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- Erich - 09.12.2007
Bei Themen, die mangels ausreichender Beweise in Glaubensideologie ausarten helfen Fragen auch nichts mehr.
Aber vielleicht hilft dann ein Rückzug auf die klaren Regelungen - z.B. der UN, wonach ein Gewalteinsatz gegen andere Staaten eines vorherigen positiven Votums der UN bedarf (und da sitzen auch die unmittelbaren Nachbarn, die von iranischen A-Waffen direkt bedroht werden würden, am Tisch).
Ich weiß, es ist für "den" stärksten Staat nie eine Freude, seine eigene Macht nicht ausspielen zu dürfen sondern sich irgendwelchen Regelungen, die man einmal unterschrieben hat, beugen zu müssen.
Auf der anderen Seite haben alle anderen Staaten ein natürliches Interesse (schon wieder das Wort, das Thomas nicht mag) daran, dass der Stärkere sich auch an die Regeln hält und seine Stärke nicht schamlos ausnützt, denn das würde zwangsläufig auch zu Lasten der eigenen Präferenzen (ist das jetzt besser?) gehen. Und für dieses Interesse (sorry für das "pfui-Wort" :wink: ) ist es durchaus denkbar, Koalitionen zu bilden und Verbündete zu suchen - über die sonst üblichen Grenzen und Fronten hinweg.
Und der Starke, der trotzdem meint, sich über die anderen hinweg setzen zu können nur weil es ihm gerade passt, der sollte bei seinen Entscheidungen daran denken, dass "Stärke" immer nur ein vorübergehendes Phänomen ist, temporär, und bislang in der Geschichte alle starken Reiche irgendwann einmal ihre Stärke verloren haben - sei es, dass man sich auch als Starker (z.B. auch wirtschaftlich) übernommen hat, dass man gesellschaftlich degeneriert ist und dann jungen unverbrauchten Gesellschaften den Platz räumen musste - oder in einer Kombination von beiden.
Die derzeitige Daten deuten nun darauf hin, dass die USA sich wirtschaftlich übernehmen (der Abgang des Imperiums zeichnet sich wie ein Menetekel an der Wand ab) und dass Israel in wenigen Jahren ein gesellschaftlich-demograpisches Problem hat - dann ist nämlich die arabisch-stämmige Bevölkerung in der Mehrheit, und dann gibts für Zionisten ein echtes Problem, wenn nicht vorher endlich die Problematik der Palästinenser auch für dieses Volk zufriedenstellen gelöst ist.
Mag sein, dass im Jahr 2009 noch irgendein israelischer Politiker eine Kurzschluss- oder Panikreaktion verursacht, das wird dann aber deren letzte Handlungsmöglichkeit im Mittleren Osten gewesen sein - zumal ich fest davon überzeugt bin, dass in den USA ein Regierungswechsel ansteht, und eine neue Regierung mit mehr Augenmaß und weniger ideologischer Verblendung agieren wird.
- Nightwatch - 09.12.2007
Erich schrieb:Aber vielleicht hilft dann ein Rückzug auf die klaren Regelungen - z.B. der UN, wonach ein Gewalteinsatz gegen andere Staaten eines vorherigen positiven Votums der UN bedarf (und da sitzen auch die unmittelbaren Nachbarn, die von iranischen A-Waffen direkt bedroht werden würden, am Tisch).Ja genau. Wenn es uns in der grauen Welt zu konfus wird ziehen wir uns auf rechtliche schwarz-weiß Positionen zurück. Ein Angriff ist falsch weil der SR sein Ok dazu verweigert. Super! Das einzige was mir dazu noch einfällt ist -> :roll:
Erich schrieb:Ich weiß, es ist für "den" stärksten Staat nie eine Freude, seine eigene Macht nicht ausspielen zu dürfen sondern sich irgendwelchen Regelungen, die man einmal unterschrieben hat, beugen zu müssen."nicht dürfen" "nicht müssen"? :lol:
Du glaubst doch nicht ernsthaft das der SR ein Hinderungsgrund wäre wenn sich die USA entschlossen hätten?! Von Israel mal ganz zu schweigen.
