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- Erich - 17.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20071116/88343158.html">http://de.rian.ru/safety/20071116/88343158.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland und IAEO beginnen Vorbereitungen auf Lieferung von Kernbrennstoff an Iran
10:01 | 16/ 11/ 2007
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20071116/88428783.html">http://de.rian.ru/world/20071116/88428783.html</a><!-- m -->
Zitat:Treffen von Sechser-Gruppe für Irans Atomkonflikt findet nach Absage Chinas nicht statt
18:51 | 16/ 11/ 2007
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- Lara - 18.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/atomstreit_aid_139336.html">http://www.focus.de/politik/ausland/ato ... 39336.html</a><!-- m -->
Zitat:Atomstreit
IAEO fordert vom Iran mehr Entgegenkommen
Die Internationalen Atomenergiebehörde bescheinigt dem Iran im Atomstreit zwar einer verbesserte Zusammenarbeit, mahnt aber mehr Fortschritte an. Die USA und London drohen mit verschärften Sanktionen.
Das Urteil der IAEO fällt gemischt aus. Die Regierung in Teheran habe zwar große Anstrengungen unternommen, ihr Programm wie gefordert transparenter zu machen. Hier gebe es „substanzielle Fortschritte“. Bei der Aufklärung strittiger Fragen lasse der Iran aber Eigeninitiative vermissen, bemängelte die Atomenergiebehörde in ihrem jüngsten Bericht am Donnerstag in Wien. Die Zusammenarbeit seitens des Iran sei „eher reaktiv als dynamisch“. Die „vollständige und transparente“ Kooperation des Iran sei aber „unerlässlich“, um das Arbeitsprogramm rasch umzusetzen, heißt es in dem Bericht weiter.
Hier der Report der IAEO vom 15.11.2007 (pdf Format)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/world/20071115IAEA-report.pdf">http://graphics8.nytimes.com/packages/p ... report.pdf</a><!-- m -->
- Lara - 04.12.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Iran%20Atombombe/287682.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 87682.html</a><!-- m -->
Zitat:Iran baut keine Atombombe
von Hubert Wetzel (Berlin)
Der Iran arbeitet nach Ansicht der US-Geheimdienste derzeit nicht am Bau von Atomwaffen. Ein Grund zur Entwarnung sei dies nicht - auch die Sanktionen gegen Teheran werden wohl verschärft.
Die Regierung in Teheran habe ihr Programm zur Entwicklung von Nuklearwaffen Ende 2003 wegen des internationalen Drucks eingestellt, heißt es nach Angaben von Nachrichtenagenturen in einem neuen Bericht der amerikanischen Geheimdienste zum Iran. "Teherans Entscheidung, sein Atomwaffenprogramm zu stoppen, deutet darauf hin, dass es weniger entschlossen ist, Nuklearwaffen zu entwickeln, als wir es seit 2005 angenommen haben", zitierten die Agenturen am Montag aus dem öffentlichen Teil des geheimen Berichts.
- Erich - 04.12.2007
Nightwatch schrieb:da hätten wir also schon vor einiger Zeit "draufhauen" sollen, und jetzt dasLara schrieb:Zwischen "gestatten" und "draufhauen" ist ja wohl noch "Spielraum", oder?
Ich sehe keinen der von Relevanz wäre.
Entweder wir verzichten auf den Militärschlag und die Iraner bauen sich die Bombe oder wir bomben sie eben das eine oder andere Jahrzehnt zurück.
Ob wir jetzt offiziell erklären dem Iran die Bombe zu gestatten oder uns nur taktisch mehr oder weniger geschickt aus der Verhandlungen zurückziehen - das Ergebnis ist das gleiche.
.....
Wenn ich damit einen Atompilz über Tel Aviv im Jahre 2020, wenn ich damit die saudische, türkische, ägyptische und wer sonst auch immer Bombe verhindern kann, ist es mir das Wert.
hock: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/posting.php?mode=quote&p=100843">posting.php?mode=quote&p=100843</a><!-- l -->
Zitat:04. Dezember 2007aber der Iran hat nach wie vor Gas und Öl, deshalb?
IRAN
Die Apokalypse ist abgesagt
Von Yassin Musharbash
Iranische Atombomben gegen Israel oder US-Bombardements gegen Irans Nuklearanlagen - auf einen Schlag wirken diese Horrorszenarien überholt. Denn US-Geheimdienste sind sicher: Es gibt derzeit kein militärisches Atomprogramm in Iran. Das eröffnet neue diplomatische Spielräume.
...
"Mit großer Überzeugung urteilen wir, dass Teheran im Herbst 2003 sein Programm zur Produktion von Nuklearwaffen gestoppt hat": So lautet der erste und zentrale Satz in der Zusammenfassung des aktuellen "National Intelligence Estimate" (NIE).....
2003, als das Land dem Bericht zufolge noch an der Bombe schraubte, war "der Irre von Teheran" gerade mal Bürgermeister der iranischen Hauptstadt. Anders gesagt: Entgegen dem in der westlichen Öffentlichkeit vorherrschenden Eindruck hat Iran unter Ahmadinedschad keinen Schritt vorwärts in Richtung Bombe gemacht.
