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- Erich - 30.01.2010
Schneemann schrieb:Erich schrieb:soll ich das so verstehen, dass Analphabetismus und mangelnde humanistische Bildung ausreichen, ein Land zu besetzen - denn:
Zitat: Wir (und ich meine damit den gesamten Westen, nicht nur die Europäer oder Deutschland) haben 2001 überall erklärt, dass wir eine terroristische Bedrohung zurück drängen wollen - den "Krieg gegen den Terror" führen.Nö, war es nicht. Die Taliban und die von ihnen versteckte Clique um Bin Laden waren Banausen, Verbrecher und verblendete Religionsschüler, die zwar Leute wegen Banalitäten grausamst hinrichten, Buddha-Statuen sprengen und Terrorakte begehen konnten, die aber teils nicht mal ihren Namen korrekt schreiben konnten. ... Der Angriff auf Afghanistan 2001 war nach dem 11. September überfällig, weil das Maß voll war.
Das war damals schon "an den Haaren herbeigezogen".
Zitat:Und es sei daran erinnert, dass der Terror sich schon viel früher entlud oder anbahnte zu entladen, noch ehe der Westen in Afghanistan Fuss gefasst hatte, sei es bei dem geplanten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt 1999 oder den Anschlägen 1998 in Ostafrika.diese von Dir aufgeführten Anschläge waren kein Werk der "Taliban", die sich an keinem Anschlag im Wesen beteiligt hatten (s.o.), können also auch nicht als Begründung für einen Angriff gegen die Taliban herangezogen werden.
Schneemann schrieb:...Dazu
Erich schrieb:Nicht ein einziger Taliban war in den 11. September involviert. Die haben sich für eine Stärkung der Paschtunen in Afghanistan und Pakistan engagiert - Amerika war den Tailiban ziemlich "schnurz".Es war sicher kein Zufall, dass man kurz vor dem 11. September Ahmed Schah Massud in die Luft sprengte und internationale Mitarbeiter von „Shelter Now“ in Geiselhaft nahm. Und das waren Taliban!
1.
Der Tadschike (Perser) Massoud war der Führer der "Nordallianz" und damit der innerafghanische Gegner der Paschtunen, aber:
2.
ob deshalb die "Taliban" Massoud umbrachten ist nach wie vor umstritten.
Nach WIKIPEDIA sollen es arabische Selbstmordattentäter von Al Quaida (und eben nicht die Taliban) gewesen sein, und die Al Quaida hätte durchaus wissen dürfen "was kommt".
Aber WIKIPEIDA ist keine Quelle - und darüber hinaus gibt es noch ganz andere Theorien.
Da greife ich jetzt nicht auf abstruse Verschwörungstheorien zurück (wie die, dass die US-Geheimdienste schon vor dem 11. September wussten, dass ein verheerender Anschlag bevor stand) sondern auf die Fragestellung einer deutschen Universität:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/schiffer.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... iffer.html</a><!-- m -->
Zitat:Wer hat Ahmed Shah Massud ermordet - zwei Tage vor dem 11. September 2001?Was darin angedeutet wird ist genauso Spekulation (wer war damals eigentlich am Personenschutz von Massoud beteiligt - es gibt Gerüchte, das wäre einer der späteren Spitzenmanager von Blackwater, Cofer Black und eine von der International Bodyguard Association ausgebildete Schutzeskorte gewesen) wie Deine folgende Aussage.
Erinneren Sie sich noch an Ahmed Shah Massud? Er war nicht einer von unzähligen Mudschaheddin der Nordallianz Afghanistans, sondern der designierte Führer eines geeinten afghanischen Volkes - wenn es denn jemals eines hätte geben sollen. Als langjähriger Kämpfer gegen die Sodaten der Sowjetunion und später gegen die Taliban hat er sich in Afghanistan und international einen Namen gemacht. Ausländische Delegationen besuchten den charismatischen Mann, der in der Lage war, die zerstrittenen Gruppen des Landes an einen Tisch zu bringen. Selbst Hekmatyar zählte zu seinen Gesprächspartnern und bei Massud trafen sich die Führer der zerstrittensten Clans.
Es war klar, dass Massud der Kopf Afghanistans sein würde, wenn die Taliban - einst von den Gegnern der Sowjetunion hofiert und protegiert - erst vertrieben sein würden. Das war das gemeinsame Ziel Massuds und seiner Wegbegleiter.
...
Zwei Tage vor dem berühmt gewordenen 11. September und im Schatten desselben. Welch ein Zufall - vor allem, wenn man die Entwicklung seither Revue passieren lässt.
Als Aufenthaltsort des schnell deklarierten Drahtziehers Osama bin Laden hinter den verheerenden Anschlägen des 11. Septembers war Afghanistan das erste Ziel auf der neu zu schreibenden Landkarte. Massud als idealistischer Souverän der Afghanen, die darauf bauen, einer Person ihres Vertrauens die Führung ihres Landes anzuvertrauen, hätte im folgenden Szenario wohl eher gestört. Statt dessen tritt ein bis dahin völlig unbekannter Karsai auf die internationale Plattform, dessen ölkonzernige Vergangenheit auch nicht unbedingt an die große Glocke gehängt werden sollte. Inzwischen gibt es in Afghanistan die gewünschte Pipeline, deren Bau die Taliban nicht zugestimmt hatten und deren Genehmigung vielleicht auch Massud nicht ohne weiteres hingenommen hätte.
...
