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- Shahab3 - 08.10.2010
An den Drogengeldern verdienen die Produzenten nur wenig. Da geht es den afghanischen Mohnbauern nicht besser als den Südamerikanischen Koka-Bauern. Die Lieferanten der ersten beiden Stationen können sich meist kleine Armeen und Villen leisten (siehe Südamerika oder Afghanistan). Die wirklich großen Preisaufschläge machen aber jene, die die Waren den europäischen und amerikanischen Großhändlern ausliefern. Dabei sind längst keine Afghanen mehr beteiligt. Selbst die kleinen Dealer schlagen danach nochmal viel drauf. Insofern vedorrt doch nicht der Terror, wenn man hierzulande die Abhängigen auf Entzug setzt. Die Drogenindustrie ist ein Milliardengeschäft, dessen Gelder ähnlich fließen, wie beim Diamantenhandel. Es ist ein westliches Business und zwar ein wirtschaftlich sehr bedeutendes.
Ich muss Quintus Fabius recht geben. Die Geschichte wiederholt sich an dieser Stelle nicht, denn so unfähig wie die Amerikaner war bisher noch niemand, der sich auf die Fahnen geschrieben hat eine wehrhafte Bevölkerung zu kolonialisieren und ihr Land wirtschaftlich auszubeuten. 9 - neun! - Jahre ist es inzischen her, als die ersten US Bomben über Afghanistan abgeorfen wurden und die Nordallianz am Boden die Taliban schlug.
Da die US Armee selbst nur begrenzt kampftauglich ist, heuert sie inzischen ein großes Netz privater Sicherheitsdienste an. Diese Söldnerarmeen haben aber selbst die Hosen derart gestrichen voll, dass sie das von der US Armee erhaltene Geld in Teilen direkt weiter an die Taliban reichen, damit diese doch möglichst gnädig zu ihnen sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan/sicherheitsdienste-in-afghanistan-us-gelder-landen-bei-taliban_aid_560132.html">http://www.focus.de/politik/ausland/afg ... 60132.html</a><!-- m -->
Zitat:Sicherheitsdienste in Afghanistan
US-Gelder landen bei Taliban
US-Militärs in Afghanistan bezahlen private Sicherheitsdienste, diese heuern Afghanen an – die oft Verbindungen zu den Taliban haben. Ein Senatsbericht stellt fest: So landen Steuergelder am falschen Ort.
...
- Erich - 08.10.2010
ergänzend <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,721964,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 64,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 08.10.2010und die Geschichte wiederholt sich insofern, dass jedes fremde Land, das länger als ein Jahr (!) in Afghanistan war, als Besatzer (und nicht mehr als Befreier) empfunden und dementsprechend zunehmend bekämpft wurde.
Bericht des US-Senats
Taliban-Anhänger bewachen US-Stützpunkte
Beunruhigender Bericht des US-Senats: Sicherheitsdienste in Afghanistan beschäftigen auch Islamisten, die dann sogar als Schutzmannschaft für US-Stützpunkte arbeiten. Das Pentagon zahlt diesen Privatfirmen Milliarden - und steht dem Treiben machtlos gegenüber.
...
"Wer die Geschichte nicht kennt ist verurteilt, sie nochmal zu erleben ..." auf dieser Grundlage hat der Artikel der FTD durchaus seine Berechtigung, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:schlachtfeld-der-grossmaechte-200-jahre-krieg-in-afghanistan/50179407.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 79407.html</a><!-- m -->
Zitat:...
Taliban-Kämpfer in der Provinz
Und immer noch sind die Bedingungen im Land beinahe die gleichen wie zur Zeit der britischen Besetzung: Es sind fremde Truppen im Land, die für ein fremdes Wertesystem stehen. Sie werden von bewaffneten, schwer zu fassenden Widerständlern bekämpft, die aus der Mitte des Volkes operieren.
....
auch wenn die einzelnen Schlachten natürlich anders aussehen - schließlich ändert sich schon die Bewaffnung, was ein anderes "agieren am Feind" zur Folge hat.
- Quintus Fabius - 08.10.2010
Zitat:und die Geschichte wiederholt sich insofern, dass jedes fremde Land, das länger als ein Jahr (!) in Afghanistan war, als Besatzer (und nicht mehr als Befreier) empfunden und dementsprechend zunehmend bekämpft wurde.