....
Die IAEA erklärte heute denn auch, die US-Erkenntnisse entsprächen ihren eigenen.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran32.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran32.html</a><!-- m -->
Zitat:Trotz Entwarnung durch US-Geheimdienstefür mich stellt sich immer wieder die Frage, wer her gefährlich ist ...
Iran ist, war und bleibt für Bush gefährlich
US-Präsident George W. Bush sieht Iran trotz neuer Geheimdiensterkenntnisse über Teherans Atomprogramm weiter als Bedrohung.
...
Im Atomstreit mit dem Land will sich Bush alle Möglichkeiten offenhalten, auch die militärische Option.
...
Stand: 04.12.2007 17:38 Uhr
- Nightwatch - 04.12.2007
Erich schrieb:da hätten wir also schon vor einiger Zeit "draufhauen" sollen, und jetzt dasJa, das. Dieses NIE konkretisiert den kritischen Zeitraum von 2010-2015. Die Israelis sagen laut Barak immer noch 2009.
Meine Aussage bleibt bestehen.
Und wenn du auf die marktschreierischen Aussagen des Spiegels anspringst - bitte sehr. In einem Forum wie diesem hier erwarte zumindest ich, das man mal hinter diese Schlagzeilen schaut.
Wenn man den Bericht man selber liest und sich eigene Gedanken macht gibt es keinen Anlass zu Optimismus.
Einzig kann man sagen, das damit vor der nächsten Wahl kein US(!) Angriff stattfinden wird.
Ich finde es übrigens lustig, das die Medien dieses NIE bedingungslos aufsaugen - aus dem Irak nichts gelernt? Dabei gibt es Hinweise darauf, das die USA Probleme bei der Geheimdienstarbeit im Iran haben.
Vor allem was Humint anbelangt.
Erich schrieb:aber der Iran hat nach wie vor Gas und Öl, deshalb?Eher andere Einschätzung als sie hierzulande vorgenommen wird.
- bastian - 04.12.2007
Komisch finde ich, dass bei einem Bericht "Iran hat die Bombe" das Geschrei von wegen ahnungsloser CIA losgegangen wäre. Stellt die CIA aber fest, dass der Iran keine Bombe baut wird das in den Medien und auch hier ohne weiteres akzeptiert.
Ich bleibe skeptisch und möchte mich auf diese CIA Meldung nicht verlassen.
- Nightwatch - 04.12.2007
bastian schrieb:Komisch finde ich, dass bei einem Bericht "Iran hat die Bombe" das Geschrei von wegen ahnungsloser CIA losgegangen wäre. Stellt die CIA aber fest, dass der Iran keine Bombe baut wird das in den Medien und auch hier ohne weiteres akzeptiert.Jep.
Man könnte darüber auch heulen aber ich lache lieber. Insbesondere der Spiegel begleckert sich hier nicht mit Ruhm. Ist man sonst doch immer ganz vorne mit dabei US-Geheimdienste durch den Dreck zu ziehen überschlägt man sich geradezu mit der Berichterstattung diesbezüglich. Da gab es seit Gestern 8 Artikel zu ein und demselben Thema.
Selektive Wahrheitsfindung halt
bastian schrieb:Ich bleibe skeptisch und möchte mich auf diese CIA Meldung nicht verlassen.Ich verweise auf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3479020,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 20,00.html</a><!-- m -->
oder
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,521293,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->
- hoj - 04.12.2007
Abwarten und Tee trinken.
USA stehen vor den Wahlen. Die Russen haben gewählt, Die Chinesen haben ihre Regierungsplätze verteilt, Die EU hat ehe nichts zusagen ohne der Reaktion des Irans zu wissen. Jetzt ist der Iran dran mit der Antwort auf diesem Bericht(wie es auch immer gelogen oder wahr sein möchte).
- ThomasWach - 04.12.2007
Das mit der selektiven Wahrnehmung ist schon so eine Sache. Dummerweise ist leider jede Wahrnehmung selektiv (muss sie auch sein) und jede Wahrnehmung ist entsprechend vorgeprägt.
Natürlich kann und soll man die Fragen stellen, die vor allem Nightwatch, aber auch Bastian stellen, inwiefern man jetzt wirklich Entwarnung geben kann und den Iran als ungefährlich einstufen kann.
Allerdings kann man umgekehrt auch fragen: Was wäre gewesen, wenn die US-Geheimdienste bedingungslos der Administration gefolgt wären in ihrer Einschätzung, und Iran zu der Bedrohung stilisiert hätten, die Bush und die Israelis immer skizziert haben und auch von einer drohenden Bombe 2009 oder 2010 geschrieben hätten? Hätte denn Nightwatch denn plötzlich auch so viele Zweifel gehabt ob der Verläßlichkeit der Geheimdienste und ihrer Einschätzung? Hätte er denn da auch herumgeunkt, ob man denn nun nach dem Debakel mit dem Irak den US-Geheimdiensten und ihren Einschätzungen trauen darf? Oder hätte das Bastian so getan? Ich denke, gerade bei Nightwatch hätte man auch hören und lesen können: Da seht ihr es mal wieder! Der Iran ist die Gefahr! Nun aber paßt ihm die neue Linie der Geheimdienste nichts ins Konzept und schon wird der Unglaubwürdigkeitsverdacht herausgeholt, vor allem deshalb, weil die Israelis ja auch anderes sagen.