Schon gemein, das die RL sich partu nicht an die total veralteten Regeln der Völkergemeinschaft hält.
Erich schrieb:Die derzeitige Daten deuten nun darauf hin, dass die USA sich wirtschaftlich übernehmen (der Abgang des Imperiums zeichnet sich wie ein Menetekel an der Wand ab) und dass Israel in wenigen Jahren ein gesellschaftlich-demograpisches Problem hat - dann ist nämlich die arabisch-stämmige Bevölkerung in der Mehrheit, und dann gibts für Zionisten ein echtes Problem, wenn nicht vorher endlich die Problematik der Palästinenser auch für dieses Volk zufriedenstellen gelöst ist.Das Demographieproblem könnte man in Israel über Nacht lösen. Muss man aber im Moment noch nicht das hat noch Zeit.
Die USA wird an wirtschaftlicher Macht verlieren, das ist klar. Mal davon abgesehen, das genau dieser Niedergang Kriege hervorrufen und nicht verhindern wird - es ist ein Langer Weg von ihrem jetzigen Spitzeplatz auf Platz 2 oder gar noch tiefer. Da wird zuvor noch sehr viel passieren.
Erich schrieb:Mag sein, dass im Jahr 2009 noch irgendein israelischer Politiker eine Kurzschluss- oder Panikreaktion verursacht, das wird dann aber deren letzte Handlungsmöglichkeit im Mittleren Osten gewesen sein1. Von einer Kurzschluss- Panikreaktion kann keine Rede sein. Fällt Osirak auch in diesen Kategorie oder was?
2. Ihre letzte Handlungsmöglichkeit im Mittleren Osten? Was soll man denn darunter bitte verstehen?
Erich schrieb:- zumal ich fest davon überzeugt bin, dass in den USA ein Regierungswechsel ansteht, und eine neue Regierung mit mehr Augenmaß und weniger ideologischer Verblendung agieren wird.Schon blöd das Hillary was den Iran angeht George in nichts nachsteht.
Im Übrigen leicht lustig, das du den Wahlausgang in den Staaten jetzt von vorherzusehen scheinst.
- Erich - 09.12.2007
Nightwatch schrieb:....Das Demographieproblem könnte man in Israel über Nacht lösen. Muss man aber im Moment noch nicht das hat noch Zeit.Du meinst eine "Araberfreie Zone" ???
Zitat:schon blöd das Hillary was den Iran angeht George in nichts nachsteht.wollen wir Wetten abschließen oder sollen wir uns einfach so wieder unterhalten, wenn es so weit ist ?
Im Übrigen leicht lustig, das du den Wahlausgang in den Staaten jetzt von vorherzusehen scheinst.
Jedenfalls bin ich überzeugt, dass ab Januar 2009 niemand mehr im Amt ist, der sich von Gott persönlich beraten sieht <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bauernebel-nyc.at/?page_id=163">http://www.bauernebel-nyc.at/?page_id=163</a><!-- m -->
(Halluzinationen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/halluzination.html">http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... ation.html</a><!-- m --> sollen auch bei Ex-Alkis auftreten, wusstest Du das schon?)
- Nightwatch - 09.12.2007
Erich schrieb:Du meinst eine "Araberfreie Zone" ???Ach Gott, wenn die palästinensischen Gebiete Judenrein sein müssen gilt das selbe wohl auch für die israelischen Gebiete im umgekehrten Fall. Ein derartiger Austausch dürfte Bestantteil einer umfassenden Übereinkunft sein.
Erich schrieb:wollen wir Wetten abschließen oder sollen wir uns einfach so wieder unterhalten, wenn es so weit ist ?Was?
Erich schrieb:Jedenfalls bin ich überzeugt, dass ab Januar 2009 niemand mehr im Amt ist, der sich von Gott persönlich beraten siehtHuckabee führt mittlerweile in Iowa deutlich und hat damit gute Chancen auf zumindest den Vize-Posten neben wahrscheinlich eher Rommey. Wäre ein ideales Gespann.