"Wer die Geschichte nicht kennt ist verurteilt, sie nochmal zu erleben ..." auf dieser Grundlage hat der Artikel der FTD durchaus seine Berechtigung
Es gibt keine geschichtlichen Axiome. Nichts wiederholt sich, nichts ist gleich.
Zunächst mal zu Afghanistan selbst: dieses ist ein künstliches Land das überhaupt erst aus den Verteilungskämpfen zwischen Briten und Russen und erst vor kurzer Zeit entstanden ist.
Es gibt daher wie bei all diesen Kunststaaten des späten Europäischen Imperialismus keine Afghanische Nation, genau genommen kein Afghanisches Volk.
Viele Afghanen sind sogar nicht mal lange Muslime. Weite Teile Afghanistans und zwar insbesondere die Gebiete zwischen Pakistan und Afghanistan die heute das Zentrum der Islamisten sind, wurden erst im späten 19 Jahrhundert zum Islam bekehrt.
Die Kämpfe der Briten im 19 Jahrhundert unterscheiden sich daher völlig von den Kämpfen der Sowjets und den Kämpfen heute.
Wenn man über das geograpische Gebiet Afghanistans sprechen möchte ist festzuhalten, daß dieses durchaus schon erfolgreich erobert wurde: Die Mongolen besetzten Afghanistan und beherrschten es absolut über ungefähr 100 Jahre lang.
Die Geschichte wiederholt sich nie.
Nun zur Frage inwieweit die Drogengelder den Terror finanzieren: Shahab3 hat schon recht, wenn er schreibt die wirklich großen Preisaufschläge erst im Westen selbst erfolgen. Aber zum einen zähle ich diese Kreise eher zur Nachfrage Seite, zum anderen müssen diese wiederum auch aus diesen Einnahmen wiederum die Afghanen bezahlen.
Und die Afghanen gehen immer mehr weg von der reinen Urproduktion und immer mehr hin zur Produktion der Endprodukte.
Würde man daher die Nachfrage-Seite massiv bekämpfen, dann hätte das meiner Überzeugung nach einen großen Effekt auf die für Militärische Aufgaben in Afghanistan zur Verfügung stehenden Finanzen.
Auch wenn natürlich hier im Westen viel mehr gezahlt wird als bei den Afghanen ankommt ändert das nichts an dem Mechanismus, das da wo keine Nachfrage mehr ist, gar kein Geld mehr fließt und folglich auch kein Geld nach Afghanistan.
Ansonsten ist nur noch festzuhalten, daß der Krieg in Afghanistan schlicht und einfach verloren ist. Die einzige ernsthafte Chance auf eine Erreichung unserer Ziele wurde vergeben als man den Völkern der Nordallianz keine Minderheitenherrschaft über das Land in die Hände gegeben hat. Der Widerstand der Paschtunen hätte dann diese Völker der Nordallianz weiter zusammen gehalten und wir hätten eine zumindest für die nächsten Jahre stabile Gewaltherrschaft gehabt und abziehen können.
- tienfung - 08.10.2010
Zitat:Bei den Taliban war er wegen seiner Nähe zur US-Armee verhasst: In Afghanistan haben radikale Islamisten den Gouverneur der Provinz Kunduz getötet. Bei dem Sprengstoffanschlag kamen mindestens 15 Menschen ums Leben.
...
Nach ersten Angaben der lokalen Sicherheitsbehörden wurde am Freitagmittag (Ortszeit) in einer Moschee in der Nachbarprovinz von Kunduz eine Mine ferngezündet. Sie riss mindestens 15 Menschen in den Tod.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,722057,00.html
Eine Mine per Fernzünder in einer Moshee zünden? Sind solche Aktionen (immerhin war es ein Gebet) nicht eher kontraproduktiv in Hinsicht zur normalen Bevölkerung ?
Also das Zeichen ist zwar klar gesetzt; legt dich nicht mit uns an... Aber wenn ich streng gläubisch wär, würd mich sowas ziemlich anpi****.
Ich unterscheide hier jetzt zwischen auf der Straße mitgerissen zu werden und bei einem Gebet getötet zu werden. Letzteres hat immerhin einen gewissen Stellenwert des Glaube bzw sollte es zumindest haben wenn man sich für Allah opfert...
ergänzend zu den Anschlag auf deutsche Soldaten gestern wär interessant:
Zitat:Nach Angaben der Bundeswehr trug der Attentäter unter der Kleidung einen massiven Sprengsatz, dessen Wirkung durch um die Bombe gewickelte Stahlkugeln noch verstärkt wurde. So haben die durch die Explosion herumfliegenden Kugeln bei zwei gepanzerten Fahrzeugen vom Typ "Dingo" sowohl die Scheiben als auch die mit Kevlar verstärkten Türen durchschlagen. Eine solche Wucht hat es nach Bundeswehrangaben bisher bei den Taliban-Bomben noch nicht gegeben.