Gerade die Israelis, eine Macht, die absolut neutral in diesem Konflikt ist und die geradezu bekannt ist, für nüchterne, sachliche, unparteiliche und umsichtige Politik, werden da als Quelle genutzt. (Ps: das war Ironie!) Die Militarisierung ihrer Außenpolitik ist lange bekannt und sorhgt auch nicht immer für umsichtige Politik seitens Tel Aviv. Aber genauso könnte man auch argumentieren bezüglich eurer Zweifel und Skepsis.
Wahrnehmungen sind immer selektiv und manchmal gefällt das einem, manchmal nicht.
Aber zum Thema jetzt mal selbst:
Letztlich geht es hier immer noch um Spekulationen. Es geht hier um zukünftige Fakten und Realitäten, ergo rein definitorisch um Ungewissheiten, die mir füllen, indem wir mögliche Trends in die Zukunft verlängern. Momentan hat der Iran keine Atombombe, sondern nur ein eigenes Nuklearprogramm, was irgendwie ein Zwitter zwischen rein zivil und etwas militärisch ist. Wahrscheinlich wissen die Iraner selbstnicht mal so genau, was eigentlich sein wird. Wie gesagt, jeder sollte sich verdeutlichen: Die Iraner haben die Bombe net, sie haben ein Programm, diverse Anlagen, einige Komplexe (Kaskaden) an Zentrifugen, mit denen sie jetzt nur schwach angereichertes Uran produzieren können und das nur in geringen Mengen. Bevor da mal ne Bombe draus wird, müssen die Zentrifugen verbessert werden, noch mehr davon genutzt werden um damit hochangereichertes Uran zu gewinnen. Dann muss das in ne Bombe umgesetzt werden und letztlich alles derart verkleinert werden, dass das auf ne Shahab3 oder ne noch zu entwickelnde Shabab4 oder Shahab 5 paßt. Alle letzteren Schritte sind aber alles noch/nur zukünftige, mögliche Entwicklungen. Es sind wie zuerst gesagt, Spekulationen, Vermutungen, Verlängerungen von heute unterstellten Verhaltensweisen, Absichten und Trends. Liest man das genau, analysiert man das genau, dann sieht man gleich mehrere Punkte, wo man irren kann, ja geradezu irren muss. Natürlich kann man wie Nightwatch drangehen und von sich glauben, man sei allwissend wie Gott, ähm Jahwe und wisse genau, was alle diese Akteure [b] in Zukunft [b] machen werden wollen und dass das alles so kommen wird, wie man das vorstellt. Geschichte lehrt aber, dass Wahrnehmungen generell oft falsch sind und solche Erwartungen meistens nicht zutreffen.
Es gibt eben natürlich im Fall Irans nicht einfach nur die beiden Optionen: Bomben wir den Iran oder die Bombe für Iran. Das ist schon eine ideologische Engführung seiner Person, eine Folge seiner vorgeprägten Weltsicht (die sich oft mit isrealischen Wahrnehmungen im übrigen deckt - was ja natürlich völlig legitim ist - nur das ist eben nicht die Wahrheit, sondern einfach nur eine Wahrnehmung unter vielen anderen, die auch bestimmte Ursachen und Bedingungen hat).
Es gibt in letzter Zeit vermehrt Zweifel inwiefern denn der Iran um jeden Preis die Bombe will. Schon der IAEA-Bericht machte hier einige Fragezeichen und daher ist der NIE-Bericht nicht völlig kontextlos, im Gegensatz zu den israelischen Berichten, denen man leicht absolute Parteilichkeit und politische Hintergedanken unterstellen kann (oder wer würde denn einem Bericht des National Interest, der offiziellen Neocon-Zeitung in diesem Punkt trauen...ähnlich ist es da auch mit der israelischen Haltung).
Sicher, der Iran spielt weiter Spielchen, versucht mit Absicht Unklarheiten zu schaffen und auch der IAEA-Bericht machte deutlich, dass hier Unklarheiten bleiben und bestehen. Nur was steckt dahinter? Der Iran will sich eben alle Optionen offen halten, will sich nicht dem Diktat und der Hegemonie der USA im Mittleren und Nahen Osten bedingunslos beugen. Das ist simple iranische Machtpolitik, das ist eben das machtpolitische Spiel. Solange man immer noch die Möglichkeit hat, mit der Entwicklung der Bombe zu drohen, hat man auch entsprechendes diplomatisches Droh-und Sanktionspotential, was man angesichts der Überlegenheit der USA einfach braucht als regionaler Herausforderer. Das Beispiel Nordkoreas, aber auch Lybiens ist in bestimmten Aspekten da sehr instruktiv. Es geht um symbolische und diplomatische Drohkulissen und Drohpotentiale, die der Iran ausrechterhalten will. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die amerikanische Politik gegenüber dem Iran auch immer selbst sehr aggressiv war. Ergo, da man es beim Iran mit einer selbstbewussten, in Teilen sehr fanatischen und religiös überzeugten und radikalen Macht zu tun hat, ist der Gegenwind aus Teheran unvermeidlich.