Du schreibst:
Schneemann schrieb:Sie wussten, was kommt, und haben deswegen sich vorbereitet, bzw. haben versucht, sich ein Faustpfand zu sichern und ihren erbittertsten Gegner aus dem Weg zu räumen, weil sie damit rechneten (wie auch geschehen), dass die NATO sich auf die Nordallianz stützen würde, wenn sie in Afghanistan angreift.dass das so ist wurde nie bewiesen - auch wenn durchaus möglich ist, dass Al Quaida (aber deshalb nicht zwingend die Taliban) wussten, was am 11. September kommt.
Es ist eine schön zusammen gepuzelte Spekulation - und die gegenteilige Spekulation, dass Geheimdienste und/oder private Söldnerfirmen einen starken nationalen Führer beseitigten (zumindest zugeschaut haben) und dann durch eine Marionette ersetzen ist genauso erlaubt.
Letzteres wäre sogar durchaus in der Tradition.
1838 ersetzen die Briten dem Emir Dost Mohammed durch die Marionette Schah Schoja.
In der Folge von 1878 haben die Briten Abdur Rahman als Emir installiert, 1973 putschten Moskau-treue Offiziere (im Sept. 1979 durch einen neuen Putsch verdrängt), 1979 wird der Putschist und "Bluthund" Amin durch Moskau gestürtz und von Babra Karmal ersetzt ...
Zitat:Zudem haben sie viele der Attentäter des 11. September, darunter auch Mohammed Atta und Ziad Jarrah, zeitweilig beherbergt und sie in Terrorcamps ausgebildet. Sie haben insofern die Qaida nicht nur beherbergt, sondern sie auch unterstützt. Wie du also zu deiner Meinung kommst, ist mir schleierhaft.aua - wenn das bei uns als Asylrecht (bei den Paschtunen "Gastrecht") bezeichnete System als Begründung für eine Invasion dienen darf, dann könnte (z.B.) China damit einen Angriff auf Deutschland begründen; schließlich erhalten Menschen aus Xinjiang ("Ostturkestan"), die den Chinesen mit "teroristischen Methoden" (so die offizielle chinesische Wahrnehmung) Widerstand leisten, auch bei uns Asyl.
Ja, ich gehe sogar weiter: Atta und seine Qlique waren längere Zeit in Deutschland! Wir haben sie zeitweilig beherbergt, es gibt sogar gute Gründe für die Annahme, dass der Anschlag vom 11. September in Deutschland mit vorbereitet wurde. Mit Deiner Begründung hätten die USA jederzeit (! einen Angriff auf Deutschland starten können.
Da haben sich also - mit Verlaub - die Wertmaßstäbe etwas verschoben.
Zitat: ...davon bist Du überzeugt - ich bin es nicht, aber mit "wäre" und "hätte" kann natürlich trefflich spekuliert werden!
Erich schrieb:Die Paschtunen waren bereit, Bin-Laden und seine Clique das "Gastrecht" zu entziehen, sie auszuliefern - aber eben nicht an die USA oder ein anderes christliches Land, sondern an ein islamisches Land, das Bin Laden vor ein ordentliches Gericht gestellt hätte.Es gab angesichts der Situation keine andere Wahl als ein Ultimatum, alles andere wäre lachhaft gewesen. Eine Auslieferung hätte man immer wieder verzögert (vor allem auch, weil die Türkei in der NATO ist, sich also im Bündnisfall befunden hätte, und Ägypten mit Mubarak die Amerikaner sicher auch unterstützt hätte), ja man hätte immer neue Argumente gefunden, den finanzstarken Unterstützer nicht ans Messer liefern zu müssen. Man konnte insofern nur eingreifen.
Ägypten - oder auch die Türkei - waren entsprechende Vorstellungen.
Dass Bush jr. entgegen dem Ehrenkodex der Paschtunen darauf nicht eingegangen ist, sondern ultimativ ein "unehrenhaftes Verhalten" forderte, war ein Fehler - und wir haben da alle mitgemacht.
....
Schneemann.
Edit:
das trägt antürlich auch nicht zur Verbesserung bei - wie können solche Kommunikationspannen passieren? Doch nur, wenn es getrennte Einsätze ohne Abstimmung untereinander gibt - oder?
Die Holländer machens wieder vor - die begleiten die Afghanen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,675027,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 27,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 30.01.2010
Nächtlicher Einsatz
Nato-Soldaten töten aus Versehen afghanische Kollegen
Nato-Truppen haben bei einem nächtlichen Luftangriff versehentlich vier afghanische Soldaten getötet. Isaf-Einsatzkräfte waren bei einem Einsatz beschossen worden und hatten daraufhin Verstärkung angefordert. Dass sie sich ein Gefecht mit den Verbündeten lieferten, bemerkten sie zu spät.
Kabul - Rätselhafter Zwischenfall mit fatalen Folgen: Soldaten der Nato-Schutztruppe Isaf haben in Afghanistan versehentlich vier afghanische Soldaten getötet. Bei dem Zwischenfall in der Nacht zum Samstag in der Provinz Wardak südwestlich von Kabul wurden sechs weitere afghanische Einsatzkräfte verletzt.
...
- Schneemann - 30.01.2010
Erich schrieb:
Zitat: soll ich das so verstehen, dass Analphabetismus und mangelnde humanistische Bildung ausreichen, ein Land zu besetzen...Nein, das behaupte ich auch nicht. Ich habe die anderen Faktoren genannt, die hier eine Rolle gespielt haben.