Quelle ebenfalls: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,722057,00.html
Wenn das weitere Anwendungen findet, können wir uns auf was gefasst machen...
Edit:
Hier ist nen Interview von einem Soldaten der zurück kam. http://fudder.de/artikel/2010/10/07/der-afghanistan-rueckkehrer/
Manche Aussagen magen zwar etwas krass ausfallen wie das 76% aus Dreck und Kot besteht, aber doch schon interessant.
- Quintus Fabius - 08.10.2010
Zitat:Eine Mine per Fernzünder in einer Moshee zünden? Sind solche Aktionen (immerhin war es ein Gebet) nicht eher kontraproduktiv in Hinsicht zur normalen Bevölkerung ?
Also das Zeichen ist zwar klar gesetzt; legt dich nicht mit uns an... Aber wenn ich streng gläubisch wär, würd mich sowas ziemlich anpi****.
Den meisten Afghanen ist der Islam gar nicht so wichtig. Die sind zwar gläubig, aber ihre Religion ist stark von lokalen Kulturen und Stammessitten überprägt.
Deshalb begreifen viele Afghanen andere afghanische Gruppen nicht mal als Muslime. So sind die Hazara (weil sie Schiiten sind) aus Sicht der Paschtunen schlimmer als Juden und Christen zusammen und umgekehrt.
Auch die streng gläubigen Afghanen sind zudem was die normale Bevölkerung angeht extreme Opportunisten. Sie wenden sich schlicht und einfach immer dem anscheinend Stärkeren zu, egal was dieser macht.
Man kann in Afghanistan Kriegsverbrechen begehen wie man will, wenn man als eindeutiger Sieger daraus hervor geht schließen sich die meisten Afghanen einem an.
Daraus folgern zwei Dinge:
1 eine stabile Herrschaft in Afghanistan kann immer nur eine Gewaltherrschaft eines militärisch !! eindeutigen !! Siegers sein
2 Um die Ethnischen Gegensätze zu überwinden ist es desweiteren notwendig, daß in dieser Gewaltherrschaft ein Afghanisches Volk ein anderes Unterdrückt
Demokratie, Menschenrechte usw kann man daher dort vergessen.
Eine intelligentere Lösung wäre es meiner Ansicht nach, Afghanistan als Staat aufzulösen und aufzuteilen. Teile und Herrsche.
- tienfung - 08.10.2010
In der Hinsicht mit militärisch meinst du wie die Sowjets die Dörfer zu zerschießen? Obwohl heute gibs mehr als Hubschrauber, die damals gefürchteste russische Vergeltung. :lol:
Aber ich stimm dir zu das man mit der Kuschelpolitik nichts erreichen kann. Die Sache das Sprengstoffhunde unrein sein sollen z.b. bestätigt mir dies.
- Shahab3 - 08.10.2010
Zitat:Eine intelligentere Lösung wäre es meiner Ansicht nach, Afghanistan als Staat aufzulösen und aufzuteilen. Teile und Herrsche.Das mag eine westlich geprägte Lösung sein, ob das aber auch eine intelligente Lösung ist... :roll:
- Quintus Fabius - 09.10.2010
Bezüglich der Sowjets:
Hätten die Afghanen damals nicht diese erhebliche Unterstützung des Westens gehabt, hätten die Sowjets gesiegt.
Die Mudschaheddin wären von der Roten Armee völlig besiegt worden, wenn sie nicht von den USA und einer Vielzahl islamischer Staaten derartig große Hilfe erhalten hätten.
Nicht nur modernste Waffensysteme wie die Stinger sind damals geliefert worden, auch Unmengen von Geld, Ausbildung, Sprengstoff, Muniton, eine Unzahl von Informationen bis hin zu den Daten von Spionage Satelliten bis hin sogar zu Nahrung, Wasser bzw Aufbereitungstechnologie für dasselbe und sogar Maultieren und Eseln um damit den Nachschub zu transportieren.
Hätten die Taliban heute diese Unterstützung, dann würden sie uns schlicht und einfach militärisch aus Afghanistan heraus werfen, wir könnten uns dann im Gegensatz zu den Sowjets nicht mal dort halten.