Gerade die Amerikaner sollten für sowas Verständnis haben.
Daher sollte man hier weniger einfach nur die bloßen Schematismen: Bombe/nicht-Bombe oder bomben/ oder nicht-bomben nutzen, sondern sich die ganze Komplexität der iranisch-amerikanischen Beziehungen, ihrer Konflikt- und Berührungspunkte im Mittleren und Nahen Osten anschauen. Man muss also den Streit um das Atomprogramm in die gesamte Situation und politische Lage einbetten, nur so erhält man auch akkurate Prognosen bezüglich der weiteren Entwicklung anstatt sich auf ideologische Prophezeihungen verlassen zu müssen.
Iran bleibt deshalb gefährlich, weil dieser Staat zum einen innerlich radikalisiert ist und weil zum anderen die Amerikaner systematisch diesen Staat versucht haben kleinzuhalten und daher eine sehr dynamische und gefährliche Gegenbewegung aus Teheran seit einigen Jahren zu verzeichnen ist. Allerdings sollte man eben auch anfangen zu realisieren, dass der Iran weder Hitlerdeutschland ist, noch dass die Bombe jetzt schon da ist. Was daraus wird, hängt an der weiteren Politik und da geht es nicht nur um eine mögliche Bombardierung, sondern auch um direkte iranisch-amerikanische Dialoge.
- Erich - 04.12.2007
Nightwatch schrieb:undbastian schrieb:Komisch finde ich, dass bei einem Bericht "Iran hat die Bombe" das Geschrei von wegen ahnungsloser CIA losgegangen wäre. Stellt die CIA aber fest, dass der Iran keine Bombe baut wird das in den Medien und auch hier ohne weiteres akzeptiert.Jep.
Man könnte darüber auch heulen aber ich lache lieber. Insbesondere der Spiegel begleckert sich hier nicht mit Ruhm. Ist man sonst doch immer ganz vorne mit dabei US-Geheimdienste durch den Dreck zu ziehen überschlägt man sich geradezu mit der Berichterstattung diesbezüglich. Da gab es seit Gestern 8 Artikel zu ein und demselben Thema.
Selektive Wahrheitsfindung halt
Thomas Wach schrieb:Das mit der selektiven Wahrnehmung ist schon so eine Sache. Dummerweise ist leider jede Wahrnehmung selektiv (muss sie auch sein) und jede Wahrnehmung ist entsprechend vorgeprägt.eine gesunde Skepsis gegen Geheimdienstmeldungen ist immer angebracht - ohne Zweifel;
Natürlich kann und soll man die Fragen stellen, die vor allem Nightwatch, aber auch Bastian stellen, inwiefern man jetzt wirklich Entwarnung geben kann und den Iran als ungefährlich einstufen kann....
was mich hier eher geneigt macht, den Angaben eher zu glauben ist, dass diese Meldung gerade im Gegensatz zur politisch opportunen Linie gegenüber der US-Regierung steht - und das lässt mich aufhorchen;
und jetzt kommt, dass die Meldung auch mit der Einschätzung übereinstimmt, die Irans unmittelbare NAchbarn haben - Russland z.B., das von einer islamischen Atombombe sehr viel schneller bedroht wäre, und dass inzwischen auch die sonst der Liebdienerei gegenüber der Regierung verdächtigen US-Geheimdienste (alle !) unisono zu dem Ergebnis kommen, das von anderen Organisationen schon länger verkündet wird
Zitat:Es gibt in letzter Zeit vermehrt Zweifel inwiefern denn der Iran um jeden Preis die Bombe will. Schon der IAEA-Bericht machte hier einige Fragezeichen und daher ist der NIE-Bericht nicht völlig kontextlos, im Gegensatz zu den israelischen Berichten, denen man leicht absolute Parteilichkeit und politische Hintergedanken unterstellen kann (oder wer würde denn einem Bericht des National Interest, der offiziellen Neocon-Zeitung in diesem Punkt trauen...ähnlich ist es da auch mit der israelischen Haltung).jo, und dem Iran geht es um mehrere Punkte
Sicher, der Iran spielt weiter Spielchen, versucht mit Absicht Unklarheiten zu schaffen und auch der IAEA-Bericht machte deutlich, dass hier Unklarheiten bleiben und bestehen. Nur was steckt dahinter? Der Iran will sich eben alle Optionen offen halten, will sich nicht dem Diktat und der Hegemonie der USA im Mittleren und Nahen Osten bedingunslos beugen. Das ist simple iranische Machtpolitik, das ist eben das machtpolitische Spiel.
