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- Nightwatch - 04.09.2009
Was hätte man bitte tun sollen?
Die QRF gegen ein paar Dutzend auf Tanklastwagen sitzende Talibanesen maschieren lassen?
Das ist doch eine unveranwortliche Vorstellung, die eine Katastrophe mit zig deutschen Soldaten geradezu herausfordert.
- Shahab3 - 04.09.2009
Klar, man sollte bei Geiselnahmen, Banküberfällen, etc...direkt kurzen Prozess machen und aus der Luft alles hochjagen. Hauptsache es erwischt nebenbei ein paar Räuber.
Vermutlich sind die selben Leute, die hier leichtfertig über zivile Leben von Afghanen urteilen und dagegen den verlorenen Sprit und die Tanklastzüge beweinen gerade jene, die sich aus moralisch ethischen Gründen gegen den Abschuss von entführten Passagierflugzeugen wehren. Muss afghanisches Leben einen geringen Wert haben... :roll:
- ThomasWach - 04.09.2009
Da hat wohl jemand zu viel Kasher und Yadlin gelesen bei den Israelis und deren RoE. Sowas kann sich vielleicht Israel innenpolitisch leiten, aber in ner echten westlichen Demokratie sorgen Verluste jeder Art, sei es Zivilisten oder eigene Kombattanten, für politische Unruhe.
Und zur operativen Seite:
Die Aufständischen waren dabei, die LKWs aufzugeben und Teile des Sprits zu bergen. Zivilisten taten dies wohl ebenso, sprich, die spritbeladenen LKWs wären wohl in recht kurzer Zeit sowohl spritleer (oder zumindest leerer), als auch "aufständischenleer" gewesen.
Einfach dann zuschlagen, wenn sich die Aufständischen zurückziehen und gut ist. Aufständische bekämpft man nicht nur mit purer massiver Gewaltanwendung, sondern mit Geduld und Verstand, als mit der richtig dosierten Gewaltanwendung zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Zum Glück haben die Amerikaner inzwischen ein paar gescheite und gebildete Generäle, die diese alten Weisheiten auch wieder entdeckt haben und anwenden wollen (Patraeus, McChrystal....)
- Nightwatch - 04.09.2009
Shahab3 schrieb:Klar, man sollte bei Geiselnahmen, Banküberfällen, etc...direkt kurzen Prozess machen und aus der Luft alles hochjagen. Hauptsache es erwischt nebenbei ein paar Räuber.Es geht um zwei von ein paar Dutzend Fanatikern kontrollierte Tanklastwagen.
Wer hier eine Bodenopertation fordert ist nicht ganz dicht.
ThomasWach schrieb:Die Aufständischen waren dabei, die LKWs aufzugeben und Teile des Sprits zu bergen. Zivilisten taten dies wohl ebenso, sprich, die spritbeladenen LKWs wären wohl in recht kurzer Zeit sowohl spritleer (oder zumindest leerer), als auch "aufständischenleer" gewesen.Ist ja wunderbar das du die Situation besser einschätzen kannst als der kommandierende Bundeswehroffizier vor Ort.
Einfach dann zuschlagen, wenn sich die Aufständischen zurückziehen und gut ist.
:roll:
- Erich - 05.09.2009
jedenfalls liegen den USA anscheinend schon konkretere Erkenntnisse vor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~EA9532DF765D048C3BD0BF86AD5A52237~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistanund die Antwort erfolgte ja auch gleich:
Vereinigte Staaten bedauern zivile Opfer bei Luftangriff
05. September 2009 ....
Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) werde sich aber zunächst nicht persönlich äußern. Das Informationsbild sei noch ungesichert.
....
Die Vereinigten Staaten haben sich besorgt über den Tod von Zivilisten gezeigt. .....
Nachdem sich die Schutztruppe Isaf zunächst überzeugt gezeigt hatte, dass bei dem Luftschlag in den frühen Morgenstunden ausschließlich Taliban-Kämpfer ums Leben gekommen seien, teilte die Nato später mit, viele Zivilisten würden in nahe gelegenen Krankenhäusern behandelt.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~EF8CF7C3335C24E17BACA5ED20490DAB2~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan
Deutsche Soldaten bei Selbstmordattentat verletzt
05. September 2009 Nach dem von der Bundeswehr angeforderten NATO-Luftangriff in Afghanistan mit bis zu 72 Toten ist am Samstag ein Anschlag auf die deutschen Truppen verübt worden. Reporter vor Ort berichteten, eine am Straßenrand versteckte Bombe sei neben einem deutschen Konvoi sechs Kilometer nordöstlich von Kundus explodiert. Ein Fahrzeug sei beschädigt worden. Außerdem war von vier leicht verletzten Soldaten die Rede.
