfhaft zu leugnen, dass der Iran ein Terrorstaat ist und ihn Westliche Vernunft zu zuspricht und da kommst du als Vertreter der Iranischen Position und ziehst in den Teppich unter den Füßen weg. Laughing
revan, ich bin mir nicht sicher, wie Du das alles aus meinem Post heraus gelesen haben willst. :?
Zitat:Was den Inhalt, deines Postes anbelangt, blende ich die Offenkundigen Sympathien für unsere Feinde weg so ist die Behauptung der Bau einer Bombe just-in-time sogar realistischer als unserer Ursprünglichen Vermutungen.
Durchaus. Weil es die einzige Option ist, die tatsächlich Sinn macht. Im Grund reicht ja auch bereits diese theoretische Fähigkeit als Abschreckung und man bewegt sich gleichzeitig nicht wirklich auf einem illegalem Weg.
Zitat:Also bomb bomb Iran und zwar schleunigst, müsste die Devise lauten. Gerade das von Wahlen die Rede war, in Israel sind ja demnächst auch welche und dort wird wahrscheinlich Mr. Benjamin Netanjahu sprich Likud gewinnen. Was schon mal dafür spricht das man nicht ewig warten wird um auf die Iranische Träume zu treten.
Ich habe sehr große Zweifel, dass eine Bombardierung des Iran auch nur irgendwem dienlich ist.
- revan - 27.11.2008
Zitat:revan, ich bin mir nicht sicher, wie Du das alles aus meinem Post heraus gelesen haben willst.
Sicherlich nicht nur aus diesen Post doch dein Ruf eilt dir voraus desweiteren, wer nennt sich schon Shahab3 und vertritt nicht die Position der Iraner. :wink:
Zitat:Durchaus. Weil es die einzige Option ist, die tatsächlich Sinn macht. Im Grund reicht ja auch bereits diese theoretische Fähigkeit als Abschreckung und man bewegt sich gleichzeitig nicht wirklich auf einem illegalem Weg.
Die Frage der Abschreckung ist glaube ich nicht die die den Iran antreibt, ich denke da eher das die an der Offensive interessiert sind um ihren Wahn sprich die Vernichtung des "kleinen Satans" zu verwirklichen .Überhaupt macht auf der anderen Seite die Bombe für den Iran nur ein Sinn wenn man damit erpressen und bedrohen kann, erstens um sich als Führungsmacht der Islamischen Welt zu positionieren und zweitens die USA und den Westen erpressen zu können. Doch um sowas zu bewerkstelligen, braucht man nicht nur eine Bombe sondern eine gewisse Anzahl von Bomben und Trägersystemen. Die USA sind dank der großen Entfernung und der ABM Kapazitäten so ziemlich unnahbar für ein Iranischen raketenüberfahl auch Europa könnte man durch ABM Systeme schützen. Israel kann noch selbst zu Nuklearen Erstschlag greifen und so sein Überleben sichern bevor die Iraner abdrücken, kurz gesagt eine einzelne Bombe macht wenig Sinn es sei denn man will sie auf Asymmetrischen Wege Einsätzen. Sicherlich ist die Idee wie ich schon schrieb der Bombe just in time die plausibelste und die einzig Machbare, doch auf der andreren Seite macht eine Bombe oder nur wenige keinen Außerordentlichen Sinn. Israel hat z.b 50 Jericho III Raketen die bestätigt sind wohl mit einen Warhead mit großer Sprengkraft ca. 1-Megatonne dazu kämmen noch sicherlich Freifahlende Atom Bomben oder auch modifizierte Marschflugkörper die man von den U-booten abfeuern könnte. Wen der Iran sich als Gegenstück zu Israel aufspielen will braucht er ein große Arsenal mit entsprechenden Trägersystemen. Was man nun letztendlich damit bezwecken will ist mir aber schleierhaft, denn sobald es eine Iranische Bombe gibt oder nur die Möglichkeit einer wird es auch eine Saudi Arabische oder Ägyptische Gäben. Man macht die Situation nur komplizierter und noch gefährlicher als sie es ohnehin schon ist.
Zitat:Ich habe sehr große Zweifel, dass eine Bombardierung des Iran auch nur irgendwem dienlich ist.