- die Anerkennung als Regionalmacht im Mittleren Osten
- die Sicherheit vor (US-)Angriffen
- und vor allem auch die Aufhebung der Wirtschaftssanktionen aus einer Basis, die nicht als Schwäche und Einknicken verstanden werden kann (dem anderen "das Gesicht wahren" zu lassen ist eine der elementaren Grundsätze der klassischen Diplomatie)
- bis hin zum tatsächlichen Zugang zu einem zivilen Nuklearprogramm
...
Zitat:......Thomas, die Frage ist doch auch, wo die URsachen dieser inneren Radikalisierung sind.
Iran bleibt deshalb gefährlich, weil dieser Staat zum einen innerlich radikalisiert ist und ...
Ja, im Islam ist die europäische Idee der Trennung von Staat und Kirche noch nicht als Überzeugung angekommen -
und wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass der Streit "zwischen Papst und Kaiser" auch in Europa mehr als ein JAhrtausend gedauert hat und erst sehr spät die persönliche Gewissensfreiheit und die religiöse Neutralität des Staates wirklich zur gemeinsamen Grundlage einer europäischen Staatsidee geworden sind.
Und gerade der Iran ist das Beispiel für eine theokratische Regierung, die mit freiheitlich-demokratischen inneren Widerständen zu kämpfen hat - wobei allerdings gerade die "äussere Bedrohung" das Volk hinter einer hart auftretenden Regierung zusammen schweißt,
also der "Druck von aussen" bewirkt gerade das Gegenteil von dem, was erwünscht wäre ....
ich bin überzeugt (wenngleich ich es nicht beweisen kann): ein ungestörter Wirtschaftskontakt mit dem daraus entstehenden "Wohlstandsbürgertum2 und sogar die Unterstützung bei einem zivilien Atomstromprogramm (was ja auch ein hohes Maß an Kontrolle mit sich bringt) würde gerade der nach Weltoffenheit suchenden, gegen einengende Klerikale Strukturen antretenden Jugend enormen Auftrieb geben.
- Nightwatch - 05.12.2007
Das Unterfangen ist zwar sinnfrei, ich antworte aber trotzdem mal.
1. Es führt wohl zu überhaupt nichts, wenn wir uns gegenseitig vorwerfen dem Bericht im Rahmen unserer bestehenden Meinungen aufzufassen. Das machen wir hier alle nur zu gut. Etwas anderes ist es, wenn dies von den Medien so gehandhabt wird. Die sollten es eigentlich schaffen neutral zu berichten. Bei unserer Medienlandschaft ist das aber schon grundsätzlich utopisch. Aber kritisiert darf es werden
2. Ja, Israel sagt was anderes. Und weil das dann zu eurer Linie nicht passt wird es runtergespielt und vom Tisch gewischt. Wäre es anders wenn der Mossad dieses NIE veröffentlicht hätte und die amerikanischen Geheimdienste widersprochen hätten? Ja, es wäre anders. Von euch wäre die Glaubwürdigkeit der US-Geheimdienste angegriffen worden.
Vielleicht könnte auf diesen Kindergarten verzichten. Vorwürfe nach dem Motto „sagst du nur weil du der Meinung bist“ sind lächerlich. Stattdessen wäre es ein echter Fortschritt sich sachlich mit den geäußerten Bedenken auseinanderzusetzen
3. Israels Außenpolitik ist aus gutem Grund Militarisiert. Anders gehandhabt und dieses Land würde schon lange nicht mehr existieren. Und natürlich sind sie nicht neutral. Als ob irgendein Land das auch nur rudimentäre Geheimdiensterkenntnisse über den Iran hat neutral wäre! Der Vorwurf ist so was von lächerlich. Impliziert er doch, die Israelis hätten abseits des iranischen Atomprogramms den Wunsch das die Amerikaner den Iran bombardieren. Was nun mal ziemlich falsch ist, abgesehen von der Bombe ist die iranische Bedrohung für Israel eher zu vernachlässigen. Mit ihren Proxys kann man sich auch so herumschlagen.
4. Ja, es geht um Spekulationen. Habe ich nie bestritten. Was ich aber an deinen Ausführungen überaus amüsant finde ist folgendes: In schierer Endlosigkeit führst du auf warum meine Einschätzung falsch sein soll. Nur um dann 3 Absätze später selbst auf den Zug aufzuspringen und die eigene Einschätzung zu bringen („was steckt dahinter?“…). Mir vorwerfen ich meinte ich sei allwissend und dann… ach was solls geschenkt.
Das spricht für sich selbst.