Das Hillary nominiert wird dürfte doch wohl klar sein. Abgesehen von Iowa führt sie in allen anderen Staaten die anstehen recht deutlich.
Hillary wird aufgestellt und wie sie sich dann schlägt steht momentan in dne Sternen.
Was willst du wetten?
- ThomasWach - 17.12.2007
Aus A (Bombardieren) folgt definitiv nicht B (Iran ohne Atombomben) und es gibt da noch viele andere Wege, die ans Ziel führen und definitiv sicherer sind und auch wahrscheinlicher ans Ziel führen. Letztlich lesen sich deine Ausführungen Nightwatch in vielen Passagen wie ein Aufsatz der Neocons - wie purer Glaube und Wille, wie ein nettes politisches Programm, nicht aber wie Analysen...
zu 1.) Quark. Lies dir da meine Zeilen einfach nochmal durch und versuch mal darüber nachzudenken. Sicherheit ist ein abstrakter Wert. Klar ist es das Interesse Israels Sicherheit zu haben, nur wie schafft man diesen Zustand??? Und da gibt es eben diverse Möglichkeiten, diverse Optionen, um diesen Zustand zu erreichen. Das geht scheinbar nicht in deinen Kopf! Hier hast du die wichtigen Zeilen meiner Ausführungen entweder nicht verstanden oder du wolltest sie nicht verstehen.
Dasselbe beim Iran - er kann seine Ziele auch mit verschiedenen Mitteln erreichen, genauso wie der Westen. Es gibt da keine universal richtige Antwort, es kommt immer darauf an, wie die anderen so handeln. Das solltest du beginnen zu begreifen! Manchmal ist Krieg das richtige Mittel, aber manchmal eben auch nicht. Es kommt immer auf die Situation und die richtige Analyse des Gegenübers an!
Schönes Beispiel, um dir mal das zu verdeutlichen, dass die Mittelwahl kontextabhängig ist: Nach dem Ersten Welkrieg jammerten alle, dass Gewalt gewählt wurde um die politischen Auseinandersetzungen im nationalistischen Hochgefühl vor und im Jahr 1914 zu lösen. Und was wurde dann aus dieser Lehre? Sie wurde verallgemeinert und nach dem Zweiten Weltkrieg schimpfte man nun pauschal über die Appeasement-Politik und die Müncher Konferenz. Je nach Lage der Dinge, eben auch andere Mittel um die eigenen Ziele umzusetzen. Das ist zentral!
Daher: Verhandlungen sind was schönes, nur sie müssen substanziell sein! Es bringt gar nichts, wenn bis in alle Ewigkeiten die netten Europäer oder die lieben Russen mit den Iranern sprechen und die Amerikaner und deren sunnitischen Vasallen eine entsprechend antiiranische Politik fahren. Da braucht man Schritt für Schritt Bewegung auf beiden Seiten. Da müssen mal endlich die Amerikaner direkte Beziehungen mit dem Iran aufnehmen und echte Gespräche führen. Was gilt schon das Wort der europäischen Zwerge in Teheran, wenn Washington sich nur in Drohungen und Schweigen hüllt? Verhandlungen sind nunmal nicht gleich Verhandlungen! Auch das Zuckerbrot muss stimmen, wie die gesamte Lage im Nahen Osten. In allen diesen Punkten werden wir leider so schnell keine ultimative Lösung sehen, aber zumindest Bewegung!
Zudem: Druck allein fördert eher die radikalen, die Isolationisten als die Gemäßigten und führt den Mullahs nur vor Augen, dass nur die Bombe sie vor amerik. Regime Change Versuchen schützen kann!
Man muss das gut ausbalancieren. Denn wenn man Pech hat, dann wird nach ewaigen Luftangriffen das Atomprogramm nicht zurückgefahren, sondern dann wird der Iran erst recht versuchen, mit allen Mitteln an Atomwaffen heranzukommen. Auch das Szenario ist möglich, wenn nicht alle wichtigen Einrichtungen getroffen werden.