Anbei: die gefürchtetste sowjetische Vergeltung damals war übrigens mittels Artillerie.
- Erich - 09.10.2010
Quintus Fabius schrieb:Bezüglich der Sowjets:das ist Spekulation
Hätten die Afghanen damals nicht diese erhebliche Unterstützung des Westens gehabt, hätten die Sowjets gesiegt.
Die Mudschaheddin wären von der Roten Armee völlig besiegt worden, wenn sie nicht von den USA und einer Vielzahl islamischer Staaten derartig große Hilfe erhalten hätten.
.....
- Shahab3 - 09.10.2010
Afghanistan ist von seiner Bevölkerungsstruktur und Geographie für einen ungewünschten Besatzer schlicht und ergreifend militärisch nicht haltbar. Mangels Greifbarkeit ist auch der Gegner dort niemals besiegbar. Statt nach der Schwächung des Feindes abzuziehen, sind sowohl NATO also auch die UDSSR in diese selbe Falle getappt. Auch wenn im Detail andere Stärken, Schwächen und Motive vorlagen und die Konflikte für sich daher verschieden waren, so ändert das nichts an diesem gemeinsamen Sachverhalt.
- tienfung - 09.10.2010
Zitat: Britische Geisel bei Befreiungsversuch getötet
Tragisches Ende einer Rettungsaktion: Eine von Taliban-Kämpfern gekidnappte britische Entwicklungshelferin ist bei einem Befreiungsversuch von Nato-Truppen im Osten Afghanistans ums Leben gekommen. Bei einem Anschlag auf einen Militärkonvoi starben vier italienische Soldaten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,722246,00.html
Schade
- Erich - 09.10.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan2170.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan2170.html</a><!-- m -->
Zitat:Anschlag in Afghanistandas wurde von tienfung schon gepostet, aber bei der zu dieser Meldung eingestellten Karte ist mir aufgefallen, dass die fürnf Regionalkommandos der ISAF (West, Nord, Ost, Süd und Kabul) nicht mit der ethnischen Struktur des Landes zusammen passen.
Vier italienische ISAF-Soldaten getötet
Im Westen Afghanistans sind vier italienische Soldaten der Internationalen Afghanistan-Schutztruppe ISAF bei einem Anschlag getötet worden.
...
Stand: 09.10.2010 11:29 Uhr
Wenn der Bürgerkrieg in Afghanistan auch ethnisch befeuert wird (Hazara gegen Paschtunen usw.) - wovon ich überzeugt bin - dann ist also in jedem Regionalkommande ein Teil der Bevölkerung gegen einen anderen Teil eingestellt, und die ISAF-Einheiten stehen "zwischen den Fronten". Ganz egal mit wem sie sprechen, irgendeine der Ethnien fühlt sich dann immer "nicht unterstützt" und "verraten".
Es müsste doch möglich sein, die ISAF-Strukturen den ethnischen Bevölkerungsverhältnissen anzupassen - so dass ein Regionalkommando auch für ein ethnisch möglichst einheitliches Gebiet zuständig ist.
Dann kann sehr viel mehr mit der Kooperation der örtlichen Bevölkerung gerechnet werden, auch, wenn ethnisch isolierte Ortschaften dann unter besonderen Schutz (oder Bewachung) gestellt werden sollten.
Zudem würde es dann leichter, die lokalen Sicherheitsaufgaben zunehmend örtlichen Kräften zu übertragen.
- Quintus Fabius - 09.10.2010
Das wurde schon ganz am Anfang so gefordert, wurde aber nicht umgesetzt. Wie und warum diese Gebiete mit den jeweiligen Zuständigkeiten so geschaffen wurden ist mir nicht bekannt. Fakt ist nur, daß da offenbar auch jede Menge reine Willkür dabei war, zumindest kann man das für die Gebietsordnung beispielsweise in Kundus so sagen. Warum da die Bundeswehr für welches Gebiet zuständig geworden ist, das war mehr oder weniger recht planlos. Das wurde in Potsdam einfach am Schreibtisch geplant.
Da stellt sich mir die Frage, wozu man überhaupt den Militärgeographischen Dienst einsetzt und dazu befragt, wenn dann auf deren Vorschläge eh keiner hört.