Lesenswert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3478953,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 53,00.html</a><!-- m -->
Es ist tatsächlich wie immer.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3479180,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 80,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/931230.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/931230.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c=JPArticle&cid=1195546805590&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1195546805195&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theatlantic.com/doc/200712u/nie-iran">http://www.theatlantic.com/doc/200712u/nie-iran</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/bronwen_maddox/article3001210.ece?openComment=true">http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... mment=true</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2007/12/05/do0505.xml">http://www.telegraph.co.uk/opinion/main ... do0505.xml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article3223690.ece">http://news.independent.co.uk/world/mid ... 223690.ece</a><!-- m -->
- ThomasWach - 05.12.2007
@Nightwatch
Du hast nicht wirklich verstanden, worauf ich hinaus wollte, was mich auch nicht wundert, weil man bestimmte Probleme gerne unter den Teppich kehrt.
Zum ersten: Auch und gerade die Massenmedien werden von Menschen gemacht, die nie objektiv sind und deren Wahrnehmungshorizont, deren Einstellungen man sich immer vor Augen halten muss. Und man muss das genauso auch bei der dazugehörigen Kritik machen! Nur so kann man entsprechend sachlich argumentieren, wenn man eben sich der eigenen Vorverständnisse und selektiven Wahrnehmungen bewusst ist! Und das sind allesamt verdammt wichtige Angelegenheiten! Perception matters!! Und das spielt eine enorm wichtige Rolle bei Konflikten und sonstigen menschlichen Handlungen. Einfach mal darüber nachdenken, das sollte helfen und dann wirst du nicht mehr dazu kommen zu sagen, dass das alles sinnfrei ist.
Daher: Deine Kritik ist absolut legitim am Spiegel oder auch an den Geheimdienstberichten. Nur, weil ich so pedantisch bin, wollt ich halt mal daran erinnern, dass man auch deine Kritik kritisieren kann. Nichts weiter. Auch deine Kritik ist selektiv und all die Gewissheiten, mit denen du argumentierst (wenn wir nicht bomben, haben die die Bombe) sind nur Spekulationen, die man kritisieren kann.
Das sozusagen als Einleitung.
Israelis Außenpolitik ist definitiv nicht zu Recht militarisiert. Das ist so ein schönes Beispiel dafür, dass bestimmte Wahrnehmungen ein Eigenleben entwickeln und irgendwann nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben. Schon die Notwendigkeit des Libanonkrieges 1982 kann man diskutieren. Und die gesamte israelische Politik ist seit 1990, seitdem die SU zusammengebrochen ist und Israel nur noch von labilen, schwachen arabischen Staaten umgegeben sind, die fast alle an der Leine Washingtons hängen, allemal fundamentale Kritik wert. Und wenn man dann kommt mit diesem ewig alten Argument aus den Gründungsjahren Israels (wenn wir nicht kämpfen würden, gehen wir unter), dann ist das eine lächerliche Fortschreibung von Wahrnehmungen, die mit der "neuen Realität" nichts zu tun haben. Wie gesagt, hier hat sich eine ehemals absolut gerechtfertigte Wahrnehmung aus den Zeiten der umkämpften Gründung Israels derart in die Köpfe der Leute festgefressen, dass man dieselben Muster immer noch anwendet, obwohl heute eine ganz andere Situation herrscht. Und das ist der springende Punkt. 1948, beim Kampf ums Überleben, oder auch noch in den 1950-1970er Jahren hatte diese Wahrnehmung reale Hintergründe. Und jetzt? Wer soll Israel denn zerstören? Labile Staaten, die Hamas mit ihren Milizen? Hier nutzt man die Politik, die Ansätze und die Vorstellungen aus den 1940er bis 1970er Jahren um in einer ganz anderen Umgebung und bei anderen Kostellationen Politik zu machen. Dass das nicht gut klappt, sieht man ja. Wie gesagt, Israel ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass: perception matters!
Und hier sind wir also beim Iran: Meine und deine Schilderungen unterscheiden sich in einem wichtigen Punkt: Du nimmst eine bestimmte politische Position und hälst sie für überzeugend. Ich versuche dagegen das ganze aufzuknebeln, schau mir die Struktur der Beziehungen an als Gesamtzusammenhang, nehme die Sichtweisen der Akteure und gucke dann welche Inkongruenzen da so existieren. Und ich komme dann schnell auf den Ast, dass - weil das alles in der Schwebe ist - bestimmte Wahrnehmungen bei bestimmten Akteuren den Fortgang der Entwicklung auch demenstprechend beeinflußen kann - und schwupps hat man ne self-fullfilling prophecy.
Klar skizziere ich hier bestimmte Umstände, aber ich fundiere das halt anders als du bzw. du analysierst das ganze halt nicht. Ich frage nach den diversen iranischen Motiven, nach möglichen Wechselwirkungen von Missverständnissen, Wahrnehmungen, Handlungen... du setzt da hin: Bombe oder bomben, Punkt Aus Ende. Da sind schon ein paar Unterschiede bei den Argumentationen da...
