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Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 19.05.2011
@Quintus Fabius:
Diese Zeit von der du sprichst ist eben diese einzige Zeit in der Menschen freiwillig zur Armee gingen und diese Zeit ist nicht repräsentativ. Sie ist etwa so repräsentativ, wie die relative Friedensperiode im kalten Krieg; nämlich garnicht.
Und pervers bedeutet in seiner Wortbedeutung lediglich, dass etwas abweicht von der Normalität; und das trifft unzweifelhaft zu.
Diese Abartigkeit im Verhalten der Menschen zur Normalität zu erklären hilft uns leider nicht.
Dass der Stand des Soldaten aufgewertet wurde, hatte politische Gründe. Die preußischen Potentaten hatten kein Geld, wollten aber eine große Armee. Also wurden die Adligen in ihren Rechten beschnitten um mehr Geld in die Kassen zu spülen. Und parallel wurde ihnen Stellungen in der Armee angeboten, denen auch ein gehobener gesellschaftlicher Status - aber nur geringes Gehalt - eingeräumt wurde.
Es hatte nicht mit Patriotismus zu tun, sondern nur mit Politik und Geld.
Dies Erhöhung des Status der Soldaten ist nichts als eine geschichtliche Randnotiz.
Die meiste Zeit in der Geschichte waren Soldaten einfach nur verhasst, nichts mehr.
Wir sollten uns damit abfinden, dass diese geschichtliche Abweichung in der Sicht auf die Soldaten nicht mehr existiert.
Das ist der Stand von dem wir ausgehen müssen und auf Basis dessen die Bundeswehr aufgebaut wird.
Wunschträume von Patriotismus und Heroismus helfen niemanden.
Re: Bundeswehr-reform(en) - hapy - 19.05.2011
Gut, aber wie wilst du aus diesem radfahrenden-verweichtlichten-bürokratischen Sauhaufen eine schlagkräftige Armee machen? Und dabei noch Milliarden einsparen.....und ohne vernünftigen Nachwuchs....
Re: Bundeswehr-reform(en) - tienfung - 19.05.2011
Fachkräfte aus dem Ausland... Blackwater und andere PMC's. :mrgreen:
Re: Bundeswehr-reform(en) - Raider101 - 19.05.2011
Die Bundeswehr ist kapput, selbst zu meiner zeit von 2004-2006 war da nicht viel los.
Die Bundeswehr hat heute noch genauso viele Kommandos wie im Kalten Krieg. Dabei ist die Truppenstärke rapide gesenkt worden. Das Problem mit dem Nachwuchs liegt auch nicht an den Bewerben, es ist eigentlich egal wie gut die in der Schule waren, oder was die für eine zivile Ausbildung haben. Wenn man sich Mühe gibt kann man aus fast jedem jungen Menschen einen brauchbaren Soldaten machen. Dazu braucht man aber die richtigen Unteroffziere, die sollten aber aus der Truppe gewachsen sein, und sich den Respekt der Soldaten erworben haben. Dazu gehört auch das man den Beruf des Soldaten von der Pike auf lernt.
Und dann muss man die Stärken des Bewerbers herausarbeiten, was kann der Bewerber? Ist der ein guter Kraftfahrer, ein guter Infanterist?
Re: Bundeswehr-reform(en) - Erich - 19.05.2011
tienfung schrieb:Fachkräfte aus dem Ausland... Blackwater und andere PMC's. :mrgreen:Fremdenlegion :mrgreen: :mrgreen:
@Quintus Fabius - PKr - 19.05.2011
Deine Befürchtungen über die heutige Bundeswehr kann ich nachvollziehen, Deine Verklärung der Kaiserzeit nicht. Der Hauptmann von Köpenick war der beste Beweis, daß auch zu jener Zeit der Rock mehr zählte als der Mensch darin.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Tiger - 20.05.2011
@PKr
Tja, das Kaiserreich war eben etwas anderes als die Krämerrepublik Deutschland.
Zudem: Das der Rock mehr zählt als der Mensch gilt auch heute. Stell' dich nur mal mit Nadelanzug und Krawatte hin, erkläre das du ein erfolgreicher Unternehmer wärest und mach den Breiten...
Was Quintus Fabius gelobt hat war die militärische Kultur im Kaiserreich. Damit hat er auch recht.
Damals wurde das Militär anerkannt, weil es Staat und Bevölkerung schützte. Heute gehen nur Karrieristen zum Militär, die dann auch noch unsere sogenannten "europäischen Brüder" - die uns schon in der Vergangenheit genauso geringschätzig behandelt haben wie sie es mit Afrikanern und Chinesen getan haben - und am besten noch die Opiumernte in Afghanistan schützen sollen.