Allein zu glauben, dass der Holzhammer die Probleme löst, ist wenig überzeugend. Immerhin geht es hier nicht nur um die Atombombe, sondern um die ganze Machtstruktur des Nahen und Mittleren Ostens!
PS: Es gibt keine Irrationalität. Es gibt immer nur spezifische Rationalitäten, die nicht miteinander übereinstimmen
.Und die meisten Handlungen schaden einem deshalb, weil man viel zu oft genauso verfährt wie du Nightwatch: Man glaubt, dass aus A B folgt, vergißt aber C, D, E, F, ....Z23... . Ganz simpel.
PPS: Jede Einschätzung ist immer von der Perspektive abhängig, denn verschiedene Perspektiven bedeuten verschiedene Betroffenheiten und verschiedene Erlebnisweisen. Natürlich ist keiner neutral oder objektiv. Aber es gibt graduelle Unterschiede mit größtem Gewicht .
- Erich - 26.12.2007
ob das noch rational ist?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/108/149745/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/108/149745/</a><!-- m -->
Zitat:25.12.2007 11:00 Uhrebenso <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Iran%20Atomkraftwerke/296346.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 96346.html</a><!-- m -->
Iran
Teheran will 19 Atomkraftwerke ausschreiben
Iran will nach offiziellen Angaben den Bau von 19 Atomkraftwerken international ausschreiben. Die Kooperation mit Russland geht indes weiter.
..
Zitat:Iran baut 19 neue Atomkraftwerke
Der Iran versucht die Vorwürfe der USA zu entkräften, er nutze die Atomenergie zur Entwicklung von Waffen. Nach den Worten eines verantwortlichen Parlamentariers wird das Land in nächster Zeit den Bau von 19 Atomkraftwerken international ausschreiben.
...
wirkt auf den ersten Blick provokant,
auf der anderen Seite:
momentan ist durch die Geheimdienstenthüllungen über das bereits vor Jahren eingestellte A-Programm Teherans "die Luft raus" - da kann man in Teheran vielleicht "in die vollen gehen" ohne wirklich Angriffe befürchten zu müssen, und die US-Sanktionen laufen sowieso;
bis in ein paar Jahren, wenn die Bauphase angeht, hat man sich dann an die Atomkraftwerke gewöhnt, so wie an die pakistanische und indische Bombe ...
- Lara - 27.12.2007
Erich schrieb:ob das noch rational ist?
Ich denke schon. :wink:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20071226/94181564.html">http://de.rian.ru/world/20071226/94181564.html</a><!-- m -->
Zitat:MOSKAU, 26. Dezember (RIA Novosti). Russland sieht keine wirtschaftliche Notwendigkeit für die Fortsetzung des iranischen Programms zur Urananreicherung, auf dessen Einstellung die Weltgemeinschaft beharrt.
Mit 19 AKWs sollte eine "wirtschaftliche Notwendigkeit" gegeben sein.
- Erich - 27.12.2007
da könntest Du Recht haben .... und
a) der Energiemangel im Iran ist bekannt (in dem Jahr ging in Teheran sogar das Benzin aus, wenn ich mich recht erinnere - mangels Raffineriekapaziäten
b) Öl und Gas lassen sich gegen Devisen gut verkaufen
nur: die AKWs gibts auch nicht für nullkommanix ....
Schneemann - Schneemann - 31.12.2007
Scheint weit schneller voranzugehen als angenommen...
Zitat:Iran macht ErnstLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/898133.html">http://www.n-tv.de/898133.html</a><!-- m -->
Erstes AKW bald am Netz
Iran hat angekündigt, sein erstes Atomkraftwerk Mitte 2008 in Betrieb zu nehmen. Die Anlage in der Provinz Buschehr werde vom nächsten Sommer an auf der Hälfte ihrer Kapazität laufen, sagte Außenminister Manuchehr Mottaki. Die russische Firma, die den Reaktor baut, hatte bisher erklärt, Buschehr werde frühestens Ende 2008 betriebsbereit sein.
Schneemann.
- Erich - 01.01.2008
das AKW alleine ist noch kein Problem - und da der Iran zugesichert hat, die verbrauchten Brennstäbe nach Russland zurück zu schicken sehe ich auch durch den Betrieb keine Probleme ....