Um ehrlich zu sein, zweifel habe ich auch das man Erfolg hat es wird nicht leicht werden wenn nur Israel alleine sich der Sache annimmt. Auch wird es sehr Kompliziert werden alle Anlagen zu zerstören um das Atomprogramm soweit zurückzuwerfen das man nicht nächstes Jahr schon wieder fliegen muss. Auf der andren Seite gibt es keine Alternativen mehr und die Zeit wird knapp, egal wie man es dreht die einzig reale ist der Krieg. Diplomatie kann man vergessen der Iran hat kein Interesse an einer Lösung und selbst wenn es so währe man könnte ihr nicht zustimmen ohne sein Gesicht nicht zu verlieren. Ein Atomarer Iran ist so oder so nicht hinnehmbar der einzige der sich darüber freuen würde wäre die MDA, weil dann die Iranische Bedrohung real geworden wäre. So bleibt nur der Krieg als die Option die als einzige Ertragbar ist auch wen es sich zu einen Dauerzustand endwickeln wird.
- Shahab3 - 28.11.2008
revan schrieb:Sicherlich nicht nur aus diesen Post doch dein Ruf eilt dir voraus desweiteren, wer nennt sich schon Shahab3 und vertritt nicht die Position der Iraner. :wink:
Die Iraner sind sich intern in vielen Fragen durchaus selbst nicht einig. Wie soll ich da die iranische Position vertreten. Ich vertrete (M)EINE Position. Diese ist durchaus auch EINE iranische, ja. That's it.
Zitat:Die Frage der Abschreckung ist glaube ich nicht die die den Iran antreibt, ich denke da eher das die an der Offensive interessiert sind um ihren Wahn sprich die Vernichtung des "kleinen Satans" zu verwirklichen .
Die Iraner handeln selbstverständlich nicht nur rein defensiv. Warum sollten sie? Der angestrebte Machtzuwachs und die Einflussnahme über verbündete Fraktionen in der Region, sind eindeutige Anzeichen einer durchaus nicht zurückhaltenden Aussenpolitik. Die Idaele der iranischen Revolution, die zunehmend sozialistische Züge tragen, sollen als Modell für andere Staaten der Region dienen. Das ist aber ironischerweise nichts weshalb man den Iran hier glaubhaft verurteilen könnte. Ausser vielleicht, dass die nicht die eigenen Züge tragen. :wink:
In einem Atomkrieg würden sich Israel und Iran schlichtweg gegenseitig vernichten. Das wäre nicht im Interesse einer der beiden Seiten. Kurzfristige und fatale ad-hoc Lösungen entsprechen auch nicht der iranischen Denkweise und sind nicht im Interesse der Machthaber. Geduld und List sind persische Tugenden. Das Selbstvertrauen ist hoch genug für Ahmadinejad zu sagen, dass dies ausreichend, um "den kleinen Satan" zu überleben. Nochmal seine 3 Punkte: Demographie, Widerstand, Rückkehr des Mahdi. Er sagt ja auch selbst: Eine Abstimmung unter allen jüdischen, christlichen und moslemischen Palsätinensern würde das "Besatzungsregime" beseitigen und die Israelfrage Lösen. Ohnehin wird sich früher oder später die Mehrheit durchsetzen, es sei denn die israelisch machen entscheidende Fortschritte in der Gentechnik. Ahmadinejad muss dafür nicht sein land opfern, er braucht schlicht das Feuer schüren.
Ein gewisses Eskalationsniveau ist ohnehin sehr gut für die Geschäfte/Interessen eigentlich beider Seiten ist und erscheint in der iranischen Kosten/Nutzen Rechnung als ebenso nützlich, wie in Irael. Beide Systeme leben ja von der verbreiteten Angst, den augenscheinlichen Schwierigkeiten der Konfliktsituation.
Somit betreibt der Iran sicherlich eine in verschiedenen Punkten unangenehme bis feindliche Interessenspolitik, agiert aber durchaus nicht irrational. Nur so zu Erinnerung. Es sind ja auch nicht die Iraner, die aus ideologischen (irrationalen Gründen) keine Geschäfte mit den USA, oder Europa betreiben würden. Sehr gerne verkauft der Iran sein auch Öl und Gas dorthin. Sehr gerne kauft er dafür auch Maschinen. Es sprechen deutlich mehr Iraner Englisch als Arabisch. Das tut garnicht weh
Zitat:Überhaupt macht auf der anderen Seite die Bombe für den Iran nur ein Sinn wenn man damit erpressen und bedrohen kann, erstens um sich als Führungsmacht der Islamischen Welt zu positionieren und zweitens die USA und den Westen erpressen zu können.
Klar. Eine Nuklarmacht hat ein völlig anderes Standing.