Zitat:Diese von mir genannten Anschläge gingen auf das Konto von al-Qaida, die sich ganz dick mit den Taliban eingelassen hatten. Bin Laden zog bereits 1996, noch ehe die Taliban ihre eigentliche Macht konsolidiert hatten, mit Kindern und 3 Ehefrauen nach Jalalabad und ließ sich dort nieder. Die Taliban hießen ihn willkommen, so sehr, dass sie ihn dazu animierten 1997 nach Kandahar zu ziehen, wo er ein ganz dicker Kumpel von Taliban-Chef Mullah Omar wurde und seitdem unter dem Schutz der Taliban stand (obwohl er bereits 1996 seinen privaten Dschihad gegen die Amerikaner ausgerufen hatte).Zitat:Und es sei daran erinnert, dass der Terror sich schon viel früher entlud oder anbahnte zu entladen, noch ehe der Westen in Afghanistan Fuss gefasst hatte, sei es bei dem geplanten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt 1999 oder den Anschlägen 1998 in Ostafrika.
diese von Dir aufgeführten Anschläge waren kein Werk der "Taliban", die sich an keinem Anschlag im Wesen beteiligt hatten (s.o.), können also auch nicht als Begründung für einen Angriff gegen die Taliban herangezogen werden.
Dieses muntere Kungeln mündete im Februar 1998 in einem Zusammenschluss zwischen al-Qaida-Führern, pakistanischen Dschihadisten und den Taliban in der Provinzhauptstadt Khost, wobei alle Beteiligen sich zur „Internationalen islamischen Front für den Dschihad gegen Juden und Kreuzritter“ zusammentaten, bzw. diese „Front“ begründeten. Nur kurze Zeit später entstand in Afghanistan das erste Bin-Laden-Camp zur Terroristenausbildung (Al Badr, später auch Muawia [wobei hier auch pakistanische Gruppen mitmischten]), das unter dem Schutz der Taliban stand. Und nur sechs Monate später flogen die Botschaften in Tansania und Kenia in die Luft (August 1998), wobei über 200 Menschen starben.
So, und du meinst also, es gäbe da keine Verbindung und die Taliban haben absolut nichts mit Anschlägen gegen westliche Ziele am Hut? Mutig, mutig...
Zitat: aua - wenn das bei uns als Asylrecht (bei den Paschtunen "Gastrecht") bezeichnete System als Begründung für eine Invasion dienen darf, dann könnte (z.B.) China damit einen Angriff auf Deutschland begründen; schließlich erhalten Menschen aus Xinjiang ("Ostturkestan"), die den Chinesen mit "teroristischen Methoden" (so die offizielle chinesische Wahrnehmung) Widerstand leisten, auch bei uns Asyl.Hä? Flüchtlinge aus China, Uiguren etwa, werden zuhause unterdrückt, gefoltert und ermordet. Und das natürlich das chinesische Staatssystem von „terroristischen Methoden“ redet, wenn diese Leute sich wehren, weil ihnen nichts mehr anderes übrigbleibt, ist klar. Was ist denn das aber bitte für ein Vergleich zu einem steinreichen arabischen Multimillionär, der mit Privatjet, Steuerfachmann, 3 Frauen und 13 Kindern nach Afghanistan fliegt, sich dort niederlässt und von dort aus einen Privatkrieg anfängt und am anderen Ende der Welt unschuldige Zivilisten umbringt? Diesen Sachverhalt mit einem geschundenen, von China unterdrückten und nach Deutschland geflohenen Menschen zu vergleichen ist ja fast schon boshaft.
Zitat:Ja, ich gehe sogar weiter: Atta und seine Qlique waren längere Zeit in Deutschland! Wir haben sie zeitweilig beherbergt, es gibt sogar gute Gründe für die Annahme, dass der Anschlag vom 11. September in Deutschland mit vorbereitet wurde. Mit Deiner Begründung hätten die USA jederzeit (! einen Angriff auf Deutschland starten können.Wenn man sich so auf einen Vgl. einlässt, hätten die USA sich auch gleich selbst bombardieren können, weil die Attentäter ihre Flugausbildung in den USA absolviert haben. Tatsache ist, dass die Beteiligten ihre Ausbildung in Terrorcamps in Afghanistan erst erfahren haben, egal ob sie sich zuvor in Hamburg in der Moschee zum Phrasendreschen oder in den USA zum Pilotentraining getroffen haben.
Da haben sich also - mit Verlaub - die Wertmaßstäbe etwas verschoben.
Zitat: davon bist Du überzeugt - ich bin es nicht, aber mit "wäre" und "hätte" kann natürlich trefflich spekuliert werden!Nein, die Türkei hätte als NATO-Mitglied niemals einfach so unbefangen reagieren können, ja hätte nicht wirklich eine Wahl gehabt. Bei Ägypten wäre es vielleicht etwas fraglicher gewesen, aber Mubarak, der schon seine Moslembrüder einsperren lässt, hätte sich das Islamisten-Pack letztlich auch schnellstens vom Halse schaffen wollen.
Zum Beitrag der UNI Kassel – Auszug:
Zitat: Es war klar, dass Massud der Kopf Afghanistans sein würde, wenn die Taliban - einst von den Gegnern der Sowjetunion hofiert und protegiert - erst vertrieben sein würden. Das war das gemeinsame Ziel Massuds und seiner Wegbegleiter.Wenn sich die Autorenschaft dieses Textes etwas mehr Mühe gegeben hätte, so wüsste sie, dass die Taliban nicht die Mudschaheddin sind, die einst vom Westen tatsächlich unterstützt und hofiert wurden. Das macht den Text zumindest nicht gerade besser.