@ Erich
Bezüglich Iran. Sicher, die Frage der Trennung von Staat und Kirche ist da wichtig, aber letztlich ist Iran ein fragiles Transformationsland, will heißen: Viel soziale Veränderungen gegen viele alte, beharrliche Strukturen und Konventionen der Gesellschaft. Viele junge Leute, viel Unzufriedenheit, viel Potential für Radikalisierung und damit auch für die Aufstachelung wider fremden Sündenböcken. Das könnte man ewig fortsetzen. Letztlich hat die relativ radikale Position des Irans endogene und externe Gründe. Endogen: Eben die inneren Widersprüche und Spannungen zwischen íslamistischer, erstarrter, konservativer Theokratie und sich entwicklender, sich modernisierender, jung-dynamischer Gesellschaft. Extern: Eine übermächtige USA, die sich weiter in den Nahen Osten frisst und die dem Iran feindlichen, sunnitischen Regime unterstützt und auch bewaffnet...
- Nightwatch - 05.12.2007
Zu Nachrichtenmagazinen:
Ja, ich weiß auch, dass das Zeugs von Menschen erstellt wird. Ich erwarte aber schlicht, das es Medien fertig bringen eine insgesamt ausgewogene Stellung zu beziehen. Das das der einzelne schwerlich kann ist klar. Aber wenn das eine ganze Reaktion nicht schafft ist es ein unhaltbarer Zustand.
Und wie gesagt, selektiv sind wir hier alle. Du, ich, Erich… Eben deswegen sollte man nicht so pedantisch sein und darauf rumreiten. Medien sind damit aber nicht zu vergleichen.
Zu Israel:
Da gehen unsere Meinungen schon im Grundsatz auseinander.
Der Staat Israel ist nach wie vor in seiner Existenz bedroht. Diese Bedrohung hat sich gewandelt und ist mit Sicherheit nicht mehr so extrem wie vor den Achtzigern des letzten Jahrhunderts. Sie besteht aber weiterhin. Und wird eher größer denn geringer.
Gerade diese instabilen Staaten sind das Problem. Genauso wie die ach so harmlosen Terrororganisationen. Selbstverständlich würde die Zerstörung anders von statten gehen als es vor Jahrzehnten der Fall gewesen wäre. Nicht mit einem großen konventionellen Krieg. Sondern schlicht langsamer und subtiler. Israel kann dagegen nur eine militarisierte Außenpolitik setzen. Nachgeben ist im Nahen Osten seit jeher kontraproduktiv. Gesten des guten Willens funktionieren nicht! Wer erwartet das dort unten tatsächlich ein echter und dauerhafte Friede möglich wäre lebt in einer gefährlichen Scheinwelt.
Die Situation ist eine andere - bestreitet niemand. Die notwendigen Methoden um die neue Situation zu meistern unterscheiden sich aber nicht von den alten.
Zum Iran:
Ich sehe nicht, das du eine flexible Position in Sachen Irans hast. Du verkündest deine Überzeugungen genau im selben Brustton der Überzeugung wie ich es tue. Das du dich mit der Situation beschäftigst ist mir schon klar. Das erwarte ich ehrlich gesagt. Ich tue das nicht minder. Und komme aber nun mal auf ganze andere Schlussfolgerungen als du. Die Unterstellung ich würde nicht analysieren ist lächerlich. Meine Haltung zur Iranfrage resultiert aus meinen Analysen. Wenn du meinst du könntest mich aufgrund eines Forenbeitrages (den Erich wunderschön aus dem Kontext gerissen hat) beurteilen tust du mir Leid.
- ThomasWach - 06.12.2007
1.) Medien sind genauso selektiv wie alle anderen. Alles andere ist Wunschdenken, oder wie du sagen würdest, Scheinwelt.
2.) Israel ist so ein Punkt, wo ich eben schon anfange zu sagen, dass deine Analysen unfundiert sind bzw. deine Konklusionen. Da fehlt einfach die Differenzierung. Ich wäre dafür, wir weichen da aber in den entsprechenden Thread aus, weil man da ziemlich tief in die Materie gehen muss.
Aber einfach nur sagen: Israel wird immer noch bedroht und muss deshalb stark sein, weil nachgeben universal als negativ gedeutet wird im Nahen Osten und auf die neuen asymmetrischen Bedrohungen muss man genauso reagieren wie in den klassischen Auseinandersetzungen mit Staaten und da genauso verfahren, das sind - mit Verlaub - in meinen Augen politisch motivierte Glaubensbekenntnisse, keine Argumente und einer differenzierten Analyse halten die sowieso kaum stand. Denn da muss man halt anfangen zu unterscheiden, "was" bzw. welche politische Manöver Nachgeben sind, ob man damit den arabischen mainstream ereichen will oder im Irrglaube ist, alle Araber (auch die Radikalen) plötzlich friedlich stimmen zu können. Da muss man anfangen zu unterscheiden, welche Arten von Radikalen es auf beiden Seiten gibt, wie andere Akteure darin verstrickt sind, wie über bestimmte politische Aktionen sich nach und nach bestimmte Wahrnehmungen ändern könnten und wie das stabilisiert werden könnte. Man muss fragen, inwiefern denn eine größere Stabilität für alle Seiten erreicht werden könnte. Man muss sich da fragen, inwiefern denn Gedanken, Ideologien und Radikalisierungen auf Seiten der Palästienser, die auf realen Problemen basieren, denn mit Mitteln eines Staatenkonfliktes bereinigt werden sollten. Nur um der letzten Frage vorzugreifen: In der Forschung ist da klar, dass man da mit den von dir bevorzugten Mitteln nichts erreichen kann bzw. nicht viel. Alles sehr komplex, alles sehr kompliziert. Dass man da nicht mit solch "generalisierten Argumentationsbrocken" wie du da hantieren kann, sollte klar sein. Da muss man differenzieren und zeitlich sequenzieren... Aber so wie du kann man da definitiv nicht tiefgehend argumentieren.