Wer wird denn heute anerkannt?
Heute gibt man sich zudem betucht pazifistisch, am besten so weit das man sich von der Türkengang wegen nichts zusammentreten lässt. Sollen sich doch die ständig überforderte Polizei oder die Russengang der Typen annehmen!
Wenn dann noch irgendwo ein Krieg ausbricht oder ein paar Nazi-Skins jemanden wegen dem Melaningehalt seiner Haut totprügeln stellt man sich tief verschämt zur Mahnwache hin, zündet ein paar Kerzen an um sein Gewissen zu entlasten.
Ist das nicht pervers?
Re: Bundeswehr-reform(en) - hapy - 20.05.2011
Dem ist nichts zu zufügen. Tiger hat den Kern der Sache wohl mehr wie genau getroffen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Kosmos - 20.05.2011
Zitat:Heute gehen nur Karrieristen zum Militär,haha, Karrieristen gingen in die Armee des Kaisers, weil sie ein so hohes Ansehen hatte, und deswegen war diese Armee qualitativ so hochwertig.
Heute gehen nur die wenigen Idealisten und Leute die sonst nirgendwo unterkommen zum Militär, die besten Leute vermeiden diesen Sumpf richtigerweise.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 20.05.2011
Kosmos:
Auch die wenigen Idealisten gehen nicht mehr zur BW. Im weiteren sind Karrieristen ebenfalls nützlich, da sie auspersönlichem Ehrgeiz militärische Leistung erbringen, es kommt auf eine gute Mischung von Idealisten und Karrieristen an, damit die Idealisten die Nachteile der Karrieristen ausgleichen können während diese wiederum die Zahl der Fähigen Leute deutlich erhöhen.
Raider101:
Zitat:Das Problem mit dem Nachwuchs liegt auch nicht an den Bewerben, es ist eigentlich egal wie gut die in der Schule waren, oder was die für eine zivile Ausbildung haben. Wenn man sich Mühe gibt kann man aus fast jedem jungen Menschen einen brauchbaren Soldaten machen.
Ich kann dir leider nur teilweise zustimmen. Zwar ist die Schulbildung bei vielen Verwendungn in den Kampftruppen nachrangig und man könnte daher unabhängig von der Schule sich gute Soldaten für diese Einheiten heran ziehen, aber das ändert nichts an dem Grundproblem:
der Sozialkulturellen Grundströmung, die diese jungen Leute völlig unabhängig von ihrer Schulischen Bildung grundsätzlich prägt. Egoismus, Egozentrie, Individualismus, Pazifismus, Schwäche usw usf, die jungen Leute wollen nicht Kämpfen, wollen keinen Krieg, sie wollen nur möglichst viel Geld und dafür möglichst wenig tun.
Soldat sein ist kein Beruf mehr, was etwas mit Berufung zu tun hätte, sondern nur ein Job, dessen Ziel und Zweck die Freizeit ist. Die jungen Leute leben für ihre Freizeit und sehen in ihrer Arbeit keinen Wert für sich mehr.
Und diese Probleme bestehen völlig unabhängig von der Schulbildung in allen Schichten, weshalb eine Armee nur aus Gymnasiasten die gleichen Probleme hätte.
Früher waren Ehre und Ansehen wesentliche Motivatoren, heute interessiert das niemanden mehr.
(später noch mehr dazu, leider muß ich los)
Re: Bundeswehr-reform(en) - Raider101 - 20.05.2011
Quintus Fabius
Wie gesagt man muss da grundsätzlich ran. Das Problem liegt bei mir eher bei den Dienstgraden in der Truppe. In meiner Dienstzeit waren das allesamt keine Vorbilder bis auf ein paar Ausnahmen, in vielen Fällen haben die nichts mehr selbst gemacht. Die haben sich von vorn bis hinten, ich entschuldige mich für den Ausdruck, den Arsch nachtragen lassen.
Wenn junge Soldaten in die Truppe kommen und dieses Verhalten Tag für Tag erleben, das Dienstgrade ihre mit dem Rang verbunden Privilegien schamlos ausnutzen und zu faulen Säcken mutieren, die einfach Mannschafter als niedrige Klasse begreifen, die sie rumschubsen können wie sie wollen, dann kann man aus jungen Menschen nichts machen. So hab ich das jedenfalls empfunden.
Natürlich ist die heutige Jugend Sozialkulturell mehr als bedenklich, aber das fängt nicht bei der Jugend an. Was wird den heranwachsend Menschen vorgelebt? Was mir vorallem fehlt ist Loyalität und Solidarität. Und das vorallem in den oberen Schichten der Gesellschaft, die sich von der Solidarität mit den Mitmenschen vollends entfernt haben. Diese Schichten sehen auf die kleinen Leute runter.