Zitat:Afghanistan ist von seiner Bevölkerungsstruktur und Geographie für einen ungewünschten Besatzer schlicht und ergreifend militärisch nicht haltbar
Die Mongolen haben Afghanistan erobert und gehalten. Die Reste der mongolischen Führungsschicht leben noch heute da und sind heute Teil des Afghanischen Volkes.
Alles eine Frage der Methoden.
Und die Sowjets hätten auch gewonnen (definiert als: Afghanistan erobert, gehalten und dann Kommunistisch gemacht), wenn der Gegner nicht derartig extreme Unterstützung durch den Westen erhalten hätte. Das ist keine Spekulation, daß ist sehr einfach an dem Geschehen erkennbar. Der Afghanische Widerstand war schon am Zusammen brechen als die Stinger Raketen eintrafen. Das war aber nur ein System. Die Unterstützung reichte ja weit darüber hinaus.
Geld, Ausbildung, Informationen, Propaganda, Ideologische Unterstützung (bis hin zu verfälschten Sammlungen von Hadithen), Nahrung, Wasser, Munition, Schlafsäcke, Stiefel, Maultiere, Esel usw usw usf
Die Ausrüstung der Mudschaheddin war so gut, daß die Sowjetischen Soldaten oft alles daran setzten die Stiefel und Schlafsäcke der Mudschaheddin zu erbeuten, weil diese viel besser waren als die sowjetischen.
- Shahab3 - 09.10.2010
Zitat:Die Mongolen haben Afghanistan erobert und gehalten. Die Reste der mongolischen Führungsschicht leben noch heute da und sind heute Teil des Afghanischen Volkes. Alles eine Frage der Methoden.
Genau, und davor die Dinosaurier. Aber mal Spaß beiseite..
Verfügbarkeit/Verbreitung von bestimmten Waffen (die hohe Verfügbarkeit von Sprengkörpern und Schusswaffen) und damit verbundene Einsatzkonzepte, Art der Kriegsführung und Verwundbarkeit, Konstellation und Möglichkeiten des Widerstands etc sind heute ganz andere. Dass ein Teil der ethnischen Mongolen noch heute einen Teil der Afghanen bzw. der Bevölkerung Zentralasiens ausmacht, begründet sich darin, dass sie zu Millionen dort sesshaft geworden sind und sich kulturell haben assimilieren lassen und nicht an den mongolischen Methoden der verbrannten Erde, die Du für so erfolgreich hälst.
Zitat:Und die Sowjets hätten auch gewonnen (definiert als: Afghanistan erobert, gehalten und dann Kommunistisch gemacht),
So definiert, hätten die Sowjets nicht gewonnen.
Zitat:wenn der Gegner nicht derartig extreme Unterstützung durch den Westen erhalten hätte. Das ist keine Spekulation, daß ist sehr einfach an dem Geschehen erkennbar. Der Afghanische Widerstand war schon am Zusammen brechen als die Stinger Raketen eintrafen. Das war aber nur ein System. Die Unterstützung reichte ja weit darüber hinaus.
Die Stinger-Raketen hatten auf die Sowjets vor allem einen phsychologischen Effekt. Der militärische Wert war, wie so viele Werkzeuge des Widerstands, im Einzelnen nicht erheblich. Kontrolle konnte damit eh nicht ausgeübt werden. Militärisch viel bedeutsamer, medial aber weniger Aufsehen erregend, war da schon die Schulung der Mujahedin beim Bau von improvisierten Straßenbomben durch westliche Ausbilder. Damit kannte man sich vorher in Afghanistan kaum aus.
Auf Informationen über die Position des Feindes waren die Afghanen sicherlich nicht angewiesen. Ebenso wenig hoch würde ich die Rolle von CIA Eseln, Schlafsäcken oder Kampfstiefeln für den Muhajedin einordnen.
Zitat:Die Ausrüstung der Mudschaheddin war so gut, daß die Sowjetischen Soldaten oft alles daran setzten die Stiefel und Schlafsäcke der Mudschaheddin zu erbeuten, weil diese viel besser waren als die sowjetischen.
Um aus dieser Geschichte für alle einen nachvollziehbaren Sachverhalt zu machen, hätte ich gerne eine seriöse Quelle dafür.
- tienfung - 11.10.2010
Zitat:Taliban sprechen mit Karzai über Frieden
Afghanistans Staatschef Hamid Karzai hat Gespräche seiner Regierung zu den radikalislamischen Taliban bestätigt. Es handele sich um "eher inoffizielle persönliche" Kontakte. Die US-Regierung verspricht sich davon jedoch nicht viel.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,722449,00.html