Des weiteren habe ich heute den SPIEGEL von dieser Woche gelesen („Friedhof der Supermächte“) und mir fielen einige Parallelen auf zwischen deinen Aussagen („Die Berge sind die gleichen!“) und denen, die sowjetische Offiziere lt. SPIEGEL getroffen haben. Das sei noch irgendwo egal oder nicht allzu hochzuhängen, aber zusammenfassend fällt auf, dass du viele der negativen Aussagen selbst fast genau gleich übernommen hast, aber die positiven Einschätzungen der russisch-sowjetischen Seite, was die Chancen des Westens angeht, schlicht nicht eingebracht hast (etwa, dass russische Offiziere sagen, dass der Westen durchaus Chancen hat, weil keine Mehrheit der Weltöffentlichkeit, bzw. keine starke Macht, hinter den Islamisten stünde – so wie die USA während des sowjetischen Afghanistan-Krieges hinter den Mudschaheddin). Auch die Umfrage, dass 60 – 70 Prozent der Afghanen eher positiv in die Zukunft schauen, bei aller Skepsis gegenüber der westlichen Präsenz, findet sich bei dir nicht. Vielleicht hast du das ja aber auch nur übersehen...
Schneemann.
- Tiger - 30.01.2010
@Schneemann
Ich habe diesen Artikel auch gelesen.
Er ist nur eine grobe Zusammenfassung der jüngeren afghanischen Geschichte, und viele Details - die für ein umfassendes und klares Bild wichtig sind - fehlen einfach.
Es wird z.B. nicht erklärt, warum die britische Armee 1842 nach ihrem Rückzug aus Kabul so übel aufgerieben werden konnte. So wird dabei unterschlagen, das der Befehlshaber der britischen Armee, ein Major General Elphinstone, ein vorzeitig gealterter und unfähiger Offizier war. Durch seine Fehler bei der Organisation der britischen Armee in Kabul fielen den Afghanen erhebliche Mengen an Waffen und anderer Ausrüstung und die Kranken und Verwundeten der britischen Armee in die Hände. Zuvor hatte sich Elphinstone durch mangelnde Reaktion auf die Ermordung zweier Offiziere - einer davon sein in diplomatischer Mission befindlicher Stellvertreter - bei seinen Truppen jede Menge Autorität verspielt.
Ebenso wird unterschlagen, das die britischen Truppen unter ihm derartig langsam marschierten, das die afghanischen Truppen den rechtzeitig den Khord-Kabul-Pass besetzen konnten, und das Elphinstone zum Schluss gar keine Befehle mehr gab und sich dazu überreden ließ, gemeinsam mit seinem neuen Stellvertreter in Gefangenschaft zu gehen.
Hier mal ein Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.britishbattles.com/first-afghan-war/kabul-gandamak.htm">http://www.britishbattles.com/first-afg ... ndamak.htm</a><!-- m -->
Im Artikel im Spiegel wird ebenfalls nicht erwähnt, das die Sowjets in Afghanistan einem Sieg ziemlich nahe kamen. Quintus Fabius hat dazu schon einiges hier geäußert.
Last not least wird im Artikel vergessen, das es sowohl Alexander dem Großen als auch Dsinghis Khan gelang, das heutige Afghanistan zu erobern.
- Erich - 30.01.2010
Schneemann schrieb:....formal ist das richtig, die ersten so bezeichneten Taliban-Einheiten haben 1994 Kabul erreicht und 1996 Kabul erobert.
Zum Beitrag der UNI Kassel – Auszug:
Zitat: Es war klar, dass Massud der Kopf Afghanistans sein würde, wenn die Taliban - einst von den Gegnern der Sowjetunion hofiert und protegiert - erst vertrieben sein würden. Das war das gemeinsame Ziel Massuds und seiner Wegbegleiter.Wenn sich die Autorenschaft dieses Textes etwas mehr Mühe gegeben hätte, so wüsste sie, dass die Taliban nicht die Mudschaheddin sind, die einst vom Westen tatsächlich unterstützt und hofiert wurden. Das macht den Text zumindest nicht gerade besser.
Da waren die Sowjets (1989) längst abgezogen, Amerikaner und Sowjets hatten vereinbarungsgemäß die Unterstützung ihrer Verbündeten in Afghanistan eingestellt, und 1992 wurde der von den Sowjets installierte Statthalter Nadschibullah gestürzt.
1992 begann aber auch der Bürgerkrieg der Sieger, der Mudschahedin, untereinander - im Wesentlichen die Nordallianz (Tadschiken und Usbeken) gegen die Paschtunen.
Beide - sowohl Nordallianz wie die paschtunischen Taliban sind aus den Mudschahedin hervorgegangen.
Dabei ist es nicht ganz sicher, wann diese Taliban tatsächlich gegründet worden sind. Wikipedia sieht die Gründung im Jahre 1994 unter tatkräftiger Unterstützung Pakistans - und bis 1996 wohl mit wohlwollender Duldung der USA.
Sicher ist jedenfalls, dass sich auch die Taliban aus den Mudschahedin, den "patriotischen Glaubenskriegern" gegen die USA, entwickelt haben.