Zitat:Doch um sowas zu bewerkstelligen, braucht man nicht nur eine Bombe sondern eine gewisse Anzahl von Bomben und Trägersystemen. Die USA sind dank der großen Entfernung und der ABM Kapazitäten so ziemlich unnahbar für ein Iranischen raketenüberfahl auch Europa könnte man durch ABM Systeme schützen. Israel kann noch selbst zu Nuklearen Erstschlag greifen und so sein Überleben sichern bevor die Iraner abdrücken, kurz gesagt eine einzelne Bombe macht wenig Sinn es sei denn man will sie auf Asymmetrischen Wege Einsätzen.
Somt siehst Du ja selber ein, dass sich der Einsatz einer Atombombe für den Iran garnicht rechnet. Sie wäre lediglich seine ultima-ratio. Dass Du sie ihm nicht zugestehen magst, verstehe ich sogar. :wink:
Zitat:Sicherlich ist die Idee wie ich schon schrieb der Bombe just in time die plausibelste und die einzig Machbare, doch auf der andreren Seite macht eine Bombe oder nur wenige keinen Außerordentlichen Sinn. Israel hat z.b 50 Jericho III Raketen die bestätigt sind wohl mit einen Warhead mit großer Sprengkraft ca. 1-Megatonne dazu kämmen noch sicherlich Freifahlende Atom Bomben oder auch modifizierte Marschflugkörper die man von den U-booten abfeuern könnte. Wen der Iran sich als Gegenstück zu Israel aufspielen will braucht er ein große Arsenal mit entsprechenden Trägersystemen.
Eben. Siehste! ... (s.o.) :wink:
Zitat:Was man nun letztendlich damit bezwecken will ist mir aber schleierhaft, denn sobald es eine Iranische Bombe gibt oder nur die Möglichkeit einer wird es auch eine Saudi Arabische oder Ägyptische Gäben. Man macht die Situation nur komplizierter und noch gefährlicher als sie es ohnehin schon ist.
Genau. Und damit sie nicht noch komplizierter wird, als ohnehin schon. Brechen wir einfach mal einen neuen und vorprogrammiert sehr umfangreichen Krieg vom Zaun. Super Idee!
- Erich - 29.11.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2008-11/28/content_16870322.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 870322.htm</a><!-- m -->
Zitat:28. 11. 2008
Iran kündigt Inbetriebnahme von Reaktor an und startet Rakete
Teheran will seinen 40-Megawatt-Reaktor in Arak im Früjahr 2009 in Betrieb nehmen. Die USA, Israel und ihre Verbündeten behaupten immer wieder, der Iran wolle Atomwaffen produzieren, was nie bewiesen wurde. Am Mittwoch haben die Iraner eine neue Rakete gestartet – in den Weltraum.
...
- Luetzow - 30.11.2008
@revan
Du meintest mit dem Plakat was dich so gestört hat bestimmt dieses.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i26.tinypic.com/160osxc.jpg">http://i26.tinypic.com/160osxc.jpg</a><!-- m -->
Danke für das Raussuchen der Quelle....
So wie ich das sehe ist der Spruch auf dem Plakat ein Zitat von Khomeini.
Es ist aber nicht so richtig zu erkennen wo das Foto gemacht wurde.
- revan - 30.11.2008
@Luetzow, danke für das Bild war sicherlich nicht leicht es zu finden ich weiß nicht ob es dieses Bild ist. Der Titel lautete etwas anders aber die Botschaft ist die selbe. In Prinzip steht es auch kaum zur Debatte das der Iran mehrmals angekündigt hat Israel zu vernichten ob man es nun ausradieren, wegwischen oder sonst wie nennt ist dabei an sich egal. Dennoch ist es schön das man nun ein Bild hat wo Klar geschrieben ist, damit gewisse Personen nicht alles abstreiten können was ihnen nicht passt.
- Seleukos - 30.11.2008
Ach, ich bin recht zuverlässig, daß die Israelis schon sehr bald ihren Job machen werden.
Die ganze Welt wird sie dafür wieder verurteilen, es wird wieder Sanktionen geben - aber insgeheim wird ihnen der vernünftige Teil der Welt wieder danken genau wie nach Osirak...
- Ingenieur - 30.11.2008
Welche Sanktionen denn?? Im Gegenteil - ohne die BRD wäre der israelische Staat genauso bankrott wie Ungarn, Lettland oder Island. Und wenn mal nicht die Grünen ihren Kosovo-Komplex auf der Regierungsbank kompensieren müssen, dann gibts auch rüstungstechnisch keine Probleme. Die moslemischen Staaten sanktionieren vielleicht, aber abgesehen von Öl und Gas, dass man genauso gut von den Russen kaufen kann, gibts von da eh keine Güter von größerer Bedeutung.