Im nahe gelegenen Bundeswehrstützpunkt sei die Wucht der Explosion zu spüren gewesen, meldete dort ein Journalist der Nachrichtenagentur AP.
...
- ThomasWach - 05.09.2009
Ach du meine Güte! Seit wann sind denn irgendwelche Offiziere im mittleren Rang denn allwissende intellektuelle Überleuchten im Range eines Nobelpreisträger, die jede Situation in ihren Dynamiken richtig einordnen können und seit wann schafft es denn die in Vergangenheit oft unpräzise und dilletantisch arbeitene Aufklärung (ich sage nur: Hochzeitsfeiern als Hort von "Aufständischen" zusammenbomben..!!), immer in Echtzeit ein vollständiges Lagebild zu zeichnen? Wie im New Yort Times Artikel geschildert, hatte man bei der NATO mitbekommen, dass die Tanklaster fehlten, dann hatten ein paar Soldaten sie gesehen und dann welch Glück, fand man sie festsitzend auf der Sandbank und pustete durch und befahl den Luftangriff, um dieses "Gefahrengut" so schnell wie möglich und auf Nummer sicher aus der Welt zu jagen...
Dummerweise hatte man aber wohl sich keine letzten Infos und Aufklärung geholt und daher die Zivilisten, die sich am LKW bedienen wollten, nicht miteinkalkuliert und nun verkauft die Bundeswehr und ihre Schreiber das als geglückte Anschlagsverhinderung, obschon die LKWs festsaßen und nicht mehr mobil waren....
Wäre mir daher echt neu, dass so viel Professionalität bei den Militärs walten würde...!
- Nightwatch - 05.09.2009
Du kannst weiterhin wirre Vermutungen über den vermeindlichen Hergang der Ereignisse aufstellen. Ist zwar lächerlich, aber bitte.
Die Situation ist jedenfalls nicht auf Basis deiner selektiven Wahrnehmung und deiner nicht vorhandenen Kenntnis des örtlichen Bundeswehrkommandeurs zu beurteilen sondern nach dem Lagebild das sich den Verantwortlichen vor Ort zum Zeitpunkt der Operation bot.
Aber mich verwundert nicht das du mal eben bereit bis der kämpfenden Truppe in Afghanistan jede Kompetenz abzusprechen, schließlich dient es dem Vorantreiben deiner Weltanschauung.
Vornehm ausgedrückt.
- Ingenieur - 05.09.2009
Also die Antwort auf die Frage, wieso man unbedingt die Taliban beim Tankwagen und nicht auf dem Rückzug angreifen wollte, fände ich auch interessant. Es ist ja jetzt nicht so, dass die Vernichtung des Treibstoffs höchste Priorität hatte, oder nicht?
@Nightwatch
Zumindest auf den NY-Times-Artikel kann man sich stützen, so dass wir jetzt nicht komplett im Dunkeln stehen. Und wenn man der Argumentation von Gen. McCrystal folgt, dann waren ca. 40 Zivilisten bei den Toten dabei. Die Frage ist nun, wieso ließ sich das nicht vermeiden?
- revan - 05.09.2009
Also, ich muss zugestehen das ich über der Vorfahl etwas Schadenfreude empfinde. Die Bundeswehr hat meiner Meinung nach absolut richtig gehandelt und man siet es auch 50 Feinde sind tot daher gratulation, doch nun zu Schadensfreude.
Schadensfreude weil man sich hier in Deutschland für war besseres hielt und über unsere kämpfenden Soldaten immer herzuziechen mochte als währen wir (USA) die Bösen in diesen Krieg wehrend Deutschland das sich in Kabul verstekte die Guten währen, als ob man nicht auf der selben Seite stände.
Nun hat, die Realität die Buneswehr eigeholt und aus den "Bundesengeln" wurden normale Soldaten die eben das tuchen, was sie tuchen müssen und zwar Feinde töten !
Damit ist die Sache an sich schon erledigt, die Handlung war Konrekt die Taliban sind tot und die Soldaten sollten dafür eine Belobigung bekommen. Weil man aber den Massen hier in Deutshcland sugerieren musste das der Deutsche Soldat in Gegnesatz zu seinem Berufung nicht zum Kämpfen sondern für den Sozialdienst zuständig ist, müssen wir nun diese absolut sinlosen Idioloogischen Discussionen führen.