Dasselbe in Sachen Iran. Auch da muss sich halt "totdifferenzieren". Die Welt ist grau, nicht schwarz oder weiß.
Iran bleibt natürlich aus diversen inneren und externen Gründen eine Gefahr für den Westen, aber aus der iranischen Perspektive (die du nicht wirklich zu bedenken scheinst), ist auch die USA eine eminente Bedrohung des Irans. Wie gesagt, man muss da die Lage auseinandernehmen und davon hab ich bei dir noch wenig gelesen. Deine Argumentation liest sich oft in vielen Punkten für mich wie ein alter Militär, der immer zuerst schießt und der sich keine Gedanken darüber macht, wie er selbst den anderen aufstachelt bzw. auf was er eigentlich warum schießt. Ein bißchen erinnerst du mich da argumentativ an einen Cowboy
(das gilt für Iran, Israel oder die innenpolitischen Debatten in Deutschland).Nicht böse sein, aber ich finde halt, wer analysiert, der muss auch auch entsprechend differenzieren.
- Nightwatch - 06.12.2007
Thomas Wach schrieb:1.) Medien sind genauso selektiv wie alle anderen. Alles andere ist Wunschdenken, oder wie du sagen würdest, Scheinwelt.Manche Medien sind selektiver als andere. Es gibt da gute und schlechte Beispiele. Normlerweise ist der Spiegel eben schon einigermaßen kompetent, hier aber hat er sich nicht mit Ruhm bekleckert.
Thomas Wach schrieb:2.) Israel ist so ein Punkt, und so weiterWieder der selbe Stiefel.
Schau, besagte Aussagen greife ich mir nicht aus der Luft, sie entstehen vielmehr aufgrund meiner Analayse und meiner Einschätzung der Situation da unten.
Das ich die hier nicht in Worte fasse und mitposte ist ja wohl sonnenklar. Ich hab schließlich anderes zu tun als hier Seitenlange Abhandlungen über den Nahostkonflikt zu verfassen.
Das ich es nicht tue, heißt aber nicht, das ich privat keine Analyse betreiben und stattdessen nur politische Glaubensbekenntnisse von mir geben würde.
Deswegen, deine ganzen netten Ausführungen unter dem Label "Differenzierung"; ja bekannt, meine Aussage bleibt so stehen. Meine diesbezügliche Einschätzung lässt sich auf eben das herunterbrechen.
Ach ja, komm mir nicht mit nebulösen Aussagen wie "in der Forschung ist klar". Sehr überzeugend. Ich sehe das komplett anders. Wenn schon im Vorfeld solch absolute Linien gezogen werden kommt man da nie zusammen.
Thomas Wach schrieb:Dasselbe in Sachen Iran. Auch da muss sich halt "totdifferenzieren". Die Welt ist grau, nicht schwarz oder weiß.Man muss sich nicht todifferenzieren. Das ist die Gefahr bei der ganzen Differenzierung. Am Ende versteht man dann alle und niemanden und eigentlich müsste der Konflikt doch lösbar sein. So läuft es im RL aber nicht. Ja, die Welt ist grau. Tolle Erkenntnis. Und ja, der Iran sieht die USA als Bedrohung. Auch nicht gerade neu.
Iran bleibt natürlich aus diversen inneren und externen Gründen eine Gefahr für den Westen, aber aus der iranischen Perspektive (die du nicht wirklich zu bedenken scheinst), ist auch die USA eine eminente Bedrohung des Irans.
So what? Du kannst von mir aus die Beweggründe eines jeden einzelnen Mullahs ausbreiten, letztlich kommt es immer wieder darauf zurück, das ein atomar bewaffneter Iran mehr als nur subotpimal ist. Zumindest für die USA und Israel. Auf dieser Basis werden die handeln. Egal ob die iranischen Beweggründe aus iranischer Sicht richtig sind oder nicht.
Und Sorry, auf deren Seite steh ich nun mal. Nicht irgendwo auf Wegdifferenzierungswolke sieben sondern mitten drin als Mitbetroffener. Ich bin nicht neutral, wollte und will es niemals sein. Ist mir garnicht möglich. Von daher kann man gerne differenzieren bis man schwarz wird, letztlich kommt man aber immer an den Punkt wo amerikanische/israelische Interessen mit denen des Irans kollidieren. Und dann knallt es halt auf die eine oder andere Art und Weise.