Die ganze Gebahren der Jugend ist in erste Linie oberflächlich, und das kann man durch eine harte militärische Ausbildung korrigieren, wo Soldaten vorallem lernen müssen sich auf einander zu verlassen. Dazu müssen diese angehenden Soldaten Solidartät und Vertrauen erfahren, die meisten wissen ja nicht mal was das ist, und schon hast die Jungs am Haken.
Ich denke wir sind uns einig, das die jungen mit Abi und die mit guten Berufsabschlüssen nicht mehr zu Bundeswehr kommen. Bald wird die Bundeswehr wahrscheinlich auf Hauptschüler und Schulabrecher setzten müssen, weil die einfach keine Wahl haben.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 21.05.2011
Werter Samun:
Diese Zeit ist keineswegs exzeptional gewesen wie du es hier behauptest. Nehmen wir die Römische Republik, in der es dem einfachen Volk bis in die Spätzeit dieses Staatswesens sogar verwehrt war, in der Armee zu dienen. Nehmen wir die Assyrer, die Germanen, Lakedaimon, die Parther, das frühe islamische Kalifat, die Mongolen, die Azteken, die 8 Banner der Mandschu, ich könnte nun immer weiter quer durch die ganze Weltgeschichte eine endlose Liste von Staaten und Völkern aufführen, in denen es das höchste Ziel jedes Angehörigen dieser Nationen war, zur Armee zu gehen, in denen gar die Armee den Staat bildete bzw sich dieser aus der Armee heraus aufbaute. Ad extremum gab es eine ganze Reihe von Völkern, in denen es gar keine Zivilgesellschaft mehr gab und jeder Angehörige der Nation nur Krieger und nichts anderes mehr war. In manchen Fällen (Mongolen, Mandschu) wurde sogar die ganze Ethnie allein durch die Armee geschaffen und definiert, Angehöriger eines dieser Völker war man dann nicht durch Geburt sondern allein durch die Zugehörigkeit zur Armee.
Die heutige (überkommene) Militärkultur in Europa geht zum größten Teil auf die Zeit der Kabinettkriege zurück (Ancien Regime). Diese Militärkultur ist aber nicht das Muster das überall, weltweit und seit jeher vorhanden war. Es gab vorher wie nachher jede Menge Gesellschaften in denen das Kriegertum die Grundlage, Erfüllung und Erhöhung des Menschen an sich darstellte. Und diese Gesellschaften waren keine Ausnahmen, sondern die Regel. Denn in der gesamten Menschheitsgeschichte gibt es ein klar erkennbares Axion:
Diejenigen, die ihre Schwerter zu Pflugscharen schmiedeten, pflügten mit der Zeit unweigerlich die Felder derjenigen, die ihre Schwerter behielten.
Mit Schwertern ist aber nicht die Waffe an sich, der materielle Gegenstand sondern eine geistige Haltung gemeint, eine sozialkulturelle Grundströmung. Und das fehlen derselben gefährdet schlicht und einfach unser Überleben.
Tienfung:
Zitat:Fachkräfte aus dem Ausland... Blackwater und andere PMC's
Diese Übel (Söldner) sind gerade eben ein Symptom der Krankheit. Sie sind kein Heilmittel derselben, sondern ein Symptom des Niedergangs. Darüber hinaus sind sie militärisch nutzlos.
Raider101:
Zitat:Bald wird die Bundeswehr wahrscheinlich auf Hauptschüler und Schulabrecher setzten müssen, weil die einfach keine Wahl haben.
Nicht bald, sondern das ist bereits jetzt der Fall. Das wäre aber überhaupt kein Problem, wäre die Sozialkultur in unserem Lande eine andere. Das Problem ist nicht der Schulabschluss, sondern die Grundsätzliche Haltung, die Bewusstseinshaltung, die Einstellung also der jungen Menschen. Diese ist aber natürlich nur ein Spiegel der Gesellschaft insgesamt, da hast du natürlich völlig recht.
Wir haben kein Problem in der BW, wir haben ein Gesamtgesellschaftliches Problem. Eine Gesellschaft die nicht bereit ist kollektive, organisierte Gewalt auszuüben, kann auf Dauer nicht überleben und ist daher dazu verdammt von anderen Gesellschaften vernichtet bzw verdrängt zu werden. Eine Zukunft die ich aber nicht akzeptieren kann.