Schneemann - Schneemann - 01.01.2008
Hmm, naja, also erstens bleibt es einmal fraglich, wie und ob und unter welchen Bedingungen in Russland Atomtechnik be- und verarbeitet wird, und zweitens frage ich mich, wieso ein Land wie der Iran, der einen mehr als viermal niedrigeren Energieverbrauch hat wie Deutschland und dazu im Öl schwimmt, 19 Reaktoren braucht...
Schneemann.
- Erich - 01.01.2008
zu 1) sag ich mal nichts
zu 2) haben wir hier im Forum schon mal erörtert, dass das Atomprogramm schon auf US-Anregung in den alten Schah-Zeiten zurückgeht - das Öl und Gas teuer verkaufen und dafür den eigenen Strombedarf mit A-Kraftwerken decken war damals der Vorschlag, dürfte heute nicht anders sein .... (allenfalls, dass aufgrund des US-Embargos inzwischen Energieknappheit im Iran herrscht)
- Tiger - 17.03.2008
Eine aktuelle Meldung von Jane's zum iranischen Atomprogramm:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/news/security/countryrisk/idr/idr080314_1_n.shtml">http://www.janes.com/news/security/coun ... _1_n.shtml</a><!-- m -->
Zitat:Evidence emerges of Iran's continued nuclear weapons research
By Mark Harrington
Documents shown exclusively to Jane's indicate that Iran is continuing its pursuit of the advanced technologies necessary to develop a nuclear weapon, regardless of Tehran's claims that its nuclear programme is purely peaceful.
Jane's was shown the information by a source connected to a Western intelligence service, and the documents were verified by a number of reliable independent sources in Vienna.
The picture the papers paint starkly contradicts the US National Intelligence Estimate released in December 2007, which said Tehran had frozen its military nuclear programme in 2003. It also comes against a backdrop of the UN's 4 March approval of a third round of trade and economic sanctions against Iran (under Security Council Resolution 1803) for its refusal to suspend uranium enrichment and heavy-water-related projects.
- Erich - 09.04.2008
mal wieder was von den Russen, die ja als "Hoflieferanten" am Besten wissen müssten, was gerade läuft
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20080409/104181405.html">http://de.rian.ru/business/20080409/104181405.html</a><!-- m -->
Zitat:Iran stellt neue Zentrifugen unter IAEO-Kontrolle aufund <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20080409/104176850.html">http://de.rian.ru/business/20080409/104176850.html</a><!-- m -->
15:13 | 09/ 04/ 2008
TEHERAN, 09. April (RIA Novosti). Die Aufstellung von 6000 neuen Zentrifugen zur Urananreicherung in Iran erfolgt unter Kontrolle der Internationalen Agentur für Atomenergie (IAEO).
...
Zitat:Iran baut zweites Werk für Uranerzverarbeitung
14:41 | 09/ 04/ 2008
TEHERAN, 09. April (RIA Novosti). Iran wird ein weiters Werk für die Uranerzverarbeitung bauen, das zum März 2009 fertiggestellt sein soll.
....
- Erich - 11.04.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20080411/104858478.html">http://de.rian.ru/business/20080411/104858478.html</a><!-- m -->
Zitat:
Wirtschaft
Iran nimmt 500 neue Zentrifugen für Urananreicherung in Betrieb
16:46 | 11/ 04/ 2008
TEHERAN, 11. April (RIA Novosti). Die iranischen Atomphysiker haben in Natans (Zentralprovinz Isfahan) etwa 500 neue Zentrifugen für die Urananreicherung in Betrieb genommen.
....
Nach Angaben der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) gibt es gegenwärtig in Natans 3000 Zentrifugen für die Urananreicherung. Laut Irna reicht diese Zahl für die Aufnahme der industriellen Produktion von Kernbrennstoff aus.
Die iranischen Behörden haben mehrmals erklärt, dass das Land 50 000 Zentrifugen brauche, um seine Atomkraftwerke jährlich mit Kernbrennstoff zu versorgen.....