Staat die Deviese auszugeben "tötet sie alle, biss auf den letzten" ! Geht es nun darum ob man sie überhaupt töten darf, also ob man die mordenden Taliban überhaupt bekämpfen darf.
Wie auch immer für die Bundeswehr war der Gestrige Tag der erste Schritt in die Realität bzw. der erste Schritt in die Realität des Krieges für die geerten Politiker. Die sich zum Hobby gemacht haben den Allierten wo es nur geht in dem Rücken zu fahlen.
Ah ja, nach Deutscher Auffassung haben wir in Afganistan ja gar keinen Krieg sondern wie heißt das noch gleich, einen bewaffneten Wiederafbau.
Hinsichtlich des Lagebilds, darüber haben wie nichts zu mekern, genau so wenig wie sonst ein Politiker oder ein Itellektueller. Den geht es um Militärische Belange so hat der Soldat vor Ort das beste Lagebild und damit basta! Oder war einer der geerten Herren zum Zeitpunkt des Vorfahls vor Ort ?
- Nightwatch - 05.09.2009
Der Tanklaster konnte erst mitten in der Nacht in der Nähe des deutschen Feldlagers aufgeklärt werden.
Laut Aussagen des BMVg mussten die Kommandeure vor Ort davon ausgehen das mit diesen Fahrzeugen ein wohl ziemlich verheerender Anschlag auf deutsche Soldaten möglich wenn nicht gar wahrscheinlich ist.
Der ach so tolle NYTimes Artikel gibt auch nur das wieder was irgendein lokaler Machthaber hat verlauten lassen.
Solche Aussagen sind natürlich absolut glaubhaft und objektiv wie wir alle wissen.
Im Nachhinein ist man immer schlauer oder meint zumindest zu wissen wie sich die Situation dargestellt hat.
Hilft dem Verantwortlichen aber nichts. Denn dieser muss in der Situation entscheiden und handeln.
- revan - 05.09.2009
Ich stimme Nightwatch da völlig zu, zu mahl gerade wenn es um einen Laster geht man genügend Pfantasie haben könnte, um sich auszumahlen was ein Laster voll mit Sprengstoff in Bundeswehr Camp angerichtet hätte.
- ThomasWach - 05.09.2009
Nightwatch, sei froh, dass ich Admin bin, denn sonst würde ich jetzt mal Klartext zu deinen tendenziösen Texten reden. Aber ganz will ich dann doch nicht verzichten...
Wenn du selektive Wahrnehmung und jemanden, der seine Weltanschauung und Ideologie promoten will (ich sage nur jede Israelkritik ist Antisemitismus!!!), sehen willst, dann geh mal in dein Bad und schau mal genau in deinen Spiegel! Dann hast du selektive Wahrnehmung und dann hast du jemanden, der immer nur diesselben politischen Grundlinien zum besten gibt.
Daher verzeih, dass nicht alle von dir schon gleichgeschaltet sind, unsere Wahrnehmung nicht die deinige ist, also deiner Meinung wohl "selektiv", ja, dass es sogar Leute gibt, die Wahrnehmungen diferenzieren können, mehrere haben können, was ja deiner höchstpersönlichen Definition nach "selektiv" sein muss, natürlich nur für die anderen, nicht für dich!
Und daher verzeih, dass wir dieses ja-ganz-und-gar-nicht-idoelogische-Gedöns-a-la-We-support-our-troops-unconditionally (hust, hust) nicht gleichgeschaltet unterstützen.
Über die inhärente Fehlerhaftigkeit vieler militärischer Entscheidungen, insbesondere wenn die Militärs eher an ihre Vorgesetzten denken, muss ich nichts hinzufügen.
Daher: Bevor ich Herrn Minister Jung und dir glaube, eurem Glauben glaube, informiere ich mich lieber selbst. Und ich denke, du kannst der New York Times nicht gerade als iranisches oder Taliban-Propagandablatt abtun.
Edit: Ja, genau, man hört, dass die Laster geklaut worden, dann sehen die Soldaten auf Patrouille, Panik bricht aus, plötzlich wurden sie nochmal gesichtet und dann wird auch schon mangels weiterer Aufklärung schnell gehandelt und schnell geschossen, statt genau hinzuschaun. Denn als die Laster aufgeklärt worden, steckten sie schon fest. Aber wa solls, Details übersieht jeder gerne. Nur hier kosten sie eben zivile Tote und Unterstützung der Zivilbevölkerung.