Schneemann schrieb:Des weiteren habe ich heute den SPIEGEL von dieser Woche gelesen („Friedhof der Supermächte“) und mir fielen einige Parallelen auf zwischen deinen Aussagen („Die Berge sind die gleichen!“) und denen, die sowjetische Offiziere lt. SPIEGEL getroffen haben. Das sei noch irgendwo egal oder nicht allzu hochzuhängen, aber zusammenfassend fällt auf, dass du viele der negativen Aussagen selbst fast genau gleich übernommen hast, aber die positiven Einschätzungen der russisch-sowjetischen Seite, was die Chancen des Westens angeht, schlicht nicht eingebracht hast (etwa, dass russische Offiziere sagen, dass der Westen durchaus Chancen hat, weil keine Mehrheit der Weltöffentlichkeit, bzw. keine starke Macht, hinter den Islamisten stünde – so wie die USA während des sowjetischen Afghanistan-Krieges hinter den Mudschaheddin). Auch die Umfrage, dass 60 – 70 Prozent der Afghanen eher positiv in die Zukunft schauen, bei aller Skepsis gegenüber der westlichen Präsenz, findet sich bei dir nicht. Vielleicht hast du das ja aber auch nur übersehen...Ja, ich habe den Artikel im SPIEGEL auch gelesen, und einprägsame Formulierungen ("Die Berge sind dieselben") bleiben haften. Das wäre eine Formulierung, die (lt. SPIEGEL) einer der stellvertrenden Außenministers Gromykos zu diesem gesagt haben soll. Wenn sie nich wirklich so gefallen ist, dann ist die Formulierung zumindest gut erfunden.
Schneemann.
Sie bringt auf den Punkt, weshalb ausländische Besatzungsmächte (egal ob Briten, Sowjets oder nun die Amerikaner) in Afghanistan auch scheitern.
Ich habe auch die positiven Äusserungen der ehemaligen sowjetischen Generalität zum US-Einsatz in Afghanistan nicht überlesen. Ich halte diese Äusserungen aber aus mehreren Gründen für gefährlich:
- 1. Haben die Sowjets durchaus Interesse daran, dass Zentralasien und die russisch-afghanischen Nachbarländer von Glaubenskriegern verschont werden - und dass ihnen gerade die USA das "heiße Eisen aus dem Feuer ziehen" ist ein besonderes Bonmont. Insofern sind diese Äusserungen durchaus mit einem bestimmten Hintergedanken verküpfbar - sogar offensichtlich verknüpfbar.
2. Der sich hieraus ableitbare "Zweckoptimismus" ist verfehlt, wenn man die Entwicklung in Afghanistan objektiv anschaut. Die Taliban werden immer stärker, sie etablieren sich in immer mehr Regionen und fügen den Alliieren immer größere Verluste zu. Wie ich im Strang "Bundeswehr im Ausland" unter Hinweis auf die neueste Aussage der FTD angemerkt habe, ist es wohl lediglich den Holländern gelungen, eine positive Entwicklung zu erreichen.
3. Vor dem Hintergrund der objektiv feststellbaren Entwicklung in Afghanistan erscheinen mir Umfragen, dass 70 % der Afghanen meinen, "die Entwicklung gehe in die richtige Richtung" (SPIEGEL, S. 86) zumindest fragwürdig. Welche Erwartung wird denn damit verbunden? Wohin geht denn die Entwicklung? Auch der Taliban-Kämpfer, der einen Sieg seiner Bewegung erwartet, wird "positiv in die Zukunft schauen". Und auch für die Gegner der Tailban gilt der allgemeine Grundsatz: "Die Hoffnung stirbt zuletzt."
Mag sein, dass andere diesen Aussagen "auf den Leim" gehen - mag auch sein, dass ich mich irre - aber ich halte diesen "Positivismus" für unhaltbar.
- Schneemann - 30.01.2010
Einverstanden. Den Standpunkt des Nichtteilens des Positivismus kann ich verstehen, aber aus Gründen der Ausgewogenheit wäre es vielleicht – nur am Rande – besser gewesen und es hätte auch einen objektivieren Eindruck hinterlassen, wenn du diese positiven Punkte auch kurz miteinbezogen hättest und gleich dazu geschrieben hättest, dass du diese aber nicht teilst. So kam das eben etwas tendenziös rüber...
EDIT/Nachtrag zur genannten Umfrage:
Zitat:Repräsentative UmfrageLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage144.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... ge144.html</a><!-- m -->
Die Hoffnung kehrt zurück nach Afghanistan
Die Hoffnung auf stabilere politische Verhältnisse, eine Schwächung der Taliban und spürbare Verbesserungen im Alltag: Die Afghanen sehen ihr Land auf dem richtigen Weg. Das ist das überraschende Ergebnis der neuen repräsentativen Umfrage von ARD sowie ABC und BBC. [...]
In der Umfrage sehen 70 Prozent der Menschen ihr Land auf dem richtigen Weg - ein Anstieg um 30 Prozentpunkte gegenüber der letzten Untersuchung vor einem Jahr. Ebenso viele Afghanen sind überzeugt, dass es ihnen im nächsten Jahr besser gehen wird. Und mit Blick auf die langfristige Zukunft glauben 61 Prozent der Befragten daran, dass es ihre Kinder einmal besser haben werden, als sie selber - auch das eine deutliche Verbesserung gegenüber der letzten Umfrage (+14 Prozentpunkte).
Schneemann.