- revan - 30.11.2008
Also Sanktionen von Seite des Westen sind ausgeschlossen. Man wird Betroffenheit äußern beide Parteien zu Mäßigung aufrufen. Dann wird man von scheitern der Diplomatie sprechen und die ganz lächerliche Theater abziehen und dann weiter machen, wie sonst auch. Nicht mal die arabische Welt wird Israel Sanktionieren, man wird so tun als ob man gegen den Angriff währe insgeheim wird man sich aber freuen das die Schiitische/Iranische Bombe aufgeschoben währe.
Was mir Sorgen macht ist der Umfang des Einsatzes, bei Osirak war es nur eine Anlage hier gibt es Hunderte von Zielen daher wird das ganze zu einen Luftkrieg ausarten bei den viele Israelische Piloten wohl sterben werden wie auch viele Zivilisten in Israel die sich auf Raketenbeschuss einstellen müssen. Das Problem liegt, in der Militärischen Ausführung und es wird nicht leicht werden es sei den die USA unterstütz die Israelis . Dann könnte man auch die F22 endlich einsetzten das wohl auch mein Lieblings Flugzeug retten würde aber das ist eine andere Geschichte. Um auch die Stark verbunkerten Ziele zu zerstören wird man schwere Waffen benötigen und es werd was dauern das heißt soll es gründlich erfolgen sprich soll das Atomprogramm soweit zurückgeworfen werden das man 5 Jahre oder mehr ruhig schlafen kann so müsste sich die USA auch aktiv beteiligen. Leider war nicht mal Busch gewillt dies zu tuchen da es denn Irak destabilisieren würde, was mir auch Sorgen bereitet ist die Verstrahlung in Fahle Osiraks war der Reaktor nicht aktiv doch in Iran ist Isfahan schon aktiv und seine Zerstörung wird zur weiträumigen radioaktiven Niederschlag führen und der könnte auch andere Länder betreffen wie den Irak ,Saudi Arabien oder auch die Türkay ein NATO Land. Doch Fakt ist ein Angriff wird zunehmend zur letzten tragbaren Option bzw. es war von Anfang an die einzige logische und Vernünftige Option. Fakt ist leider auch das es nicht einfach werden wird und die Folgen, für Israel aber auch für den Irak, Afghanistan und für unserer Soldaten die ihn diesen Länder stehen genau wie für die Wirtschaft des Westens verehrend sein werden . Aber lieber ein Schrecken mit Ende als ein Schrecken ohne Ende !
- Ingenieur - 01.12.2008
Also im einen der letzten Spiegel-Ausgaben wurde die These geäußert, dass es reichen würde, einige wenige Gebäude zu zerstören, um das Programm empfindlich zurück zu werfen, aufgrund deren Flaschenhals-Status. Man müsste sich daher wahrscheinlich gar nicht an Ishafan heranwagen.
Ich glaube der Schlag an sich wäre das kleinste Problem.
Es ist eher die Frage, ob man so einen Schlag wirklich will und was die Nebeneffekte sind.
Eine Frage zu der ganzen Geschichte habe ich noch: Wer hat eigentlich die endgültige Aufsicht über das Programm: Der Präsident, das Parlament oder der Wächterrat, bzw eine ihm direkt untergeordnete Behörde?
- ThomasWach - 01.12.2008
Shahab dürfte das vielleicht besser wissen, aber ich probiere es mal:
Meiner Meinung nach liegt die letzte Autorität (wie in allen Fragen) beim Wächterrat und beim religiösen Führer Ayatollah Chamenei.
Ahmedinedschad mag da vielleicht operativ einiges zu sagen haben, ebenso die Revolutionsgarden, die die Forschung mitbetreiben, aber letztlich liegt doch die Entscheidung bei der religiösen Führung....
Bezüglich Militärschlag:
Begrenzte Schläge haben eine aufschiebende Wirkung. Und was dann letztlich als reale Effekte daraus resultieren, will ich mir nicht überlegen...
- Achim - 01.12.2008
eine friedliche lösung würde ich sehn, wenn achmedinijad und seine hardliner genauso wie busch und konsorten verschwindet. diese beiden stehen für konfrontation. es bringt nichts wenn nur die hardliner auf einer seite das feld räumen. die amis haben ihren hardlinern die rote karte bei den wahlen gezeigt, hoffe die iraner machen bei den nächsten wahlen das gleiche.