- revan - 05.09.2009
@ThomasWach,
Zitat:Über die inhärente Fehlerhaftigkeit vieler militärischer Entscheidungen, insbesondere wenn die Militärs eher an ihre Vorgesetzten denken, muss ich nichts hinzufügen.
Sorry aber, in nahineine kann man ja jede Entscheidung zereden. Aber was währe apssiert wenn nun über 100 deutsche Soldaten in Särgen Nahhause gekommen währen, weil gewisse Philosophen meinten die Lastern nicht zu killen, da ja "Zivillisten" dabei gefärdet worden währen ? Millitärsiche Entscheidungen werden immer unter großen Zeitdruck und großer Verantwortung getroffen und da haben nun mall die Leben der Kammeraden vorang, vor dem leben von Teroristen oder möglichen "Zivilisten".
Zitat:Daher: Bevor ich Herrn Minister Jung und dir glaube, eurem Glauben glaube, informiere ich mich lieber selbst. Und ich denke, du kannst der New York Times nicht gerade als iranisches oder Taliban-Propagandablatt abtun.
Wobei du berüksichtigen solltest, dass die NYT auch mit gewisser Schadenfreude berichtet den genau diesen Unfug das die NYT nun schreibt, durften sich die USA die Briten und jede andere Armee die sich nicht in Kabul verkroch, die letzten 8 Jahre von den Deutschen anhören. :wink:
- Nightwatch - 05.09.2009
ThomasWach schrieb:Nightwatch, sei froh, dass ich Admin bin, denn sonst würde ich jetzt mal Klartext zu deinen tendenziösen Texten reden. Aber ganz will ich dann doch nicht verzichten...Tu dir bloß keinen Zwang an.
ThomasWach schrieb:Wenn du selektive Wahrnehmung und jemanden, der seine Weltanschauung und Ideologie promoten will (ich sage nur jede Israelkritik ist Antisemitismus!!!), sehen willst, dann geh mal in dein Bad und schau mal genau in deinen Spiegel! Dann hast du selektive Wahrnehmung und dann hast du jemanden, der immer nur diesselben politischen Grundlinien zum besten gibt.Oh bitte, mal abgesehen davon das deine falschen Behauptungen bezüglich Israelkritik erbärmlich sind, ich sehe es als einzig richtig "immer nur dieselben politischen Grundlinien zum besten zu geben".
Den ich weiß an welcher Seite ich stehe und denke nicht im Traum daran mein Fähnchen immer in die gerade angezeigte Richtung zu halten.
Ich habe meine ganz eigene Weltanschauung und Ideologie, daraus mache ich kein Geheimnis. Und ich bin stolz darauf! Stolu darauf nicht wie deinesgleichen ach so moralisch über allem und jeden zu stehen und dabei dummerweise zu vergessen das man in der Realität da drausen auch mal Farbe bekennen muss - zumindest wenn man denn mal ernsthaft ein Problem auf einem machbaren Weg angehen möchte.
ThomasWach schrieb:Daher verzeih, dass nicht alle von dir schon gleichgeschaltet sind, unsere Wahrnehmung nicht die deinige ist, also deiner Meinung wohl "selektiv", ja, dass es sogar Leute gibt, die Wahrnehmungen diferenzieren können, mehrere haben können, was ja deiner höchstpersönlichen Definition nach "selektiv" sein muss, natürlich nur für die anderen, nicht für dich!Was soll man sagen. Wer auch noch stolz darauf ist die kämpfende Truppe in Afghanistan bei jeder Gelegenheit ob der angeblichen Objektivität niederzumachen verdient keinen Respekt.
Und daher verzeih, dass wir dieses ja-ganz-und-gar-nicht-idoelogische-Gedöns-a-la-We-support-our-troops-unconditionally (hust, hust) nicht gleichgeschaltet unterstützen.
Aber das wird deinesgleichen nie verstehen, schließlich ist schon die bloße Verteidigung des Vorgehens deutscher Truppen furchtbar militaristisch und ganz und gar unreflektiert.
In diesem Sinne, yes i support our troops. Voll und ganz, in jeder Lage.
ThomasWach schrieb:Über die inhärente Fehlerhaftigkeit vieler militärischer Entscheidungen, insbesondere wenn die Militärs eher an ihre Vorgesetzten denken, muss ich nichts hinzufügen.Natürlich nicht. Es genügt der difuse Hinweis auf irgendwelche Fehltentscheidungen in der Vergangenheit und schon war es falsch dieser Tanklaster zusammen mit einer erheblichen Zahl Taliban zu bombardieren.
Wie einfach muss die Welt sein.