- Erich - 30.01.2010
ich setz das jetzt hierher, weil Schneemann schon auf mein posting geantwortet hatte, als ich auf Tiger eingegangen bin - daher mein letzes Posting auch zweimal edititiert - einmal die Antwort an Tiger erstellt, und dann wieder ausgeschnitten und als eigenes Posting hier angeführt.
Tiger schrieb:....der schon mehrfach erwähnte SPIEGEL-Artikel bringt dagegen zwei andere Punkte, stellt die Niederlage damit in einen größeren Zusammenhang.
Er ist nur eine grobe Zusammenfassung der jüngeren afghanischen Geschichte, und viele Details - die für ein umfassendes und klares Bild wichtig sind - fehlen einfach.
Es wird z.B. nicht erklärt, warum die britische Armee 1842 nach ihrem Rückzug aus Kabul so übel aufgerieben werden konnte. So wird dabei unterschlagen, das der Befehlshaber der britischen Armee, ein Major General Elphinstone, ein vorzeitig gealterter und unfähiger Offizier war. ....
Er sagt zum Einen, dass sich die Briten in Kabul (um den Anschein einer Besatzungsmacht zu vermeiden) nicht richtig verschanzt hatten. Damit waren die Briten ein leichtes Opfer, als der Aufstand in Kabul ausbrach.
Der SPIEGEL weist zum anderen darauf hin, dass die britische Regierung die Finanzen für den Afghanistan-Einsatz massiv zusammen gestrichen hatte. Damit wurden die "Maut-"Zahlungen an die Paschtunen entlang "der Rückzugsstraße nach Peschawar" eingestellt - und die Straße prompt blockiert.
Beides sind - möglicherweise - Analogien zur jetzigen Situation, insbesondere zur Frage, ob mit Zahlungen an Taliban eine (vorübergehende) Beruhigung erreicht werden könnte.
Tiger schrieb:....das gelang auch den Briten (mehrfach), den Sowjets und zuletzt den Alliierten.
Last not least wird im Artikel vergessen, das es sowohl Alexander dem Großen als auch Dsinghis Khan gelang, das heutige Afghanistan zu erobern.
Wichtig ist die Frage, wie lange sich diese Eroberer im Lande halten konnten.
Alexander war im damaligen Sogdien (329 - 327 v. Chr.) und Bakrien (327 v. Chr.) nur ganz kurz, und er ist schon auf dem Rückweg von der gescheiterten Eroberung Indiens (326 v. Chr.) mit seinem Heer massiv angegriffen (wenn nicht sogar vertrieben) worden. Sene Nachfolger, die Seleukiden, waren in Baktrien (das entspräche in etwa dem Gebiet des heutigen Nordafghanistans) und Persien eigentlich schon wieder ein Staat mit iranischer Bevölkerungsgrundlage. Der "hellenistische Resteinfluss" wurde dann von den neupersischen Sassaniden endgültig beseitigt. Es gibt sogar den Begriff der kushano-sassanidischen Zivilisation für die gemeinsame iranische Kultur.
Dschingis Khan (+ 1227) hat Afghanisan nicht erobert, das Gebiet des heutigen Afghanistans wurde zwar ~1259 Teil eines Mongolenreiches der Nachfolger Dschingis Khans, und spätestens unter Timur Lenk (Tamerlan) schon Teil eines unabhängigen Reiches mit überwiegend iranisch / afghanischem Bevölkerungskern und einer türkisch sprachigen, mongolisch stämmigen Herrschaftsschicht.
Dazwischen war Afghanistan infolge der arabischen Eroberungen (642 Hauptschlacht mit den Sassaniden bei Nehawend, 712 Eroberungen an Chinas Grenze) sogar noch Teil eines arabisch-islamischen Kalifenreiches.
Und vor den Arabern gab es türkische Eroberungen.
Aber die konnten sich alle nicht lange als Eroberer halten.
@Schneemann:
Du hast bezüglich der "Ausgewogenheit" im Ansatz recht - wenn ich ein Dossier schreibe, dann muss ich auch solche positiven Meinungen wiedergeben.
In einem Diskussionsforum ist das nicht unbedingt der Fall. Die Diskussion lebt von kontroversen Meinungen. Daher sei es auch gestattet, eigene subjektive Überzeugungen einzuführen - ja sogar manchmal zu provozieren, um die Diskussion im Forum zu beleben.
- Snakeshit - 31.01.2010
Zitat:Friendly Fire"-Zwischenfall in Wardak Tödlicher NATO-Luftangriff auf afghanische Armee
In Afghanistan sind bei einem NATO-Luftangriff auf einen Außenposten der afghanischen Armee vier Soldaten getötet worden. (...)
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan1626.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan1626.html</a><!-- m -->
- Schneemann - 31.01.2010
Vorfälle dieser Art geschehen offenbar auch andersherum...
Zitat:Afghan interpreter shoots dead two US soldiersLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8489131.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8489131.stm</a><!-- m -->
Two US soldiers who died in eastern Afghanistan on Friday were shot dead by an Afghan interpreter, it has emerged.
A Nato official said the translator gunned down the US soldiers before other soldiers shot him dead at an outpost in Wardak province. A US military official told Reuters news agency the attacker seemed to be a "disgruntled employee", not a militant.
Schneemann.
- Erich - 31.01.2010
ich hab meinen Kommentar schon oben im ersten posting (gestern morgen) dazu edititert
- Snakeshit - 31.01.2010
Zitat:Karsai will mit Taliban-Führung verhandeln
Kabul/Hamburg (dpa) - Drei Tage nach der Afghanistan-Konferenz in London hat der afghanische Präsident Hamid Karsai seinen Willen zu Gesprächen auch mit der Führung der Taliban bekräftigt. (...)