Statt die Jugend für Waffen und das Militär zu begeistern, sie für das Überleben zu schulen, wird unsere Jugend einer Gehirnwäsche unterzogen die es zu schwächlichen, pazifistischen, Individualisten erzieht. Die ganze Schule, Fernsehen, Gesellschaft wünscht lauter Individuen, und warum? Weil ein Einzelner nichts ausrichten kann, nichts erreichen kann und damit ein Hilfloses Opfer der Plutokraten ist, besser ausgebeutet werden kann und sich gegen diese Ausbeutung nicht zur Wehr setzen kann. Nur Kollektive sind stark, können wahre Gewalt ausüben, lauter vereinzelte pazifistische Individuen aber sind nur Opfer.
Plutokratische, Gierige Vaterlandslose Verräter setzen die Zukunft der ganzen Nation aufs Spiel, nur um sich selbst zu berreichern. Und zu diesem Zweck erziehen sie sich die ganze Jugend, das ganze Volk so heran, dass es ihren Perversen Verräterischen Zielen am besten nützt. Die Folge sind Unfreiheit und das wir auf Dauer nicht überleben werden.
Und da soll mir keiner mit dem Gefasel von Demokratie und Völkergemeinschaft und UN und diesem ganzen Schwachsinn kommen.
Demokratie heißt für die Plutokraten nur, dass zwei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was es als nächstes zum Essen gibt.
Wahre Freiheit kann es in dieser Konstellation nur geben, wenn das Schaf bewaffnet ist.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Tiger - 21.05.2011
@Quintus Fabius
Zitat:Eine Gesellschaft die nicht bereit ist kollektive, organisierte Gewalt auszuüben, kann auf Dauer nicht überlebenDie deutsche Gesellschaft ist sehr wohl bereit, besagte kollektive, organisierte Gewalt auszuüben.
Das Problem ist die politische Führung, die sie nicht richtig einzusetzen vermag.
Man verzettelt sich - ähnlich wie das Dritte Reich - in frivolen militärischen Abenteuern wie z.B. in Afghanistan statt sie in den Dienst der Bevölkerung zu stellen.
Zitat:Die ganze Schule, Fernsehen, Gesellschaft wünscht lauter Individuen, und warum? Weil ein Einzelner nichts ausrichten kann,Sorry, aber meinen Erfahrungen und Feststellungen nach ist es umgekehrt. Man wünscht keine Individuen, vor allem seitens der politischen Führung nicht, weil sie gefährlich werden können.
Auch in der Schule fängt das bereits an. Alle Kinder sollen springen!
Zitat:Nur Kollektive sind stark, können wahre Gewalt ausüben,Die Stärke eines Kollektivs besteht darin, die jeweiligen Fähigkeiten der Individuen zu kombinieren, so das sie etwas bewirken können.
Ich weiß nicht wie es bei der Bundeswehr aussieht, aber in der Schule wird so etwas nicht vermittelt.
Zitat:Plutokratische, Gierige Vaterlandslose Verräter setzen die Zukunft der ganzen Nation aufs Spiel, nur um sich selbst zu berreichern....werden aber bald wie geschorene Schafe sein!
Ihr angeblicher Reichtum ist nämlich eine Seifenblase, ein Selbstbetrug.
Was für ein Selbstbetrug ein durch ein Zinssystem geschaffener Wohlstand ist lässt sich ganz leicht mit dem Josefspfennig nachweisen.
In ihrem Wahn erkennen dies die Eliten nicht, und stehen daher der Finanzkrise hilflos gegenüber.
Auf ein "Good riddance"! 8)
Re: Bundeswehr-reform(en) - tienfung - 22.05.2011
Quintus Fabius schrieb:Tienfung:
Zitat:
Fachkräfte aus dem Ausland... Blackwater und andere PMC's
Diese Übel (Söldner) sind gerade eben ein Symptom der Krankheit. Sie sind kein Heilmittel derselben, sondern ein Symptom des Niedergangs. Darüber hinaus sind sie militärisch nutzlos.
War eigentlich ironisch gedacht und nicht als Lösungsansatz in dem Sinne gedacht. ^^
Re: Bundeswehr-reform(en) - hapy - 22.05.2011
Meiner Erfarung nach ist es der Korpsgeist der die wahre Kampfkraft einer Einheit bildet(das Moralische Rückrad).
Sowie die Kameradschaft unter den Soldaten.
Das kann aber nur von den Führungskräften/Ausbildern vermittelt werden.
Als Beispiel 2 Varieanten, die alleine von der Qualität der Führung abhängig ist.
Ein Hauptmann mit 4 zu allem entschlossenen Wehrpflichtigen alleine im Gelände/Einsatz, spurt wenn die Wehrpflichtigen das wollen(schon selber praktiziert).
Andererseits wird die Gruppe Wehrpflichtiger alles tun um den Auftrag auszuführen und den Hauptmann zu unterstützen(auch schon selber erlebt).