ThomasWach schrieb:Daher: Bevor ich Herrn Minister Jung und dir glaube, eurem Glauben glaube, informiere ich mich lieber selbst. Und ich denke, du kannst der New York Times nicht gerade als iranisches oder Taliban-Propagandablatt abtun.Nö, aber ich sehe keinen Grund die Aussagen irgendeines örtlichen Machthabers über die der Bundeswehr zu stellen.
Und selbst wenn er recht hätte und bei dem Angriff ein paar Benzinklauer ums Leben gekommen sind war der Luftschlag ob der ausgeschalteten Talibangruppe - Herrgott, die Truppe hat hier in einer einzelnen Nacht praktisch so viele Talibanesen getötet als während des ganzen Einsatzes zuvor! - immernoch richtig.
Und das gilt vollkommen unabhängig von dem Lagebild das sich der total inkompetenten PRT Kommandeuer vor ORt zum Zeitpunkt der Aktion bot.
- Ingenieur - 05.09.2009
@revan
revan schrieb:Die Bundeswehr hat meiner Meinung nach absolut richtig gehandelt und man siet es auch 50 Feinde sind tot daher gratulationDer Tod von 40 Zivilisten wiegt schwerer als das Töten von 50 Taliban.
Zitat:Schadensfreude weil man sich hier in Deutschland für war besseres hielt und über unsere kämpfenden Soldaten immer herzuziechen mochte als währen wir (USA) die Bösen in diesen Krieg wehrend Deutschland das sich in Kabul verstekte die Guten währen, als ob man nicht auf der selben Seite stände.Nachdem die Amis sich 5 Jahre Zeit gelassen haben, mit Bodentruppen in die Südprovinzen einzurücken, während die Bundeswehr im Norden seit 2003 steht, ist die Argumentation nicht wirklich realitätsnah.
Zitat:Damit ist die Sache an sich schon erledigt, die Handlung war Konrekt die Taliban sind tot und die Soldaten sollten dafür eine Belobigung bekommen. Weil man aber den Massen hier in Deutshcland sugerieren musste das der Deutsche Soldat in Gegnesatz zu seinem Berufung nicht zum Kämpfen sondern für den Sozialdienst zuständig ist, müssen wir nun diese absolut sinlosen Idioloogischen Discussionen führen.Das ist doch keine ideologische Diskusison, es geht darum, dass die 40 Benzinräuber anscheinend umsonst gestorben sind. Auch in einem Bürgerkrieg sollten Menschenleben nicht so gering erachtet werden. Gerade wenn es darum geht, sich die Unterstützung der lokalen Bevölkerung zu sichern.
Zitat:Wie auch immer für die Bundeswehr war der Gestrige Tag der erste Schritt in die Realität bzw. der erste Schritt in die Realität des Krieges für die geerten Politiker. Die sich zum Hobby gemacht haben den Allierten wo es nur geht in dem Rücken zu fahlen.Politiker wie General McCrystal, oder? Die erste Reaktion von ihm, war den Einsatz der Luftangriffe zu beschränken
@Nightwatch
Zitat:Was soll man sagen. Wer auch noch stolz darauf ist die kämpfende Truppe in Afghanistan bei jeder Gelegenheit ob der angeblichen Objektivität niederzumachen verdient keinen Respekt.Ein merkwürdiges Verständnis von Unterstützung für die Truppe. Zum einen ist die Bundeswehr keine Ansammlung von pubertären Teenagern, die von allen bedingungslos Liebe erfahren müssen, weil sie sonst heulen.
Aber das wird deinesgleichen nie verstehen, schließlich ist schon die bloße Verteidigung des Vorgehens deutscher Truppen furchtbar militaristisch und ganz und gar unreflektiert.
In diesem Sinne, yes i support our troops. Voll und ganz, in jeder Lage.
Zum anderen ist die Bundeswehr in ihrem ersten Bodenkampfeinsatz und daher ist eine gewisse Lernkurve natürlich. Und ohne Kritik und eine Diskussion von Ergebnis und Vorgehen ihres Handelns wird sich da nie was ändern. Es wird natürlich nicht von uns der kritische Impuls ausgehen.
Die Bundeswehr kann sich von deiner heroischen Verteidigung nichts kaufen und wird von Thomas Kritik nicht sterben.
Nebenbei sei gesagt, dass laut vorvorletzten Spiegel die Bundeswehr bisher über 100 Taliban unschädlich gemacht hat.
Und in den nördlichen Provinzen sind im Gegensatz zum Süden oder Kabul auch nicht alle afghanischen Behördenvertreter korrupt.