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/26/20100131/tpl-karsai-will-mit-taliban-fhrung-verha-a70ba75.html">http://de.news.yahoo.com/26/20100131/tp ... 0ba75.html</a><!-- m -->
- Quintus Fabius - 01.02.2010
Erich:
Zur Afghanischen Geschichte:
Zitat:Dschingis Khan (+ 1227) hat Afghanisan nicht erobert, das Gebiet des heutigen Afghanistans wurde zwar ~1259 Teil eines Mongolenreiches der Nachfolger Dschingis Khans,
Die Mongolen drangen bereits im Jahr 1220 unter dem persönlichen Oberbefehl von Chinggis Khan in Afghanistan ein. Dies gehörte damals zum größten Teil zum sogenannten Choswarem Reich, das die Mongolen im Jahr 1219 angriffen.
Die Eroberung der Afghanischen Gebiete diente dabei anfänglich der Flankendeckung, entwickelte sich aber zu einem eigenen Feldzug der von dem jüngsten Sohn von Chinggis Khan und von einem Adoptivsohn von Chinggis weiter gefüht wurde.
Die Eroberung war selbst im Vergleich mit anderen mongolischen Feldzügen extrem. Es kam in Afghanistan zu mehreren unvorstellbaren Massakern bei denen die Mongolen über Wochen hinweg die gesamte Bevölkerung großer Gebiete an bestimmten Orten zusammen trieben und dort dann abschlachteten. Außerdem wurden dort auch die Tiere und alle anderen Lebewesen die man erreichen konnte abgeschlachtet und die Wälder in Brand gesetzt.
Afghanistan hat sich nach Ansicht mancher Untersuchungen bis heute nicht von den Zerstörungen erholt die die Mongolen dort anrichteten.
Besonders bekannt ist dabei das berühmte Massaker von Herat im Jahr 1222, bei dem die Zahlen der Toten von den Chroniken mit über 1 Millionen beziffert werden. Archäologisch kann man nachweisen, das Nordafghanistan zu dieser Zeit weitgehend entvölkert wurde.
Der Grund für das Massaker war, daß die Stadt Herat die die Mongolen schon 1220 eingenommen hatte im November 1221 gegen die mongolische Herrschaft rebellierte. Daher löschte Tuli die Stadt derart nachhaltig aus, daß dort Jahrzehntelang niemand mehr lebte.
Zitat:und spätestens unter Timur Lenk (Tamerlan) schon Teil eines unabhängigen Reiches mit überwiegend iranisch / afghanischem Bevölkerungskern und einer türkisch sprachigen, mongolisch stämmigen Herrschaftsschicht.
Auch das ist eine falsche Darstellung. Es wanderten in die Entvölkerten Gebiete Zentralafghanistans mongolische Clans ein und deren Nachfahren sind die heutigen Hazara.
Deren eigentliche Sprache heißt Moghol, ist aber heute de facto ausgestorben. Das Moghol ist ein mongolischer Dialekt der noch heute von anderen Mongolen verstanden wird.
Während Tuli in Afghanistan weiter wütete, zog Chinggis Khan selbst durch Afghanistan hindurch über den Hindukusch hinweg nach Süden.
Dabei kam es in der Folge der Kämpfe um Baiman zu einem weiteren Amoklauf mongolischer Truppen in Südafghanistan bei dem nicht einmal geplündert wurde und alle Lebewesen derer man habhaft wurde umgebracht wurden. Der Grund war, daß bei diesem Vorstoß der Lieblingsenkel von Chinggis Khan getötet wurde.
Im Mai 1222 hielt Chinggis Khan in Südafghanistan Hof. Er traf dann in Afghanistan den Taoistischen Mönch Kiou Chang Chuen der ihm das Geheimnis der Unsterblichkeit finden sollte.
Nach dem Tod von Chinggis Khan wurde das weitgehend entvölkerte Afghanistan zum Aufmarschgebiet für die Angriffe auf Persien.
Die Herrschaftsschicht zur Zeit von Timur Lenk war jedoch nicht Mongolischer Abstammung. Die späteren sogenannten Turkomongolen beriefen sich nur auf eine mongolische Abstammung, tatsächlich aber waren sie Angehörige von Turkvölkern die früher unter mongolischer Herrschaft gestanden hatten.
Sie waren also Türken und hatten keine mongolischen Wurzeln da es so gut wie gar nicht zu einer Vermischung von Türken und Mongolen in Zentralasien kam. Gerade zur Zeit von Timur Lenk kam es soar zu massiven Kämpfen zwischen den Mongolischen Stämmen in Afghanistan und Timur.
Timur selbst war ein reiner Türke und hatte definitiv keinerlei Verwandschaft mit irgendwelchen Mongolen. Das war selbst zu seiner Zeit allgemein bekannt.
Diese Türken behaupteten lediglich eine mongolische Abstammung um ihre Herrschaft zu legitimieren.
- Schneemann - 04.02.2010
Zitat:SüdafghanistanLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,675746,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 46,00.html</a><!-- m -->
Verbündete planen Großangriff auf die Taliban
Der Westen hat sich geschworen, das Taliban-Problem zu lösen - jetzt kommt es zur Schlacht: Gemeinsam mit afghanischen Einheiten sollen Tausende Isaf-Soldaten die Aufständischen aus der Unruheprovinz Helmand vertreiben. Militärs rechnen mit einer der größten Offensiven seit Beginn des Einsatzes.
Hoffentlich geht es mit der Halbherzigkeit bald mal zu Ende. War auch Zeit.
Schneemann.
- Quintus Fabius - 04.02.2010
Eine solche Offensive ist zum Scheitern verurteilt. Sie wird im Idealfall einige Taliban töten und die Aktivitäten der Taliban temporär einschränken, aber sie bringt in dieser Form nichts auf Dauer.
Der Grund dafür ist höchst einfach: Das eroberte Land wird nach dem Ende der Offensive nicht kontrolliert. (wobei die Kontrolle nicht durch westliche Truppen erfolgen müsste, aber sie müsste eben zumindest durch eine Taliban Feindliche Macht erfolgen die dazu ausreichend stark ist diese Kontrolle auch durchzusetzen, was in Afghanistan auch nur dann der Fall wäre, wenn eine solche Gruppierung damit zugleich erhebliche Vorteile für sich erlangen würde, die sie sonst nicht erlangen könnte. Gerade das gibt es aber nicht, da die Drogenmafia in Afghanistan hervorragende Geschäfte macht, ohne die Kosten für die Kontrolle des Landes zu haben, womit die Gewinne der Drogenmafia ohne wirkliche Kontrolle des Landes größer sind als wenn man eine offene Herrschaft begründen würde. Gerade deshalb ist auch der Übergang zwischen Taliban und Drogenmafia in Afghanistan fließend und damit der Übergang zwischen der derzeitigen Afghanischen Regierung und den Taliban).
Genau aus dem gleichen Grund sind eben solche Offensiven auch in Südafghanistan immer auf Dauer ohne Effekt gewesen.
- Erich - 04.02.2010
ich bin mir nicht ganz sicher, auf wessen Seite die Drogenmafia steht;
während unter Taliban-Regime der Drogenanbau wohl zurückgegangen ist, soll die Drogenmafia über Verbindungen bis in die Nähe höchster Regierungskreise verfügen - m.a.W.:
die Drogenbarone sind wohl eher bei den Warlords und Provinzfürsten zu suchen als bei den Steinzeit-Mullahs.
Aber letztendlich ist das egal - das Ende zeichnet sich von einer ganz anderen Seite her ab:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/natoverteidigungsminister100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/natove ... er100.html</a><!-- m -->
Zitat:NATO-Verteidigungsministertreffen in Istanbul
Kostenfaktor Afghanistan
Wegen massiver Finanzprobleme suchen die Verteidigungsminister der NATO-Staaten in Istanbul nach mehr Sicherheit für weniger Geld. Bei dem Treffen geht es auch um die Umsetzung der in London beschlossenen neuen Afghanistan-Strategie. Die vereinbarte Aufstockung der Truppen macht den Militäreinsatz noch teurer.
Finanzierung der afghanische Armee nicht gesichert
Derweil ist die Finanzierung der im Aufbau befindlichen afghanischen Armee nach wie vor nicht gesichert. Dies geht aus einer Aufstellung der NATO hervor, die am Rande des Treffens in Istanbul veröffentlicht wurde.
....
Mit Abstand größter Geldgeber ist nach NATO-Angaben Australien (150 Millionen Euro), gefolgt von Deutschland (50 Millionen Euro). Die USA beteiligen sich nicht. Der Aufbau der afghanischen Armee ist die Voraussetzung für den von der NATO 2013 angestrebten allmählichen Rückzug aus Afghanistan.
...
Ein weiterer Kostenfaktor ist der Fonds, der die Wiedereingliederung radikalislamischer Taliban voranbringen soll.
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Deutschland hat für die nächsten fünf Jahre zehn Millionen Euro jährlich versprochen.
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Stand: 04.02.2010 14:02 Uhr
- Kosmos - 04.02.2010
Zitat:NATO-Verteidigungsministertreffen in Istanbulwas wollen die USA wirklich wenn sie die Sache nicht richtig finanzieren?
Kostenfaktor Afghanistan
Wegen massiver Finanzprobleme suchen die Verteidigungsminister der NATO-Staaten in Istanbul nach mehr Sicherheit für weniger Geld. Bei dem Treffen geht es auch um die Umsetzung der in London beschlossenen neuen Afghanistan-Strategie. Die vereinbarte Aufstockung der Truppen macht den Militäreinsatz noch teurer.
Finanzierung der afghanische Armee nicht gesichert
Derweil ist die Finanzierung der im Aufbau befindlichen afghanischen Armee nach wie vor nicht gesichert. Dies geht aus einer Aufstellung der NATO hervor, die am Rande des Treffens in Istanbul veröffentlicht wurde.
....
Mit Abstand größter Geldgeber ist nach NATO-Angaben Australien (150 Millionen Euro), gefolgt von Deutschland (50 Millionen Euro). Die USA beteiligen sich nicht. Der Aufbau der afghanischen Armee ist die Voraussetzung für den von der NATO 2013 angestrebten allmählichen Rückzug aus Afghanistan.
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Ein weiterer Kostenfaktor ist der Fonds, der die Wiedereingliederung radikalislamischer Taliban voranbringen soll.
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Deutschland hat für die nächsten fünf Jahre zehn Millionen Euro jährlich versprochen.
Bei den Mitteln die USA jährlich für den Krieg ausgeben............